Miljoenen mensen verdwenen, 2e kans?

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Even snel dan nog: waar antwoord ik niet op?

of het waarheidsperspectief zomaar aan de kant mag worden geschoven door iedere universitaire leraar. en zo niet waarom men dat dan wel doet.

quote:

Op zondag 6 april 2014 15:31 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Ik hoop van Deelnemer antwoord te krijgen.

Ik wist niet dat je een vraag gesteld had.

quote:

Momenteel krijg ik les van een 3-voudig afgestudeerde die ons eerst leert (inkoppertje) dat er geen waarheid is omdat we allemaal ( duuh boedddhism) een "centre of universe" jn ons hoofd hebben subjectiviteit derhalve, om vervolgens een hele verhandeling te geven over ontwikkeling en ontdekkingen in psychologie waar dit geleid heeft tot weten hoe gedrag tot stand komt..de cirkel is rond en de waarheid boven tafel. een tegenstelling dus. Dat lijkt me fout en accepteer ik niet van een cultuur die me iets wil leren. Het hele waarheids- of subject-perspectief wordt niet eens meer genoemd. Het is wetenschap bij monde van FOKkers die de boeddhist wil vertellen dat
waarheid niet bestaat. De 2e fout is slechts een zelf opgelegde beperking en dat is dat enkel wat door metingen bewezen wordt waar is.

Wat is 'waarheid'?

De wereld is. Je zou daarom iets over de wereld kunnen zeggen dat daarmee in overeenstemming is. Dat laatste noemt men dan 'waar'. Maar iets 'waars' over de wereld zeggen, veronderstelt dat je zelf onbeperkt en feilloos bent, en onafhankelijk van de wereld daarover kan oordelen. Dat laatste is zeker niet waar. Je bent zelf ook een stukje van van de wereld (niet onafhankelijk) en beperkt in je mogelijkheden. Daarom zijn in de praktijk uitspraken altijd twijfelachtig.

De wetenschap begrijpt alles in termen van een causaal proces. Daarin hangt alles met elkaar samen dmv oorzaak en gevolg. Dat betekent dat deze samenhang moet worden onderzocht en in modellen gevangen. Daarin is absolute zekerheid onhaalbaar (het inductie probleem) en causaliteit zelf is onmeetbaar.

Daarom spreekt men in de wetenschap nooit over de waarheid, Maar over modellen / theorieen en toetsbaarheid.

quote:

Hierdoor beperk je je in ieder geval tot de materiële wereld die zoals steeds bekender wordt niet materieel IS. Bron: Quantum mechanica 2500 jaar na Boeddha.

Materieel kun je beter vervangen door mechanistisch.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2014 16:20:19 ]

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:11 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, dan begreep ik je verkeerd.

Ik probeer wetenschappelijk te studeren momenteel, maar dit valt me op. Een leraar die zegt dat er geen waarheid bestaat om vervolgens waarheid te proclameren. Dat doe ik toch niet?
Deelnemer antwoordt er ook al niet op. Voorlopig......

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:14 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Deelnemer antwoordt er ook al niet op.

Zie post #202.

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik wist niet dat je een vraag gesteld had.

[..]

Wat is 'waarheid'?

De wereld is. Je zou daarom iets over de wereld kunnen zeggen dat daarmee in overeenstemming is. Dat laatste noemt men dan 'waar'. Maar iets 'waars' over de wereld zeggen, veronderstelt dat je zelf onbeperkt en feilloos bent, en onafhankelijk van de wereld daarover kan oordelen. Dat laatste is zeker niet waar. Je bent zelf ook een stukje van van de wereld (niet onafhankelijk) en beperkt in je mogelijkheden. Daarom zijn in de praktijk uitspraken altijd twijfelachtig.

De wetenschap begrijpt alles in termen van een causaal proces. Daarin hangt alles met elkaar samen dmv oorzaak en gevolg. Dat betekent dat deze samenhang moet worden onderzocht en in modellen gevangen. Daarin is absolute zekerheid onhaalbaar (het inductie probleem) en causaliteit zelf is onmeetbaar.

Daarom spreekt men in de wetenschap nooit over de waarheid, Maar over modellen / theorieen en toetsbaarheid.

[..]

Materieel kun je beter vervangen door mechanistisch.

Mechanistisch is niet de term die ik bedoel ik bedoel en daarom zeg ik ook materieel.
het materiele aspect van de wereld waar we in,leven is hoog illusoir. Robert Dijkgraaf als spreekbuis van QM ..Boeddha spreekt voor zichzelf.
Mijn vraag was iets eenvoudiger. Er is geen waarheid vanwege de subjectiviteit van ons menselijk standpunt, wordt geclaimd. Je hebt al aan gegeven dat ook wetenschap iets van een waarheidsperspectief vermoedt of zelfs erkent.
En er zijn universitaire leraren (zo niet allemaal) die claimen waarheid te verkondigen. Dat strookt niet. Is niet helder. Zij hebben een menselijk standpunt, namelijk.
De vraag is simpel en blijft. Is het mogelijk dat het waarheidsperspectief bestaat en evt bereikt kan worden? Jij zegt dus eigenlijk van niet vanwege menselijkheid?
Wat is dan nog de drijfveer van een wetenschapper? Als het geen waarheidsvinding meer kan zijn?

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:14 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar wat is je vraag nou?

Wat jij daarvan vindt, Jigzoz. Geen waarheid bestaand en wel les geven als of het waar is.

Doe maar morgen weer allemaal okee? we moeten allen nog wat aan de zondag hebben toch?

