Miljoenen mensen verdwenen, 2e kans?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 22:25 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Mediteren heeft een heel nadere functie en werkwijze hoor Hoatzin.
We kunnen ongeorganiseerd denken. Dit is chaos denken, we doen het met wat in ons opkomt, volgen de gedachtes of als we geluk hebben laten we ze soms los.
dan uit onze oude filosofien oa. kunne we gesructureedr denken, denken met een bedoeling en osn niet af laten leiden bijvoorbeeld.
en we kunnen mediteren op 1 punt of 1 boeddha oid . dat heeft soms een specifiek doel.
maar ook...kunnen we mediteren op niet-denken...elke gedachte komt op...je laat deze passeren zonder er aandacht aan te geven en je zult zien dat er geleidelijk aan telkens minder gedachtes opkomen. Wat rozig en semi-stoned zit je dan misschien te kijken en je vind jezelf heel knap en bijna erg boeddhistisch haha.
dit is in ons westen nauwelijks bekend omdat vooraanstaande psychologen in onze contreien dit niet lukte binnen een paar halve uurtjes. Men stelde dat dit dus onmogelijk was en het gereedschap introspectie is hier overboord gezet. boeddhistsiche kluizenaars zouden lachen omdat ze dat daar middels maanden oefenen en jaren uitdiepen dit gewoon wel kunnen. En jij dus ook.
De vraag: wat is datgene wat door onze ogen naar buiten kijkt is en was leidend hiervoor
Zo is deze toestand van niet-denken dan ook slechts de summiere 1e stap in exploratie van onze geest. Van binnen uit en niet beschrijvend zoals me nu als student psychologie wordt geleerd, een echt verschil dus.
Je snapt vast al wel dat de gemiddelde meditatie coach dit allemaal vaak niet weet.
Zo komt er een enorme kennis vervuiling omtrent boeddhisme en de gereedschappen van boeddhisme ons land binnen..of beter het wordt gecultiveerd, en dat is jammer want deze zaken hebben niks met religie of geloof van doen maar zijn gewoon methodes en voor ieder mens bruikbaar.
Niet denken als1e stap naar ...weet ik niet, heb een goede leraar nodig hier. Maar zelfgenoegzaamheid en te lang verblijven in deze niet denk toestand , daar waarschuwt boeddha ons voor. Het is een valkuil. Trots dat men het kan, zelfgenoegzaamheid omdat men verder is dan een ander. Is niet goed.

Ok en wat is dan de functie? Wie of wat ben ik als ik kan mediteren (al of niet na maanden of jaren oefenen) die ik niet ben als ik dat niet doe?

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:30 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Klopt, van dat ego, het is nodig in dit leven. het houdt echter tegen als je op de dharma - weg wilt studeren, dan is het een absolute hindernis.
Hierom gaf ik aan dat ik sterk denk dat de introspectie veel andere inzichten geeft. Uiteindelijk zal ik dat zelf moeten toepassen. Dan is het weer een ervaringsleer en geen cognitieve.
Wat de ervaringen je geven is uiteraard wel beschreven maar zonder bewijs zoals wij dat zouden willen.

Mensen kunnen een hoop leren als ze wat relectiever zijn. Dat betekent dat ze meer stil staan bij wat er gebeurd en zichzelf meer bewust maken van hun eigen rol, neigingen en reacties daarin.

In den beginnen heeft de psychologie introspectie als methode omarmd. Maar het gebrek aan onderlinge uitwisselbaarheid was een groot probleem bij het streven naar objectieve kennis. Verder, als je naar binnen kijkt, zie je ook veel niet. Eén van de grote lessen van het mediteren is dat je geest niet werkelijk de baas is. Er zit een laag onder, die zijn eigen gang gaat en niet transparant is. Het is beter om te letten op de reacties die je van binnen voelt, terwijl je naar buiten kijkt.

quote:

je 2e stelling, bekijk ik van alle kanten, ik zie de logica er niet in deelnemer. dus verwerp ik hem voorlopig.
Ik raak er langzaam aan van overtuigd dat de mens misschien toch wat minder beperkt is.

Niet alleen hebben mensen de neiging zichzelf in het middelpunt van het universum te plaatsen (net zoals landen een wereldkaart gebruiken waarin hun werelddeel in het midden ligt). Ook geloven mensen te snel dat hun eigen zienswijze / traditie waar is. Een belangrijke les is dat mensen helemaal niet zoveel weten. Het kost heel veel moeite om uit te zoeken hoe de wereld werkt.

quote:

Je bent zoals ik suggereerde al iets metafysischer van aard dan misschien we zouden denken?

Tegenwoordig gebruiken we een wereldbeeld, die de verwantschap van de mens met de rest van het leven benadrukt. Dit berust op de kennis die we hebben opgedaan.

quote:

En de sleutel is ( of 1 van de sleutels) introspectie met als sleutelwoord het verstillen van gedachtes. daarnaast heb ik mogen lezen zijn er speciale oefeningen op gedachtes etc etc. En dan schijnt het pas te beginnen..de exploratie van wat geest is. Het is een andere weg of route.

