F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?quote:Op zondag 9 maart 2014 14:44 schreef Gray het volgende:
[..]
Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.
The view from nowhere.
In mijn optiek wel, al past dat niet goed in deze metafoor.quote:Op zondag 9 maart 2014 17:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?
Wat is nu eigenlijk je punt t.a.v. determinisme? Het is me niet duidelijk waar je staat.quote:
[..]
Elementen kunnen ook ruimtelijk aan elkaar passen, zoals bij een puzzel. Mij gaat het hier om het aan elkaar passen van elementen in de richting van de tijd. Deze patronen noemt men bewegingswetten, en stellen mensen in staat de toekomstige ontwikkeling te voorspellen. Als deze patronen bestaan, en je maakt er zelf deel vanuit, en
1. ze bepalen de ontwikkeling volledig (determinisme) of
2. ze bepalen de ontwikkeling niet volledig (indeterminisme)
dan stelt de tweede mogelijkheid je niet in staat om gebruikt te maken van het indeterminisme om de het verloop te sturen (want dan zou je zelf buiten het systeem staan en er dus niet volledig deel vanuit maken).
[..]
Dat geldt alleen voor deelsystemen. Energie is een behouden grootheid.
[..]
Neem een gastank. De gasmoleculen kunnen op veel verschillende manieren verdeeld zijn over de ruimte binnen de tank. Dat bepaalt de entropie van het gas (= de logaritme van het aantal mogelijke microtoestanden). Nu valt de tank in een zwart gat. Dan neemt de entropie af tot nul. Als de bewegingswet deterministisch en omkeerbaar is, kan dat niet. Dat is de basis van de wet van behoud van informatie. Dit alles is nog wel speculatief. Maar ik vervang niet zomaar iets op eigen houtje (zie bv Black hole information paradox).
Maar eigenlijk ging het mij hier niet om. Het ging mij om de ontwikkeling van het systeem in de tijd / de bewegingswet. Informatie is niet hetzelfde als een bewegingswet. Bij volledig determinisme is het aantal vervolg mogelijkheden precies 1 (entropie 0). Maar daarmee is de bewegingswet nog niet gespecificeerd.
[..]
Ik benoemde wat er niet past in de mechanica van de natuurkunde, en dat is tevens het controverciele element in het begrip 'vrije wil'.
[..]
Ja en nee. Wat emergente eigenschappen zijn, weet ik. Maar determinisme blijft determinisme, want de ontwikkeling van een systeem hangt niet af van de schaalgrootte waarop je naar het systeem kijkt. Als een systeem op microniveau volledig voorspelbaar is, kan het op macroniveau daar niet van afwijken.
[..]
Ervaringsfeiten zijn menselijke ervaringen en dus afhankelijk van zijn waarnemingsmogelijkheden. Waarheden zijn absoluut. Er is maar 1 waarheid en deze hangt niet af van iemand gezichtspunt of beperkingen. De waarheid kennen we dus niet.
[..]
De onderstreping in de bovenstaande quote is van mij.
Het 'vrije wil mechanisme' is zeker geen normaal mechanisme. Als er sprake is van een normaal mechanisme dan is het gedaan met de sturing van de wil, want dan volgt de wil de bewegingswet. Als je daarvan afwijkt, plaats je de mens buiten het systeem en ben je een dualist (niet een dualist in de zin van materie + logica, maar in de zin van een mechanistisch systeem en de mens die daarbuiten treed).
Van mij is het hopelijk wel duidelijk waar ik sta: determinisme is onzin.
Alles behoort tot het (indeterministische) systeem, ook een wezen met bewustzijn dat de toekomst kan beïnvloeden.
We kennen wel waarheden: de logische waarheden.
Het 'vrije wil mechanisme' is een normaal 'mechanisme'. Het staat tussen aanhalingstekens omdat het geen mechanisch mechanisme in en mechanisch systeem is. In plaats van 'mechanisme' misschien beter 'de werking van'.
Sturing door bewustzijn overrulet sturing door mechanica of chemie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.quote:
[..]
De wereld is hetzelfde, enkel de zienswijze die je van nature meekrijgt door o.a. je enorm gebrekkige zintuigen verschilt. Mocht je ooit naar Tibet gaan om iets van Boeddhisme te willen leren, dan zul je desnoods 10 jaar weggestuurd worden..net zolang tot dat je inziet dat deze wereld niet echt is en je "ik "niet bestaand, behalve door benoeming. Als concept. Net zoals ik je al vertelde m.b.t. tijd. tijd is enkel een ordenend concept, in het leven geroepen door de mens om gebeurtenissen te ordenen. Je moet de dingen gewoon leren zien zoals ze zijn.