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:29 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Wat is dan nog de drijfveer van een wetenschapper? Als het geen waarheidsvinding meer kan zijn?

De waarheid benaderen/verkennen op intellectuele en experimentele wijze?

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:46 schreef Gray het volgende:

[..]

De waarheid benaderen/verkennen op intellectuele en experimentele wijze?

Misschien, Gray, deelnemer vertelt me dat er een waarheidsperspectief gebezigd of vermoed wordt. Dan lijkt mij dat perspectief interessant.
Wat me niet slim lijkt is om als universitaire leraar te zeggen tegen je leerlingen, dat wat jij ze aanreikt waar is.
Boeddha stelde de vraag of het denkbaar is dat er iets als waarheid kan bestaan ..een (deze) wereld overstijgende waarheid. Als ik dat aanvoer wordt boeddhisme als volkomen idioot en wat dies meer zei weggezet.
Wetenschap denkt dat er iets is als een waarheidsperspectief.
Het lijken me 2 aardig overeenkomstige visies , waar alweer wetenschap altijd iets sneller stelligheid vertoont dan Boeddhisme.
Kortom het lijkt wel wat discriminerend. Maar voor vandaag even genoeg.. met je welnemen Gray.

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:29 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Mechanistisch is niet de term die ik bedoel ik bedoel en daarom zeg ik ook materieel.
het materiele aspect van de wereld waar we in,leven is hoog illusoir. Robert Dijkgraaf als spreekbuis van QM ..Boeddha spreekt voor zichzelf.
Mijn vraag was iets eenvoudiger. Er is geen waarheid vanwege de subjectiviteit van ons menselijk standpunt, wordt geclaimd. Je hebt al aan gegeven dat ook wetenschap iets van een waarheidsperspectief vermoedt of zelfs erkent.
En er zijn universitaire leraren (zo niet allemaal) die claimen waarheid te verkondigen. Dat strookt niet. Is niet helder. Zij hebben een menselijk standpunt, namelijk.
De vraag is simpel en blijft. Is het mogelijk dat het waarheidsperspectief bestaat en evt bereikt kan worden? Jij zegt dus eigenlijk van niet vanwege menselijkheid?
Wat is dan nog de drijfveer van een wetenschapper? Als het geen waarheidsvinding meer kan zijn?

Dat komt, omdat er meer dan 1 betekenis is van het begrip 'waarheid'. Filosofieen / wereldbeschouwingen verschillen. Fundamentele begrippen betekenen binnen verschillende wereldbeschouwingen niet hetzelfde. Binnen een wereldbeeld waarin de mens een onafhankelijke positie heeft tov de wereld (het idee van een ziel en een openbaring), van waaruit hij de wereld kan interpreteren, spreekt men vaak gemakkelijk over de waarheid. In de wetenschap distancieert men zich daarvan, omdat men niet gelooft dat een mensen deze onafhankelijke positie heeft. Daarom vermijdt men het begrip waarheid. Het suggereert teveel dat je de waarheid gewoon kan kennen, terwijl niet duidelijk hoe je dat moet begrijpen.

Materialisme hoort ook thuis in een ander wereldbeeld dan de wetenschappelijke. Materieel is de tegenstelling van geestelijk en is fundamenteel in het christelijke en islamitische geloof. In het wetenschappelijk wereldbeeld is dit geen fundamenteel onderscheid (het wordt alleen gebruikt in de alledaagse betekenis).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2014 23:05:04 ]

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:11 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

of het waarheidsperspectief zomaar aan de kant mag worden geschoven door iedere universitaire leraar. en zo niet waarom men dat dan wel doet.

Als die waarheid voortkomt uit openbaring in plaats van empirie wel ja.

quote:

Op zondag 6 april 2014 19:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind daar niks van, want het is niet waar.

Scherp..

Er komen meerdere opnames en er zijn er al verschillende geweest dus niet zo slap lullen....

quote:

Op zondag 6 april 2014 19:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind daar niks van, want het is niet waar.

Wat is niet waar?

quote:

Op zondag 6 april 2014 19:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Scherp..

Wat was niet waar en wat was scherp?

quote:

Op zondag 6 april 2014 18:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt, omdat er meer dan 1 betekenis is van het begrip 'waarheid'. Filosofieen / wereldbeschouwingen verschillen. Fundamentele begrippen betekenen binnen verschillende wereldbeschouwingen niet hetzelfde. Binnen een wereldbeeld waarin de mens een onafhankelijke positie heeft tov de wereld (het idee van een ziel en een openbaring), van waaruit hij de wereld kan interpreteren, spreekt men vaak gemakkelijk over de waarheid. In de wetenschap distancieert men zich daarvan, omdat men niet gelooft dat een mensen deze onafhankelijke positie heeft. Daarom vermijdt men het begrip waarheid. Het suggereert teveel dat je de waarheid gewoon kan kennen, terwijl niet duidelijk hoe je dat moet begrijpen.

Materialisme hoort ook thuis in een ander wereldbeeld dan de wetenschappelijke. Materieel is de tegenstelling van geestelijk en is fundamenteel in het christelijke en islamitische geloof. In het wetenschappelijk wereldbeeld is dit geen fundamenteel onderscheid (het wordt alleen gebruikt in de alledaagse betekenis).