Dat is gebaseerd op de suggestie van anderen, en druist in tegen de gedachte dat deze stroming berust op kennis. Maar mensen die een metafysica aannemen op gezag van anderen, zouden best wat kritischer mogen zijn. In de wetenschap is introspectie om deze reden onbruikbaar gebleken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-04-2014 09:27:59 ]

Hoe is dit debat over reincarnatieperceptie in boeddhisme vs. Theosofie nog te rijmen met de OP ?

quote:

Op donderdag 3 april 2014 08:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok en wat is dan de functie? Wie of wat ben ik als ik kan mediteren (al of niet na maanden of jaren oefenen) die ik niet ben als ik dat niet doe?

Beste Hoatzijn, vanaf dit punt kan ik je enkel informeren over wat mijzelf is aangereikt. Dat komyt omdat ik uit een cognitidf gezin kom...dus waar boeddhisme en hindoesme ervaringsreligies of leren zijn denk ik nog steeds cognitief alles te kuinnen leren,. tegelijk vertel ik jullie dat je dit niet kunt. Ook ik moet toegeven dat ik enkel kan nadenken over wat dan...Maar. er is dus denken, chaos denken wat iedere Nederlander wel moet doen omdat we vaak zo veel op ons bordje krijgen? Dat gepieker 's-nachts . Ik hoop dat je het weinig mee hoeft te maken. piekeren. Of gewoon je gedachtes volgen omdat ze zich aandienen. Je moet naar je werk je auto moet naar de garage welke route etc etc.
De hele dag je gedachtes moeten volgen ,...gewoon omdat ze opkomen...waar vandaan? Zeg het me maar. Dan hadden de oude filosofische scholen een vorm van gestructureed denken.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 08:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok en wat is dan de functie? Wie of wat ben ik als ik kan mediteren (al of niet na maanden of jaren oefenen) die ik niet ben als ik dat niet doe?

Als je nu als westers mens echt leeft, dan prent je iedere dag prikkels in je hoofd betreffend veel auto verkeer, onrust op je werk school van de kinderen vreemde muziek op radio 3 , belastingdienst die loopt te zeuren.Gewoon print print print..onrust.
Is het je al eens opgevallen dat er nauwelijks muziek is op radio 3 tegenwoordig? Hoge stemmen van jongetjes die zenuwachtige geluiden maken echt heel veel ..let er maar eens op. Deze zender maakt ons hele land nerveus...alsof ze in dienst zijn van de Rothschilds zeg maar. Door te mediteren..je hoofd leeg te maken kun je dit wat eerder opmerken en ben je vervolgens de idioot.
Het kan zelfs zijn dat je hier in bent geboren en dat je denkt dat dit normaal is. Ik ook hoor.
Er zijn in ons land heel veel mensen met concentratie stoornis, die zouden heel goed een 1 punts meditatie kunnen doen , denk ik. dat kun je op de wc al.
Mediteren is gereedschap voor de geest. Ik ben absoluut geen leraar in dezen.
En een goede leraar is denk ik heel heel moeilijk te vinden.
Ik ben zeer wantrouwend van aard ondanks dat ik vaak als gelovige wordt beschouwd, en zal dus echt niet snel bij IEMAND gaan mediteren. Ik vertrouw niet snel op de diepte van studie van mijn mede- Nederlanders, maar al helemaal niet van mede-boeddhisten. Ik vertrouw het niet.