En denk jij nu dat er een aan alles ten grondslag liggende waarheid kan zijn? Die altijd en overal het zelfde moet zijn? Een waarheid die niet geschapen verbeterd of beschadigd kan worden? Omdat ze anders niet ultiem kan zijn? Of verwerp je dit idee op basis van wat de anderen je proberen te leren of geleerd hebben?
Dit namelijk is 1 van de 1e vragen van Boeddha.
Wat is dat gene wat dor onze ogen kijkt is de zeer belangrijke ook 1e vraag. Haha dat kan niet he?
En het onvermogen van de mens zichzelf te kennen is het fundamentele menselijke aspect wat deze eventuele kennis versluiert.
Dan blijft introspectie oftewel het pad over om tot deze kennis te komen.
En dan ben je ineens religieus zegt men dan.
Dat laatste bliift pijnlijk ja.
Maar wat denk jij? Buiten wat de verschillende wereldbeschouwingen melden?
Mijn 1e vraag..wat denk jij?

quote:

Op maandag 7 april 2014 10:29 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

En denk jij nu dat er een aan alles ten grondslag liggende waarheid kan zijn? Die altijd en overal het zelfde moet zijn? Een waarheid die niet geschapen verbeterd of beschadigd kan worden? Omdat ze anders niet ultiem kan zijn? Of verwerp je dit idee op basis van wat de anderen je proberen te leren of geleerd hebben? Dit namelijk is 1 van de 1e vragen van Boeddha.

Laat ik eerst een mogelijke bron van verwarring proberen te vermijden. Ik maak een onderscheid tussen 'waarheid' en 'zijn'. De werkelijkheid is. Waarheid gaat over ons inzicht daarin / onze kennis daarvan. Een voorstelling van zaken is waar, als het in overeenstemming is met met hoe het in werkelijkheid is.

Dus waarheid is problematisch omdat wij onvoldoende inzicht (en overzicht) hebben. In het boeddhisme kun je dit oplossen door van Boeddha een onfeilbare gids te maken. Maar dat is autoritair denken. Daarom moet je niet direct uit zijn op de uiteindelijke absolute waarheid, want dit kun je je niet eventjes leren of ervaren.

Dan is er het fenomeen tijd. Alles wat je over jezelf zou kunnen weten, bestond niet voordat je verwekt bent. Toen je nog niet bestond, viel er niets over jou te zeggen. Dat geldt voor heel veel, want vrijwel alles is ooit ontstaan. Kun je dan wel spreken over 'hoe de werkelijkheid is'? Want de werkelijkheid verandert voortdurend.

Nu staat er bij mij een kom koffie op tafel. Dit is nu waar. Maar over een uur niet meer. Dat soort feiten komen en gaan voortdurend. Maar je kunt een laag dieper gaan. Dan vraag je naar vaste patronen ipv losse feiten. Als je een kom koffie laat vallen, valt het altijd naar de aarde toe en niet van de aarde af. Een vast patroon dus. Er zijn meer vaste patronen / karakteristieken. Misschien past alles binnen een diepliggend schema van vaste patronen. Dat is waar wetenschap onderzoek naar doet, en waar wetenschappelijke theorieen over gaan.

Omdat je in de wereld bent, maak je zelf onderdeel uit van dit proces. Zelf verander je ook voortdurend. Zo ben je in ieder geval op een hele directe manier in contact met je omgeving. Zelfs de splitsing van de werkelijkheid, in jezelf en de omgeving, is niet fundamenteel (je bestaat slechts tijdelijk; je bent immers ontstaan uit van gaat weer op in de rest). Omdat je zo direct in contact staat met je omgeving, heb je wel veel ervaring met de omgeving. Maar een geïnterpreteerd totaal plaatje van de werkelijkheid, die je de waarheid zou kunnen noemen, is problematisch.

quote:

Wat is dat gene wat dor onze ogen kijkt is de zeer belangrijke ook 1e vraag. Haha dat kan niet he?

Het is idd een vergissing om jezelf te zien als een poppenspeler die achter de schermen aan de touwtjes trekt. De Boeddha heeft daarin gelijk. Het boeddhisme denkt, net als de wetenschap, in termen van causale processen. In plaats van het begrip 'causaliteit' gebruiken ze het begrip 'karma', maar beide spreken over oorzaak en gevolg. Zo kun je in het boeddhisme een voorloper van de natuurwetenschap zien.

quote:

En het onvermogen van de mens zichzelf te kennen is het fundamentele menselijke aspect wat deze eventuele kennis versluiert.

Ja. De vraag naar de waarheid (in fundamentele zin) vereist een waarheidsperspectief. Dat is een beschouwende / reflectieve houding, waarin iemand zichzelf probeert te begrijpen in samenhang met de rest.

Maar de meeste mensen zitten voortdurend in de deelnemersperspectief. Dat is een doelgerichte houding, waarin iemand van zichzelf (zijn motieven / doelstellingen) uitgaat, en zijn belangen behartigd, zich zorgen maakt, angstig wordt of het wel goed uitpakt (kortom, de strijd om het bestaan).

In de strijd om het bestaan, identificeer je jezelf met je toestand als deelnemer in de wereld, en probeer je jezelf te continueren (nog beter: om te floreren) en dienen je natuurlijke motieven als uitgangspunt. Je bent dan vooral een belangbehartiger. In de eerste plaats voor jezelf. Dit eenzijdige streven versluiert het diepere inzicht in de samenhang.

quote:

Dan blijft introspectie oftewel het pad over om tot deze kennis te komen.

Niet introspectie, maar reflectie.

Introspectie betekent dat je naar binnen kijkt ipv naar buiten. Een mens ervaart niet alleen prikkels die van buiten het lichaam komen, maar ook prikkels die van binnen komen, zoals je gemoedstoestand en je fysieke gezondheid (denk bv aan het gevoel van misselijkheid). Het is een vergissing om te denken, dat je dwars door jezelf heen kunt kijken, als je naar binnen kijkt. Als je je niet ziek of ellendig voelt, dan zie je niet veel als je naar binnen kijkt. Je ziet bijvoorbeeld niet, hoe je lichaam van binnen werkt (bv dat het hart een spier is die het bloed rondpompt).

Het is prima om ook naar binnen te kijken. Gewoon om te kijken wat je dan waarneemt. Ook is het prima om te eigen gedachten te volgens, zoals ze ontstaan. Gewoon om te zien dat je daar nauwelijks grip op krijgt, en dat je van nature altijd actief bent. Het is prima om te leren spelen met je aandacht, door het bewust ergens op te richten.

Reflectie is iets anders. Dat gaat over bewustwording en inzicht. Bewuster zijn van alles wat je waarneemt (van buiten en binnen) hoe je je daarmee verhoudt en omgaat, wat je neigingen zijn, wat de effecten ervan zijn voor je omgeving. Niet op de oppervlakkige manier, waarbij je heel veel aanneemt zonder je daarvan bewust te zijn. Maar juist op een zo volledig mogelijke manier. Niet zozeer om je belangen beter te behartigen, maar om tot inzicht te komen.

quote:

En dan ben je ineens religieus zegt men dan.

Dat is niet hetzelfde als religieus, maar het is er wel mee verwant. Het is een goede wortel in veel religies.

quote:

Dat laatste bliift pijnlijk ja.

Maar veel boeddhisten zijn wel echt religieus, en waarschijnlijk op een manier die Boeddha nooit heeft bedoeld. Dat is misschien pijnlijk.

quote:

Maar wat denk jij? Buiten wat de verschillende wereldbeschouwingen melden?
Mijn 1e vraag..wat denk jij?

Zie hierboven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2014 12:57:03 ]

quote:

Op maandag 7 april 2014 12:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Laat ik eerst een mogelijke bron van verwarring proberen te vermijden. Ik maak een onderscheid tussen 'waarheid' en 'zijn'. De werkelijkheid is. Waarheid gaat over ons inzicht daarin / onze kennis daarvan. Een voorstelling van zaken is waar, als het in overeenstemming is met met hoe het in werkelijkheid is.

Dus waarheid is problematisch omdat wij onvoldoende inzicht (en overzicht) hebben. In het boeddhisme kun je dit oplossen door van Boeddha een onfeilbare gids te maken. Maar dat is autoritair denken. Daarom moet je niet direct uit zijn op de uiteindelijke absolute waarheid, want dit kun je je niet eventjes leren of ervaren.

Dan is er het fenomeen tijd. Alles wat je over jezelf zou kunnen weten, bestond niet voordat je verwekt bent. Toen je nog niet bestond, viel er niets over jou te zeggen. Dat geldt voor heel veel, want vrijwel alles is ooit ontstaan. Kun je dan wel spreken over 'hoe de werkelijkheid is'? Want de werkelijkheid verandert voortdurend.

Nu staat er bij mij een kom koffie op tafel. Dit is nu waar. Maar over een uur niet meer. Dat soort feiten komen en gaan voortdurend. Maar je kunt een laag dieper gaan. Dan vraag je naar vaste patronen ipv losse feiten. Als je een kom koffie laat vallen, valt het altijd naar de aarde toe en niet van de aarde af. Een vast patroon dus. Er zijn meer vaste patronen / karakteristieken. Misschien past alles binnen een diepliggend schema van vaste patronen. Dat is waar wetenschap onderzoek naar doet, en waar wetenschappelijke theorieen over gaan.

Omdat je in de wereld bent, maak je zelf onderdeel uit van dit proces. Zelf verander je ook voortdurend. Zo ben je in ieder geval op een hele directe manier in contact met je omgeving. Zelfs de splitsing van de werkelijkheid, in jezelf en de omgeving, is niet fundamenteel (je bestaat slechts tijdelijk; je bent immers ontstaan uit van gaat weer op in de rest). Omdat je zo direct in contact staat met je omgeving, heb je wel veel ervaring met de omgeving. Maar een geïnterpreteerd totaal plaatje van de werkelijkheid, die je de waarheid zou kunnen noemen, is problematisch.

[..]

Het is idd een vergissing om jezelf te zien als een poppenspeler die achter de schermen aan de touwtjes trekt. De Boeddha heeft daarin gelijk. Het boeddhisme denkt, net als de wetenschap, in termen van causale processen. In plaats van het begrip 'causaliteit' gebruiken ze het begrip 'karma', maar beide spreken over oorzaak en gevolg. Zo kun je in het boeddhisme een voorloper van de natuurwetenschap zien.

[..]

Ja. De vraag naar de waarheid (in fundamentele zin) vereist een waarheidsperspectief. Dat is een beschouwende / reflectieve houding, waarin iemand zichzelf probeert te begrijpen in samenhang met de rest.

Maar de meeste mensen zitten voortdurend in de deelnemersperspectief. Dat is een doelgerichte houding, waarin iemand van zichzelf (zijn motieven / doelstellingen) uitgaat, en zijn belangen behartigd, zich zorgen maakt, angstig wordt of het wel goed uitpakt (kortom, de strijd om het bestaan).

In de strijd om het bestaan, identificeer je jezelf met je toestand als deelnemer in de wereld, en probeer je jezelf te continueren (nog beter: om te floreren) en dienen je je natuurlijke motieven als uitgangspunt. Je bent dan vooral een belangbehartiger. In de eerste plaats voor jezelf. Dit eenzijdige streven versluiert het diepere inzicht.