Maar het Tibetaanse dodenboek gelezen te hebben , ben ik wel redelijk overtuigd van een zeer bijzondere exploratieve reis in het afdalen in de geest.
Als we geluk hebben vinden we iemand die ons kan begeleiden naar het verstillen van de geest. level 1 , en de valkuil van luiheid. je kunt dit.. dus je bent een geweldige Boeddhist
Dan leert Matthieu de monnik ons dat je het opkomen van een gedachte nauwgezet kunt volgen..je kunt naar de bron gaan ..dan kun je de leegte herkennen en erkennen. De gedachte wordt leeg verklaard. Dit schijnt je wat meer relaxed te maken in je benadering naar onze gedachten waar we denken wij slaaf van te zijn.
Maar goed, vanaf het level van niet-denken, beginnen we de hoogste leer van Boeddha te benaderen. de lagen van onze geest die onder dit niet-denken liggen schijnen dus vanuit een soort wazige relaxedheid ons stapsgewijs te kunnen leiden naar het ultieme AHA-erlebniss moment wat Boeddha heeft bereikt. 1 flits van inzicht door alles heen alles alles en alles. Ja 4 keer haha.
Omdat dit het idee of concept van boeddhisme is,. een weg naar het moment van uber AHA.
Nu is dat nog al een belofte, van een arrogante maar toch (verplicht) bescheiden student.Ik denk dat ik moet aangeven waarom doorgaans nuchtere mensen, deze gok toch nemen?
Okee, vaak was wetenschap lastig bereikbaar voor velen, maar toch...ook veel wetenschappers zien iets wat ze interesseert. Ik denk dat tijdens de eerste stappen in boeddhisme de meeste mensen al vaak glimlachen en zeggen..ja ..dat is ook eigenlijk zo. Ik ga je een voorbeeld geven..Kijk mijn zoon kan nog vaak zeggen..weet je wat MIJ is overkomen..of wat MIJ gebeurde?
Welnu..bij een boeddhist wordt dat omgevormd tot : weet je wat er gisteren gebeurd is? Ik bedoel..we zetten ons zelf minder centraal. vanuit de observatie dat er 7 miljard mensen zijn die allemaal zaken meemaken kunnen we concluderen dat wat wij meemaken voor een ander gewoon iets is wat een willekeurig mens meemaakt. waarom moeten wij ONSZELF zo centraal zetten in een gebeurtenis. het gebeurt in plaats van het gebeurt MIJ. Door dit te gaan beseffen worden we minder een schietschijf van de gebeurtenissen, dit heeft mij wel veel geholpen.
Het koppelt je wat losser van de gebeurtenissen en je wordt relaxter..de beginnend boeddhist zegt dan. Dat was logisch..heb je nog meer? Bijvoorbeeld zo wordt stapje voor stapje vertrouwen in de weg opgebouwd en kan het gebeuren dat ik ...ooit ...ga mediteren omdat mijn vertrouwen gegroeid is. Zoals aan een universiteit ook een vertrouwen is ingebed dat wanneer je je genoeg inspant er een flinke (kennis) beloning wacht die je nu nog niet kunt overzien. Dat vertrouwen komt toch ook uit de goede gevoelens over de scholing die er aan vooraf ging?

Ik heb nu dus voornamelijk gelezen en het lezen veranderde mijn wezen en denken al flink. Dat schijnt nog veel meer te gebeuren als we de meditatieve weg gaan volgen.
Ik zou eigenlijk moeten zeggen hier:

Help..anyone? Op FOK?
Maar ja...ik ben zo een eigenwijze fl####R die altijd antwoord wil geven he?
Ben je er al aan gewend dat ik dit schrijven ook gebruik voor mezelf om zaken steeds beter te verwoorden of op een rij te zetten?
Dat probeer ik iig dus excuus als de antwoorden vaak te lang zijn.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 09:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen kunnen een hoop leren als ze wat reflectiever zijn. Dat betekent dat ze meer stil staan bij wat er gebeurd en zichzelf meer bewust maken van hun eigen rol, neigingen en reacties daarin.

In den beginne heeft de psychologie introspectie als methode omarmd. Maar het gebrek aan onderlinge uitwisselbaarheid was een groot probleem bij het streven naar objectieve kennis. Verder, als je naar binnen kijkt, zie je ook veel niet. Eén van de grote lessen van het mediteren is dat je geest niet werkelijk de baas is. Er zit een laag onder, die zijn eigen gang gaat en niet transparant is. Het is beter om te letten op de reacties die je van binnen voelt, terwijl je naar buiten kijkt.

[..]

Ik leer juist nu dat het (was het meneer Watson?) niet omarmd werd. Omdat deze meneer niet in 30 minuten lukte wat een kluizenaar wel lukte in 20 jaar. Introspectie leek hem onhaalbaar ?
Gisteren op een praktijkdag bij psychodidact werd ons dat weer geleerd en dat hierdoor er een flinke verschuiving kwam? De termen subject/subject paradigma werd genoemd bij menswetenschappen en deze meneer verschoof het onderzoek eigenlijk meer naar het object/subject paradigma van de natuurwetenschappers, werd ons aangereikt. Je neemt de term objectieve kennis in de mond? (Pen?)
Ik blijf denken dat meditatie , het losmaken van jezelf als observator een betere kans geeft. Ik denk dat je boven op de berg moet zitten en echt moet proberen je eigen subjectiviteit uit te schakelen., Dat daar zeer veel valkuilen aan zitten lijkt me evident, maar dat geldt toch ook of misschien wel juist voor de wetenschapper met de instrumentele weg? Ik vermoed dat wat jij geest die niet de baas is noemt de dagelijkse gedachten zijn? Of doel je op het hele spel van stofjes wat onze besluiten en ons denken stuurt?

quote:

Niet alleen hebben mensen de neiging zichzelf in het middelpunt van het universum te plaatsen (net zoals landen een wereldkaart gebruiken waarin hun werelddeel in het midden ligt). Ook geloven mensen te snel dat hun eigen zienswijze / traditie waar is. Een belangrijke les is dat mensen helemaal niet zoveel weten. Het kost heel veel moeite om uit te zoeken hoe de wereld werkt.

Dat is helemaal waar denk ik.
[..]

quote:

Tegenwoordig gebruiken we een wereldbeeld, die de verwantschap van de mens met de rest van het leven benadrukt. Dit berust op de kennis die we hebben opgedaan.

Gelijk boeddhisme dus.