[..]

Niet introspectie, maar reflectie.

Introspectie betekent dat je naar binnen kijkt ipv naar buiten. Een mens ervaar niet alleen prikkels die van buiten het lichaam komen, maar ook prikkels die van binnen komen, zoals je gemoedstoestand en je fysieke gezondheid (denk bv aan het gevoel van misselijkheid). Het is een vergissing om te denken, dat je dwars door jezelf heen kunt kijken, als je naar binnen kijkt. Als je je niet ziek of ellendig voelt, dan zie je niet veel als je naar binnen kijkt. Je ziet bijvoorbeeld niet, hoe je lichaam van binnen werkt (bv dat het hart een spier is die het bloed rondpompt).

Het is prima om ook naar binnen te kijken. Gewoon om te kijken wat je dan waarneemt. Ook is het prima om te eigen gedachten te volgens, zoals ze ontstaan. Gewoon om te zien dat je daar nauwelijks grip op krijgt, en dat je van nature altijd actief bent. Het is prima om te leren spelen met je aandacht, door het bewust ergens op te richten.

Reflectie is iets anders. Dat gaat over bewustwording en inzicht. Bewuster zijn van alles wat je waarneemt (van buiten en binnen) hoe je je daarmee verhoud en omgaat, wat je neigingen zijn, wat de effecten ervan zijn voor je omgeving. Niet op de oppervlakkige manier, waarbij je heel veel aanneemt zonder je daarvan bewust te zijn. Maar juist op een zo volledig mogelijke manier. Niet zozeer om je belangen beter te behartigen, maar om tot inzicht te komen.

[..]

Dat is niet hetzelfde als religieus, maar het is er wel mee verwant. Het is een goede wortel in veel religies.

[..]

Maar veel boeddhisten zijn wel echt religieus, en waarschijnlijk op een manier die Boeddha nooit heeft bedoeld. Dat is misschien pijnlijk.

[..]

Zie hierboven.

Ow deelnemer, wat mooi, je gaat antwoord krijgen maar niet nu. Hint..er is geen boeddhist die een kop koffie op tafel ziet staan hoor...echt niet.
Je hebt veel geschreven en ik moet dus zorgvuldig zijn. Ben echt even druk nu.

quote:

Op maandag 7 april 2014 12:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Laat ik eerst een mogelijke bron van verwarring proberen te vermijden. Ik maak een onderscheid tussen 'waarheid' en 'zijn'. De werkelijkheid is. Waarheid gaat over ons inzicht daarin / onze kennis daarvan. Een voorstelling van zaken is waar, als het in overeenstemming is met met hoe het in werkelijkheid is.

Dus waarheid is problematisch omdat wij onvoldoende inzicht (en overzicht) hebben. In het boeddhisme kun je dit oplossen door van Boeddha een onfeilbare gids te maken. Maar dat is autoritair denken. Daarom moet je niet direct uit zijn op de uiteindelijke absolute waarheid, want dit kun je je niet eventjes leren of ervaren.

Dat kun jij niet stellen als je de weg niet probeert , lijkt me. Het niet kunnen lijkt op ..niet durven.
Van Boeddha een onfeilbare gids maken is een heel vreemde gedachte . Ook de term autoritair denken..daar kan ik niets mee. Niet in verband te brengen met Boeddhisme iig.

quote:

Dan is er het fenomeen tijd. Alles wat je over jezelf zou kunnen weten, bestond niet voordat je verwekt bent. Toen je nog niet bestond, viel er niets over jou te zeggen. Dat geldt voor heel veel, want vrijwel alles is ooit ontstaan. Kun je dan wel spreken over 'hoe de werkelijkheid is'? Want de werkelijkheid verandert voortdurend.

Nu staat er bij mij een kom koffie op tafel. Dit is nu waar. Maar over een uur niet meer. Dat soort feiten komen en gaan voortdurend. Maar je kunt een laag dieper gaan. Dan vraag je naar vaste patronen ipv losse feiten. Als je een kom koffie laat vallen, valt het altijd naar de aarde toe en niet van de aarde af. Een vast patroon dus. Er zijn meer vaste patronen / karakteristieken. Misschien past alles binnen een diepliggend schema van vaste patronen. Dat is waar wetenschap onderzoek naar doet, en waar wetenschappelijke theorieen over gaan.

Zoals ik al kort antwoordde. Het is een eenvoudige basisles dat er geen vaste zaken bestaan op aarde of de wereld. Als je met je gedachtes geketend wilt blijven aan het aardse materiele of van mijn part mechanistische zul je een kleindenker blijven en dit is niet een persoonlijke sneer maar een opmerking.
Ik denk dat wetenschap hieronder te plaatsen valt. Toch tot je op het nivo van Robert en enkele anderen komt..Einstein etc.

quote:

Omdat je in de wereld bent, maak je zelf onderdeel uit van dit proces. Zelf verander je ook voortdurend. Zo ben je in ieder geval op een hele directe manier in contact met je omgeving. Zelfs de splitsing van de werkelijkheid, in jezelf en de omgeving, is niet fundamenteel (je bestaat slechts tijdelijk; je bent immers ontstaan uit van gaat weer op in de rest). Omdat je zo direct in contact staat met je omgeving, heb je wel veel ervaring met de omgeving. Maar een geïnterpreteerd totaal plaatje van de werkelijkheid, die je de waarheid zou kunnen noemen, is problematisch.

ja deelnemer problematisch maar wellicht niet ondenkbaar.
Wat jij aanvoert: het deel uitmaken van de wereld , het hierom niet juist kunnen zien van "de wereld " Het hoort bij les 1 van boeddhisme.

[..]

quote:

Het is idd een vergissing om jezelf te zien als een poppenspeler die achter de schermen aan de touwtjes trekt. De Boeddha heeft daarin gelijk. Het boeddhisme denkt, net als de wetenschap, in termen van causale processen. In plaats van het begrip 'causaliteit' gebruiken ze het begrip 'karma', maar beide spreken over oorzaak en gevolg. Zo kun je in het boeddhisme een voorloper van de natuurwetenschap zien.

[..]

Dat klopt, ook een voorloper van Darwinisme en relativiteit trouwens.

quote:

Ja. De vraag naar de waarheid (in fundamentele zin) vereist een waarheidsperspectief. Dat is een beschouwende / reflectieve houding, waarin iemand zichzelf probeert te begrijpen in samenhang met de rest.

Maar de meeste mensen zitten voortdurend in de deelnemersperspectief. Dat is een doelgerichte houding, waarin iemand van zichzelf (zijn motieven / doelstellingen) uitgaat, en zijn belangen behartigd, zich zorgen maakt, angstig wordt of het wel goed uitpakt (kortom, de strijd om het bestaan).

In de strijd om het bestaan, identificeer je jezelf met je toestand als deelnemer in de wereld, en probeer je jezelf te continueren (nog beter: om te floreren) en dienen je natuurlijke motieven als uitgangspunt. Je bent dan vooral een belangbehartiger. In de eerste plaats voor jezelf. Dit eenzijdige streven versluiert het diepere inzicht in de samenhang.

[..]

Ik denk dat hierom het onder andere zo belangrijk is om je zelf en je ego te kunnen weerleggen als zijnde "leeg". Cognitief is niet voldoende ..het moet afzakken naar je hart.

quote:

Niet introspectie, maar reflectie.

Introspectie betekent dat je naar binnen kijkt ipv naar buiten. Een mens ervaart niet alleen prikkels die van buiten het lichaam komen, maar ook prikkels die van binnen komen, zoals je gemoedstoestand en je fysieke gezondheid (denk bv aan het gevoel van misselijkheid). Het is een vergissing om te denken, dat je dwars door jezelf heen kunt kijken, als je naar binnen kijkt. Als je je niet ziek of ellendig voelt, dan zie je niet veel als je naar binnen kijkt. Je ziet bijvoorbeeld niet, hoe je lichaam van binnen werkt (bv dat het hart een spier is die het bloed rondpompt).

Het is prima om ook naar binnen te kijken. Gewoon om te kijken wat je dan waarneemt. Ook is het prima om te eigen gedachten te volgens, zoals ze ontstaan. Gewoon om te zien dat je daar nauwelijks grip op krijgt, en dat je van nature altijd actief bent. Het is prima om te leren spelen met je aandacht, door het bewust ergens op te richten.

Reflectie is iets anders. Dat gaat over bewustwording en inzicht. Bewuster zijn van alles wat je waarneemt (van buiten en binnen) hoe je je daarmee verhoudt en omgaat, wat je neigingen zijn, wat de effecten ervan zijn voor je omgeving. Niet op de oppervlakkige manier, waarbij je heel veel aanneemt zonder je daarvan bewust te zijn. Maar juist op een zo volledig mogelijke manier. Niet zozeer om je belangen beter te behartigen, maar om tot inzicht te komen.

Ik denk dat het een ernstige vergissing is dat je niet door jezelf heen zou kunnen kijken. Ik denk dat iedereen die dat stelt niet de weg van introspectie heeft gevolgd zoals aangedragen door de Boeddha. dit is de weg die minimaal 10 jaar intensieve begeleiding behoeft.

Iedereen die dit deed vertelt uit ervaring ongeveer wat ik uit cognitiviteit poog te vertellen.
Je kunt nu eenmaal niet cognitief ervaren wat ervaren moet worden.
Plat gezegd..leg maar uit aan een puber hoe lekker de liefde smaakt, het kan niet.
Het hele idee van boeddhisme is dat je door introspectie te gebruiken als gereedschap, je de werkelijkheid kunt doorzien.
Het feit dat mensen deze weg willen proberen komt voort uit vertrouwen.

quote:

[..]

Dat is niet hetzelfde als religieus, maar het is er wel mee verwant. Het is een goede wortel in veel religies.

[..]

Maar veel boeddhisten zijn wel echt religieus, en waarschijnlijk op een manier die Boeddha nooit heeft bedoeld. Dat is misschien pijnlijk.

[..]

Zie hierboven.

De enige manier in welke discipline dan ook lijkt mij..Ga zo dicht mogelijk naar de bron. Over wetenschap praten terwijl je Robert Dijkgraaf of Albert niet kunt volgen is vrij zinloos. over boeddha praten terwijl je niet uit 1e hand gestudeerd hebt idem. Katholicisme is al helemaal vervuild door predikers.
En op dat topje van eventuele kennis lijk ik steeds duidelijker te gaan zien dat Jezus, Boeddha , wetenschap en welke andere echte denk cultuur dan ook, het volkomen met elkaar eens zijn.
Het is daaronder waar de frictie lijkt te zitten.

quote:

Op maandag 7 april 2014 14:54 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Dat kun jij niet stellen als je de weg niet probeert , lijkt me. Het niet kunnen lijkt op ..niet durven.
Van Boeddha een onfeilbare gids maken is een heel vreemde gedachte . Ook de term autoritair denken..daar kan ik niets mee. Niet in verband te brengen met Boeddhisme iig.