[..]

quote:

Dat is gebaseerd op de suggestie van anderen, en druist in tegen de gedachte dat deze stroming berust op kennis. Maar mensen die een metafysica aannemen op gezag van anderen, zouden best wat kritischer mogen zijn. In de wetenschap is introspectie om deze reden onbruikbaar gebleken.

Metafysica aannemen op gezag van anderen zou nooit moeten gebeuren. Ik zou dat zelf nooit doen. Maar gelukkig hebben we wetenschap die tegenwoordig steeds vaker en sneller de boeddhistische inzichten hieromtrent ondersteunt en dat maakt het allemaal gemakkelijker om deze visie te omarmen. Als wetenschap dit nl. niet had gedaan, had ik enkel het instrument van vertrouwen in een leraar over. Dit past niet bij mij, dan had ik jou nooit een metafysisch beeld durven aandragen. dan had ik het voor mezelf gehouden. Maar het is een instrument wat in wetenschap zeer zeer veel gebruikt wordt. Het is een heel normaal principe dat een school middels logica of proefjes vertrouwen opbouwt en dat later niet elke leerling de proefjes zelf gaat doen..alle proefjes.
Binnen Boeddhisme doet men dat eigenlijk wel. Er is af en toe wel vertrouwen , maar we doen alle proefjes zelf. Dat maakt het oa een ervaringsleer.
En dat introspectie resultaten geeft die niet meetbaar zijn of wetenschappelijk reproduceerbaar is weliswaar geldig als argument.
Het toont wellicht de beperking van wetenschap aan.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:33 schreef Nietvandezewereld het volgende:
k leer juist nu dat het (was het meneer Watson?) niet omarmd werd. Omdat deze meneer niet in 30 minuten lukte wat een kluizenaar wel lukte in 20 jaar. Introspectie leek hem onhaalbaar ?
Gisteren op een praktijkdag bij psychodidact werd ons dat weer geleerd en dat hierdoor er een flinke verschuiving kwam? De termen subject/subject paradigma werd genoemd bij menswetenschappen en deze meneer verschoof het onderzoek eigenlijk meer naar het object/subject paradigma van de natuurwetenschappers, werd ons aangereikt. Je neemt de term objectieve kennis in de mond? (Pen?)
Ik blijf denken dat meditatie , het losmaken van jezelf als observator een betere kans geeft. Ik denk dat je boven op de berg moet zitten en echt moet proberen je eigen subjectiviteit uit te schakelen., Dat daar zeer veel valkuilen aan zitten lijkt me evident, maar dat geldt toch ook of misschien wel juist voor de wetenschapper met de instrumentele weg? Ik vermoed dat wat jij geest die niet de baas is noemt de dagelijkse gedachten zijn? Of doel je op het hele spel van stofjes wat onze besluiten en ons denken stuurt?

Watson is een behaviorist. Dat is het extreme andere uiterste. Ik denk eerder aan William James. Punt is dat de psychologie aanvankelijk introspectie als hun instrument bij uitstek zagen. Dat ging helemaal mis. Behaviorisme kun je zien als een reactie daarop. Dat was veel te beperkt.

Het punt is dit. Het feit dat je in de wereld bent betekent, dat alle manieren om tot kennis te komen zelf weer deel uitmaken van de wereld. Het vermogen om kennis te verwerven en het kennisobject zijn beide stukjes van dezelfde wereld. Alles hangt met elkaar samen en er is geen losstaand / onafhankelijk vertrekpunt.

quote:

Metafysica aannemen op gezag van anderen zou nooit moeten gebeuren. Ik zou dat zelf nooit doen. Maar gelukkig hebben we wetenschap die tegenwoordig steeds vaker en sneller de boeddhistische inzichten hieromtrent ondersteunt en dat maakt het allemaal gemakkelijker om deze visie te omarmen. Als wetenschap dit nl. niet had gedaan, had ik enkel het instrument van vertrouwen in een leraar over. Dit past niet bij mij, dan had ik jou nooit een metafysisch beeld durven aandragen. dan had ik het voor mezelf gehouden. Maar het is een instrument wat in wetenschap zeer zeer veel gebruikt wordt. Het is een heel normaal principe dat een school middels logica of proefjes vertrouwen opbouwt en dat later niet elke leerling de proefjes zelf gaat doen..alle proefjes.
Binnen Boeddhisme doet men dat eigenlijk wel. Er is af en toe wel vertrouwen , maar we doen alle proefjes zelf. Dat maakt het oa een ervaringsleer.

Een metafysica aannemen, is kiezen voor een kader (dat dienst doet als onafhankelijk vertrekpunt). Maar daarmee neem je aan, wat je uiteindelijk hoopt te achterhalen.

quote:

En dat introspectie resultaten geeft die niet meetbaar zijn of wetenschappelijk reproduceerbaar is weliswaar geldig als argument. Het toont wellicht de beperking van wetenschap aan.