De opmerking van mij was alleen bedoeld om een goedkope oplossing terzijde te schuiven. Namelijk, dat je de vraag naar de waarheid uit een openbaring kunt halen, of bij een goeroe kunt vinden. Je kunt van andere mensen veel leren. Maar niemand kent de waarheid.

Dat je alles moet proberen om erover te kunnen oordelen is overigens een dooddoener. Daarvoor is een mensenleven te kort. Je zult zelf een inschatting moeten maken, en je bepaalt zelf waaraan je je tijd wilt besteden. Als een ander dat niet accepteert, met de stelling dat je moet proberen waarmee hij komt aanzetten, zou je dat dan niet terzijde mogen schuiven? Mensen aanleunen dat ze niet durven, is kinderachtige manier van pushen.

quote:

Zoals ik al kort antwoordde. Het is een eenvoudige basisles dat er geen vaste zaken bestaan op aarde of de wereld.

Het ging mij erom, wat dit betekent voor het begrip 'waarheid'

quote:

Als je met je gedachtes geketend wilt blijven aan het aardse materiele of van mijn part mechanistische zul je een kleindenker blijven en dit is niet een persoonlijke sneer maar een opmerking.
Ik denk dat wetenschap hieronder te plaatsen valt. Toch tot je op het nivo van Robert en enkele anderen komt..Einstein etc.

Maar wel een suggestieve opmerking. Het suggereert, zonder argument, dat jij het beter weet en de ander dom is.

quote:

ja deelnemer problematisch maar wellicht niet ondenkbaar.
Wat jij aanvoert: het deel uitmaken van de wereld , het hierom niet juist kunnen zien van "de wereld " Het hoort bij les 1 van boeddhisme.

Idd. Dat maakt de vraag naar de waarheid problematisch. De Boeddha ging deze vraag dan ook bij voorkeur uit de weg, net als de wetenschap.

quote:

Dat klopt, ook een voorloper van Darwinisme en relativiteit trouwens.

Nee, daarin is het boeddhisme te afwijkend. Dat je wedergeboren kunt worden in een andere levensvorm, zou ik geen evolutieleer willen noemen. Al Lijken sommige opties op elkaar. Dat veel relatief is, is niet hetzelfde als de relativiteitstheorie. Al lijken de namen op elkaar.

quote:

Ik denk dat hierom het onder andere zo belangrijk is om je zelf en je ego te kunnen weerleggen als zijnde "leeg". Cognitief is niet voldoende ..het moet afzakken naar je hart.

Dat is zo. Al vind ik niet, dat een mens moet leven alsof hij geen specifiek organisme is. Dat wat tot de mens behoort, mag een mens leven en hoeft hij niet volledig te overstijgen. Het boeddhisme heeft deze tendens. Alsof een mens al zijn natuurlijke motieven moet negeren / overwinnen. Dat is volgens mij een misvatting. Er meer bewust van worden en het in redelijke banen leiden, is voldoende. Jezelf uitdoven heeft alleen zin, als het doel van het leven voorbij dit leven ligt. En dan wordt het religieus. Daarom ben ik geen boeddhist.

quote:

Ik denk dat het een ernstige vergissing is dat je niet door jezelf heen zou kunnen kijken. Ik denk dat iedereen die dat stelt niet de weg van introspectie heeft gevolgd zoals aangedragen door de Boeddha. dit is de weg die minimaal 10 jaar intensieve begeleiding behoeft.

Iedereen die dit deed vertelt uit ervaring ongeveer wat ik uit cognitiviteit poog te vertellen.
Je kunt nu eenmaal niet cognitief ervaren wat ervaren moet worden.
Plat gezegd..leg maar uit aan een puber hoe lekker de liefde smaakt, het kan niet.
Het hele idee van boeddhisme is dat je door introspectie te gebruiken als gereedschap, je de werkelijkheid kunt doorzien.
Het feit dat mensen deze weg willen proberen komt voort uit vertrouwen.

Succes.

quote:

De enige manier in welke discipline dan ook lijkt mij..Ga zo dicht mogelijk naar de bron. Over wetenschap praten terwijl je Robert Dijkgraaf of Albert niet kunt volgen is vrij zinloos.
over boeddha praten terwijl je niet uit 1e hand gestudeerd hebt idem. Katholicisme is al helemaal vervuild door predikers.
En op dat topje van eventuele kennis lijk ik steeds duidelijker te gaan zien dat Jezus, Boeddha , wetenschap en welke andere echte denk cultuur dan ook, het volkomen met elkaar eens zijn.
Het is daaronder waar de frictie lijkt te zitten.

De beste delen van religie, filosofie en wetenschap maken allemaal deel uit van dezelfde beweging. Er is verwantschap in de motieven.

Veel mensen, die op zoek zijn naar meer inzicht, lopen ver op zaken vooruit. Ze spreken alsof ze alles al meester zijn, en oordelen als een kip zonder kop.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2014 16:17:51 ]

quote:

Op maandag 7 april 2014 16:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De opmerking van mij was alleen bedoeld om een goedkope oplossing terzijde te schuiven. Namelijk, dat je de vraag naar de waarheid uit een openbaring kunt halen, of bij een goeroe kunt vinden. Je kunt van andere mensen veel leren. Maar niemand kent de waarheid.

Dat je alles moet proberen om erover te kunnen oordelen is overigens een dooddoener. Daarvoor is een mensenleven te kort. Je zult zelf een inschatting moeten maken, en je bepaalt zelf waaraan je je tijd wilt besteden. Als een ander dat niet accepteert, met de stelling dat je moet proberen waarmee hij komt aanzetten, zou je dat dan niet terzijde mogen schuiven? Mensen aanleunen dat ze niet durven, is kinderachtige manier van pushen.