Het is altijd een beperking als je niet alle mogelijkheden gebruikt. Als individu mag je best mediteren en introspectief zijn. Maar in de wetenschap leidt het tot problemen met de betrouwbaarheid van de opgebouwde kennis.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2014 11:08:16 ]

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Watson is een behaviorist. Dat is het extreme andere uiterste. Ik denk eerder aan William James. Punt is dat de psychologie aanvankelijk introspectie als hun instrument bij uitstek zagen. Dat ging helemaal mis. Behaviorisme kun je zien als een reactie daarop. Dat was veel te beperkt.

Het punt is dit. Het feit dat je in de wereld bent betekent. dat alle manieren om tot kennis te komen zelf weer deel uit maken van de wereld. Het vermogen om kennis te verwerven en het kennisobject beide stukjes van dezelfde wereld zijn. Alles hangt met elkaar samen en er is geen losstaand / onafhankelijk vertrekpunt.

[..]

Het is altijd een beperking als je niet alle mogelijkheden gebruikt. Als individu mag je best mediteren en introspectief zijn. Maar in de wetenschap leidt het tot problemen met de betrouwbaarheid van de opgebouwde kennis.

Geen weerwoord.
Je zegt dat psychologie , introspectie als hun instrument bij uitstek zagen.
\Waar moet ik de klemtoon leggen? Op HUN instrument?
Of op hun INSTRUMENT?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:56 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Geen weerwoord.
Je zegt dat psychologie , introspectie als hun instrument bij uitstek zagen.
\Waar moet ik de klemtoon leggen? Op HUN instrument?
Of op hun INSTRUMENT?

Beide.

'Hun' betekent: De natuurwetenschappen kwam in de 17e eeuw tot bloei met de mechanica van Newton en deden metingen om hun kennis te toetsen en te vergoten. De psychologie ontstond pas in de 19e eeuw en zag introspectie als haar (hun) specifieke methode om kennis te vergaren.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 11:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Beide.

'Hun' betekent: De natuurwetenschappen kwam in de 17e eeuw tot bloei met de mechanica van Newton en deden metingen om hun kennis te toetsen en te vergoten. De psychologie ontstond pas in de 19e en zagen introspectie als hun specifieke methode om kennis te vergaren.

Grappig, in deze eeuwen waren er toch verschillende onderzoekers die in Tibet vreemde zaken tegen kwamen?
Het was Watson die introspectie verwierp omdat het hem niet lukte?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 11:07 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Grappig, in deze eeuwen waren er toch verschillende onderzoekers die in Tibet vreemde zaken tegen kwamen?
Het was Watson die introspectie verwierp omdat het hem niet lukte?

Nee, de hele discipline kwam tot deze conclusie. Ik noemde William James omdat hij een overzichtswerk (The Principles of Psychology) schreef voor deze jonge wetenschap (de psychologie in de 19e eeuw)

quote:

The Principles of Psychology

There were four methods in James' psychology: analysis (i.e. the logical criticism of precursor and contemporary views of the mind), introspection (i.e. the psychologist's study of his own states of mind), experiment (e.g. in hypnosis or neurology), and comparison (the use of statistical means to distinguish norms from anomalies).)

Zie ook

quote:

William James theory of self

Pure ego

The pure ego is what James refers to as the "I" self. For James, the pure ego is what provides the thread of continuity between our past, present, and future selves. The pure ego's perception of consistent individual identity arises from a continual stream of consciousness.[45] James believed that the pure ego was similar to what we think of as the soul, or the mind. The pure ego was not a substance and therefore could not be examined by science.[42]

Maar door schade en schande werd men wijze en de hidige psychologie is heel anders ingedeeld.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2014 11:35:16 ]

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 11:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ne de heel discipline kwan tot deze conclusie. I noemnde William James omdat hij een een overzichtswerk (The Principles of Psychology) schreef voor deze jonge wetenschap (de psychologie in de 19e eeuw)

[..]

Zie ook

[..]

Maar door schade en schande werd men wijze en de huidige psychologie is heel anders ingedeeld.

Ik ga je link bestuderen. Ik heb nog geen tegenargument voor de bewering dat introspectie hier in ons westen niet lukte en dat het hierom werd verworpen? Ook wanneer een boeddhist dit tegenover een wetenschapper stelt heb ik nog geen weerwoord gelezen? Dus gooi ik het vertrouwen over boord en zal het zelf bestuderen. Geef me tijd.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 11:29 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Ik ga je link bestuderen. Ik heb nog geen tegenargument voor de bewering dat introspectie hier in ons westen niet lukte en dat het hierom werd verworpen? Ook wanneer een boeddhist dit tegenover een wetenschapper stelt heb ik nog geen weerwoord gelezen? Dus gooi ik het vertrouwen over boord en zal het zelf bestuderen. Geef me tijd.

In dat geval kunt hier het beste beginnen:

Wikipedia: Introspection
Scholarpedia: Introspection

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 11:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In dat geval kunt hier het beste beginnen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Introspection
http://www.scholarpedia.org/article/Introspection

Dank je..bladwijzers gemaakt. Ik besluit dat ik kritisch zal zijn, daar het me in 1e instantie vreemd over komt dat iemand anders dan Boeddha iets zegt over introspectie, maar ik zal het bezien. Er werd bijvoorbeeld al over de ziel gesproken wat ik een vreemde term blijf vinden. Dat is niet omdat ik Boeddha verafgood, maar omdat ik Boeddha al heel vaak nuances heb zien aanbrengen. Een zeer klein denkfoutje aan de basis kan grote gevolgen in de conclusies hebben. De term ziel kan zo'n subtiele basisfout zijn. Ik probeer eerlijk te studeren.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 11:48 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Dank je..bladwijzers gemaakt. Ik besluit dat ik kritisch zal zijn, daar het me in 1e instantie vreemd over komt dat iemand anders dan Boeddha iets zegt over introspectie, maar ik zal het bezien. Er werd bijvoorbeeld al over de ziel gesproken wat ik een vreemde term blijf vinden. Dat is niet omdat ik Boeddha verafgood, maar omdat ik Boeddha al heel vaak nuances heb zien aanbrengen. Een zeer klein denkfoutje aan de basis kan grote gevolgen in de conclusies hebben. De term ziel kan zo'n subtiele basisfout zijn. Ik probeer eerlijk te studeren.

Dat is goed.

Alles wat hier wordt gedaan, wordt ook elders gedaan. Ook in China en India hielden mensen zich bezig met wiskunde, logica en ontdekkingen (schrift, boekdrukkunst, buskruit, kompas etc.). Alles wat elders wordt gedaan, wordt ook binnen de westerse tradities gedaan. Ook in het westen was er sprake van zielsverhuizing / wedergeboorte (pythagoreers) en allerlei spirituele en mystieke stromingen.

Het kost alleen zoveel tijd om overal diepgaand kennis van te nemen. Daarom vatten we alles samen in over gesimplificeerde schema's. Als je niet 100 jaar lang non-stop gestudeerd hebt, heb je ongetwijfeld een eenzijdige en oppervlakkige kijk op de gang van zaken.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 11:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is goed.

Alles wat hier wordt gedaan, wordt ook elders gedaan. Ook in China en India hielden mensen zich bezig met wiskunde, logica en ontdekkingen (schrift, boekdrukkunst, buskruit, kompas etc.). Alles wat elders wordt gedaan, wordt ook binnen de westerse tradities gedaan. Ook in het westen was er sprake van zielsverhuizing / wedergeboorte (pythagoreers) en allerlei spirituele en mystieke stromingen.

Het kost alleen zoveel tijd om overal diepgaand kennis van te nemen. Daarom vatten we alles samen in over gesimplificeerde schema's. Als je niet 100 jaar lang non-stop gestudeerd hebt, heb je ongetwijfeld een eenzijdige en oppervlakkige kijk op de gang van zaken.

Ja Deelnemer, mijn grootste frustratie is niet een slechte jeugd, maar wel dat de kans op studie me is ontnomen. As we speak zal ik fondsen moeten aanspreken en zien te overtuigen dat ik graag wil studeren en bijdragen aan ons land. En er is zo ongelooflijk veel te studeren. Ik koester de gedachte dat ik Boeddhisme misschien iets gemakkelijker eigen kon maken juist vanwege de vreemde levensweg die ik mocht bewandelen. Ik voel nog geen enkele distantie tussen mij en de leer van Boeddha, ik zie het als mijn basis vanwaaruit ik wil zien wat onze universiteiten te zeggen hebben. En dat dat ook zeer veel is besef ik. Ik spreek je later ongetwijfeld.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 17:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Hoe is dit debat over reincarnatieperceptie in boeddhisme vs. Theosofie nog te rijmen met de OP ?

Eigenlijk niet meer hè? Maar is het gedachte goed van een god die zich met mensen bezig houdt gewoon niet te weird? Te onlogisch?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 12:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarmee claimen boeddhisten op hun beurt ook de waarheid te kennen. Als die versie afwijkt van de versie van andere levensbeschouwelijke stromingen, dan zien die anderen het fout.

Daarom is het claimen van de waarheid niet genoeg.

Maar nu ga jij me waarschijnlijk vertellen dat boeddhisten een traditie en methode hebben die ervoor garant staat dat zij de waarheid kennen. Je hoeft verder alleen maar de rest van je leven eraan te besteden (studie en meditatie) en dan kun je het zelf nagaan (tenzij je bepaalde fouten maakt, zoals te veel ego ofzo).

Het probleem daarmee is dat iedere andere levensbeschouwelijke stroming zoiets ook claimt.