Deelnemer, wij gaan NIET over tot stekeligheden. ik zeg nergens dat een mens alles moet proberen of ervaren. In iedere leerschool is het usance om te vertrouwen op een leraar , binnen universiteiten net zo goed als binnen boeddhisme. Ik denk binnen wetenschap meer. Het is 1 van de (ik meen ) 3 manieren om tot aanvaardbare kennis te komen.
[..]

quote:

Het ging mij erom, wat dit betekent voor het begrip 'waarheid'

[..]

Maar wel een suggestieve opmerking. Het suggereert, zonder argument, dat jij het beter weet en de ander dom is.

Als dit aan jou voorbij gaat dan is dat maar zo. Of je dit dom wilt noemen is echt aan jou. Maar als jij een kop koffie op tafel ziet staan dan breek je niet door je lllusie heen. Dat kun je nergens anders plaatsen dan in jouw eigen perceptie.
[..]

quote:

Idd. Dat maakt de vraag naar de waarheid problematisch. De Boeddha ging deze vraag dan ook bij voorkeur uit de weg, net als de wetenschap.

Niet correct, Boeddha zegt dat ie zich afvroeg of een overstijgende waarheid mogelijk bestaand is of was, en claimt door o.a. introspectie tot het waarheidsinzicht gekomen te zijn waardoor hij de opbouw van karma niet meer behoeft en aldus niet meer geboren hoeft te worden., maar ook op een werkbaar nivo bestaat waarheid volgens ons boeddhisten. Juist om dit leven te kunnen leven en niet uitdoven is werkbaarheid belangrijk, hierom nemen we voor het gemak aan dat het waarheid is dat een mens geboren wordt en sterft. De intrinsieke of alles overstijgende waarheid betreffende leven en sterven kan dan later onder ogen worden gezien. Ook dit doet een wetenschapper. We moeten nl. iets omdat we hier zijn en dit ons beginpunt is.
[..]

quote:

Nee, daarin is het boeddhisme te afwijkend. Dat je wedergeboren kunt worden in een andere levensvorm, zou ik geen evolutieleer willen noemen. Al Lijken sommige opties op elkaar. Dat veel relatief is, is niet hetzelfde als de relativiteitstheorie. Al lijken de namen op elkaar.

Je weet zoveel; en soms zo weinig.
De gehele evolutie leer was al bekend , de grootste aanvulling hierop was dat de wezens die voor ons leefden...dat waren wij. De relativiteit van ruimte tijd en energie daar draait nu juist het hele boeddhisme om. Het lijkt er soms een beetje op dat jij Ajax per se een handbal club wilt noemen...snap je mijn frustratie hierin?
[..]

quote:

Dat is zo. Al vind ik niet, dat een mens moet leven alsof hij geen specifiek organisme is. Dat wat tot de mens behoort, mag een mens leven en hoeft hij niet volledig te overstijgen. Het boeddhisme heeft deze tendens. Alsof een mens al zijn natuurlijke motieven moet negeren / overwinnen. Dat is volgens mij een misvatting. Er meer bewust van worden en het in redelijke banen leiden, is voldoende. Jezelf uitdoven heeft alleen zin, als het doel van het leven voorbij dit leven ligt. En dan wordt het religieus. Daarom ben ik geen boeddhist.

Dan heb je duidelijk naar mindere leraren geluisterd. Zoals ik al zei, als het niet van de bron komt is het vals en waardeloos.
Uitdoven is een zeer foutieve term uit de jaren 30 tot 60. Heeft niets maar dan ook helemaal niets met boeddhisme te maken. een eenvoudige vertaalfout is het , meer niet.

Dat je denkt dat er geen reincarnatie bestaat is logisch, plausibel en volgens mij een vergissing, maar goed dat laten we dan maar zo.

Dat je denkt dat een boeddhist ook maar enige menselijke drift wil onderdrukken is pijnljjk onjuist.
We houden enkel niet zo heel erg veel van lijden, maar nog minder van leed berokkenen aan anderen.
een kippenboer veroorzaakt leed en hierom is een boeddhist geen kippenboer.
Maar we drinken en vrijen wel hoor. En dat deed boeddha ook, naar het schijnt. Veel vriendinnetjes.

Jij ook succes deelnemer.

quote:

Succes.

[..]

De beste delen van religie, filosofie en wetenschap maken allemaal deel uit van dezelfde beweging. Er is verwantschap in de motieven.

Veel mensen, die op zoek zijn naar meer inzicht, lopen ver op zaken vooruit. Ze spreken alsof ze alles al meester zijn, en oordelen als een kip zonder kop.

Dat is waar, misschien ben ik dat ,...misschien ben jij dat. Te snel oordelen is niet goed.
Mijn conclusie gaat steeds meer in de richting dat jij weliswaar delen van boeddhisme bekeken hebt , maar toch aardig wat zaken niet geheel juist hebt geïnterpreteerd. Ik heb je vaker gezegd,. dit is de moeilijkste studie op aarde en het is niet correct om in je 1-tje deze studie te beoordelen zonder context van en leraar die hier in ons land om te beginnen al niet is.
Zoals ik jou zaken vraag m.b.t. wetenschap zou het een idee kunnen zijn dat jij mij zaken vraagt ten aanzien van boeddhisme?

quote:

Op maandag 7 april 2014 10:16 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Wat was niet waar en wat was scherp?

De waarheid dat het niet waar is.