Ik was dus bij psycho didact, daar werd ons eerst (door een 3 voudig afgestudeerde meneer) geleerd dat we allemaal ons centre of universe in ons zelf hebben (woorden van de Dalai lama trouwens) en dat er dus geen waarheid bestaat. Vervolgens leert hij ons kort schematisch wat de verschillende disciplines van geesteswetenschappen hebben bereikt en dat de cirkel nu rond , kloppend en waarheid bevattend is, ( hoe menselijk gedrag ontstaat) en dat met een heel zuivere blik naar ons toe.? Zie je het probleem? De spagaat? De contradictie?

quote:

Op woensdag 2 april 2014 12:27 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dit vind ik een interessante post

En misschien heb ik mezelf verkeerd verwoord. Er is wel een bewustzijn maar geen zelf. Daar heb je, volgens theosofen, gelijk in. Maar dat reincarneert wel. Over het bewustzijn dat zich terugtrekt heb je ook een punt. Dat zie bijvoorbeeld ook bij sterfbedden waarin mensen soms dagenlang van de wereld zijn en niet aanspreekbaar, vervolgens weer even opleven en dan sterven. Dat had ik gelezen in een theosofisch boek en daarin werd beweerd dat dit door het bewustzijn kwam.
Maar hoe denk je erover dat het na de dood zal zijn? Theosofen menen dat er een godenwereld is waarin het bewustzijn rust krijgt en de hele aardse periode herbeleeft en nieuwe dromen droomt. Is dat volgens jou ook zo? Is dit het subtiele bewustzijn waar jij over spreekt?

Tevens denk je dat theosofen het tibetaans boeddhisme bestuderen. Dit is niet helemaal het geval. De leraren van madame blavatsky waren mensen die in Tibet woonden en het tibetaans boeddhisme ook enorm goed kenden en het als een "geheime leer" zagen. Men zei ook dat de meeste andere religies zo'n geheime leer kennen maar dat dit door de exoterische leer kapot gemaakt is.

Hoe zie je dit? http://www.theosofie.nl/t(...)20na%20de%20dood.pdf

Is dit een beetje zoals tibetaanse boeddhisten dit ook zien?

[..]

Ook weer een interessante post. Veel volkeren die ik bestudeerd heb (door boeken te lezen van hen die het daadwerkelijk bestudeerd hebben) spraken ook over geest als uitgangspunt van alles wat bestaat. Het hindoeisme spreekt bijvoorbeeld over het Atman en Brahman, waarin Atman staat voor ons kleine bewustzijn en Brahman voor het bewustzijn van al wat is. Heel interessant.
Die defaitisme waar je het over hebt is niet begonnen in de jaren zeventig. Maar al in de negentiende eeuw (toen men voor het eerst over boeddhisme begon te schrijven). Madame Blavatsky heeft vele problemen gekend oriëntalisten die beweerden dat nirvana uitgeblazen betekenden, in de zin van alles weg, uitgeblazen. Net als G.de Purucker (iemand die in de lijn van Blavatsky leerde en onderwees). Ik ben blij nu te lezen vanuit tibetaans boeddhisme dat zij gelijk hadden en niet de westerse oriëntalisten.

Zoals ik kijk naar het ontstaan van de big bang is dat er hiervoor al een universum is geweest en dat die aan de grondslag staat van ons universum. En ons universum zal ook weer verdwijnen en aan de grondslag staan van een volgend universum. In die zin is het universum oneindig (door de oneindige hoeveelheid universa), maar tegelijkertijd eindig (zoals men nu weet en vroeger niet wist).

Ik hoop dat er ooit nog eens bewijs gevonden wordt voor bewustzijn dat ten grondslag ligt aan ons materiële bestaan. Vooralsnog moeten we het geloven. En hopen...

En over de Dalai Lama heb je ook gelijk, hij zelf zal niet reincarneren maar zijn bewustzijn wel. Zou ook raar zijn als hijzelf zou reincarneren.

Iemand vergeleek het eens met een ketting met kralen. De ketting is het bewustzijn, en de kralen zijn de "zelven". En die gaan dood, terwijl de ketting blijft.

Mooi man, om hier eens met een boeddhist (tibetaans nog wel!) over te spreken. Doe mij bijna zin krijgen om me er weer eens fanatiek mee bezig te houden.

Ik hoor niks meer van je en wil je niet kwijt. Heb ik iets fouts gezegd? Of ging ik te ver? Te diep? Te raar?

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 13:01 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Ik was dus bij psycho didact, daar werd ons eerst (door een 3 voudig afgestudeerde meneer) geleerd dat we allemaal ons centre of universe in ons zelf hebben (woorden van de Dalai lama trouwens) en dat er dus geen waarheid bestaat. Vervolgens leert hij ons kort schematisch wat de verschillende disciplines van geesteswetenschappen hebben bereikt en dat de cirkel nu rond , kloppend en waarheid bevattend is, ( hoe menselijk gedrag ontstaat) en dat met een heel zuivere blik naar ons toe.? Zie je het probleem? De spagaat? De contradictie?

Deze spagaat bestaat uit twee polen:
1. Het deelnemersperspectief dat vertrekt vanuit je eigen individuele subjectieve gezichtspunt.
2. Het waarheidsperspectief dat vertrekt vanuit de objectief bestaande samenhang der dingen.

Maar deze twee perspectieven hangen natuurlijk samen:
1. Zonder een individuele subjectieve gezichtspunt weet en wil je niets, er is geen waarneming. ervaring of interpretatie.
2. Zonder de objectief bestaande samenhang der dingen bestaat er niets, ook niet jezelf en je individuele subjectieve gezichtspunt.

Zelfoverstijging / zelfidentificatie is een overgang (switch) van het ene perspectief naar het andere. De overgang bestaat uit het binnenste buiten keren van het perspectief: het omvattende wordt het omvatte en omgekeerd. In de wereld ben je slechts een stofje, maar in je eigen alledaagse leventje ben je het middelpunt.

Voor een deelnemer is zijn deelnemersperspectief de realiteit. Zo wordt hijzelf de maatstaf wordt van alle dingen. Dit pad heet zelfidentificatie. Daardoor fragmenteert het waarheidsperspectief in even zovele deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn. Een ware Babylonische spraakverwarring.

Het waarheidsperspectief is noodzakelijk om jezelf en de wereld in zijn samenhang te begrijpen. Het ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld. Dit pad heet zelfoverstijging. In het waarheidsperspectief neemt men zichzelf niet meer voor vanzelfsprekend aan, maar verklaart men het zelf in termen van het andere (het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-04-2014 14:18:16 ]

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 13:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze spagaat bestaat uit twee polen:
1. Het deelnemersperspectief dat vertrekt vanuit je eigen individuele subjectieve gezichtspunt.
2. Het waarheidsperspectief dat vertrekt vanuit de objectief bestaande samenhang der dingen.

Maar deze twee perspectieven hangen natuurlijk samen:
1. Zonder een individuele subjectieve gezichtspunt weet en wil je niets, er is geen waarneming. ervaring of interpretatie.
2. Zonder de objectief bestaande samenhang der dingen bestaat er niets, ook niet jezelf en je individuele subjectieve gezichtspunt.

Zelfoverstijging / zelfidentificatie is een overgang (switch) van het ene perspectief naar het andere. De overgang bestaat uit het binnenste buiten keren van het perspectief: het omvattende wordt het omvatte en omgekeerd. In de wereld ben je slechts een stofje, maar in je eigen alledaagse leventje ben je het middelpunt.

Voor een deelnemer is zijn deelnemersperspectief de realiteit. Zo wordt hijzelf de maatstaf wordt van alle dingen. Dit pad heet zelfidentificatie. Daardoor fragmenteert het waarheidsperspectief in even zovele deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn. Een ware Babylonische spraakverwarring.

Het waarheidsperspectief is noodzakelijk om jezelf en de wereld in zijn samenhang te begrijpen. Het ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld. Dit pad heet zelfoverstijging. In het waarheidsperspectief neemt men zichzelf niet meer voor vanzelfsprekend aan, maar verklaart men het zelf in termen van het andere (het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen).

Dat lijkt me goed uitgelegd en goed te volgen.
Dan lijkt het er toch wel heel sterk op dat dat bestaan van waarheidsperspectief onderschrijft wat Boeddha al zei. Er bestaat waarheid (sperspectief).
Het wordt semantisch.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 17:12 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Dat lijkt me goed uitgelegd en goed te volgen.
Dan lijkt het er toch wel heel sterk op dat dat bestaan van waarheidsperspectief onderschrijft wat Boeddha al zei. Er bestaat waarheid (sperspectief).
Het wordt semantisch.

Een grote vraag is hoe deze twee perspectieven samenhangen. Deze vraag betreft:
- een verklaring voor het bewust aanwezig zijn (in objectieve termen)
- wat je wel en niet kunt verwachten van introspectie
- wat het betekent om in de wereld te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-04-2014 19:37:27 ]

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 19:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een grote vraag is hoe deze twee perspectieven samenhangen. Deze vraag betreft:
- een verklaring voor het bewust aanwezig zijn (in objectieve termen)
- wat je wel en niet kunt verwachten van introspectie
- wat het betekent om in de wereld te zijn.

Dat is allemaal zeer juist deelnemer. Ik moet echter wel opmerken dat het redeneren naar "de waarheid" wel wat gemakkelijk leek te gaan bij deze 3 -voudig afgestudeerde meneer. In deze les/redevoering werd helemaal niet meer gerefereerd naar welk perspectief dan ook, maar werd gewoon de bij elkaar gevonden kennis gecombineerd en tot waarheid verklaard.
Ik ga gewoon verder met de studie.

Goeie zondag by the way.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 12:56 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Eigenlijk niet meer hè? Maar is het gedachte goed van een god die zich met mensen bezig houdt gewoon niet te weird? Te onlogisch?

Precies, net zo weird als een leven na de dood trouwens.

quote:

Op zondag 6 april 2014 11:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Precies, net zo weird als een leven na de dood trouwens.

Meen je dat werkelijk? Nu ja, ik denk dat de werkelijkheid je nog veel meer zal verbazen. Maar voor hetzelfde geld is het allemaal niet waar hoor. Is ook goed.

Maar..denk je echt dat de reactie: "god bestaat niet" op die klote kerken hier de juiste reactie is?

En dat in deze reactie wetenschap "as we know it" de enige juiste is?

Op mij komen ze allebei een beetje puberaal over.