Anders zul je nooit serieuze gesprekken kunnen voeren op enig niveau.
Maar begrijp je überhaupt dat onze menselijke zintuigen slechts de "menselijke" zijn? En dus slechts een zeer beperkt beeld geven van eventuele werkelijkheid? Of zit je nog in het stadium van ik zie het toch, dus is het er? Want dan moet je nog wel erg diep na gaan denken.
Je zintuigen geven altijd correcte informatie , maar je mentaal bewustzijn draait je altijd een loer. Om dit nog maar eens aan te scherpen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In de keuzen die je voorlegt heeft bewustzijn het meest weg van een tool. De vraag wie ben je dan?: Kort gezegd komt 'Je belangen' het dichtst in de buurt. Door belangen wordt alles aangestuurd. Oorspronkelijke belangen zijn gericht op het voorzien in de primaire levensbehoeften. Door een overcapaciteit aan bewustzijn is 'homo-sapiens' veranderd in 'homo-ludens'. Gezien de verzameling belangen die mensen zich tegenwoordig over het algemeen stellen kan gesteld worden dat bewustzijn veel heeft gebracht, maar in ieder geval geen wijsheid.quote:
Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.
Dwaze woorden die niets bijdragen.quote:Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.
'bewust zijn van' - 'bewust' = 'zijn' : zo werkt het dus niet.
Bewustzijn en bewust zijn heeft ook geen relatie in die zin dat het één over kan gaan in het ander. Het zijn twee verschillende zaken. Bewustzijn is een tool waarmee, mits ver genoeg ontwikkeld, een complexe gebeurtenis of een complex proces kan worden begrepen, opgeslagen als zodanig, worden opgediept en worden ingezet bij het totaal aan 'gereedschap' dat een bepalende rol kan hebben bij het uitzetten van een koers in dienst een belang. Op het moment dat de gebeurtenis of het proces 'mede 'in de picture' is bij het uitzetten van de koers 'is men zich er van bewust'.
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 09-03-2014 22:22:32 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
[ Bericht 100% gewijzigd door jeveka op 09-03-2014 21:32:48 (foutje) ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De moderne wetenschap zet dat beeld nu juist op losse schroeven. Hoe dieper je onze innerlijke representatie (= die wereld 'daarbuiten'!!) onderzoekt, hoe insubstantieler hij wordt. Geen ruimte en tijd, geen materie, geen werkelijkheid, alleen maar mogelijkheden.quote:
[..]
Niet volgens het wetenschappelijke wereldbeeld (= het wereldbeeld dat zo goed mogelijk aansluit bij het de huidige wetenschappelijke uitgangspunten / theorieen). Volgens de wetenschap bestaat onze innerlijke representatie van de werkelijkheid ook in de werkelijkheid. Alles bestaat dus op 1 niveau. Er is, volgens de wetenschap, geen wereld achter de wereld.
Ik zou alleen niet spreken van niveau's. Ik zou zeggen dat we niet het gehele perspectief hebben.
Zie bijvoorbeeld Bernard d'Espagnat. Zijn boek On Physics and Philosophy kan ik je erg aanraden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat
'What quantum mechanics tells us, I believe, is surprising to say the least. It tells us that the basic components of objects – the particles, electrons, quarks etc. – cannot be thought of as "self-existent". The reality that they, and hence all objects, are components of is merely "empirical reality".
This reality is something that, while not a purely mind-made construct as radical idealism would have it, can be but the picture our mind forces us to form of ... Of what ? The only answer I am able to provide is that underlying this empirical reality is a mysterious, non-conceptualisable "ultimate reality", not embedded in space and (presumably) not in time either.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee.quote:
[..]
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?
Als je 'bewustzijn' zo compact mogelijk definieert behoort het ronddansen van de aandacht niet tot het fenomeen bewustzijn. Bewustzijn kun je dan omschrijven als informatie vertalen naar logische beelden, deze opslaan en later weer terug kunnen vinden. De initiator om deze tool te gebruiken, om daar belangen mee te dienen, is in wezen iets anders. Deze ‘initiator’ bestaat uit het automatisme waarmee de uitgezette ‘koersen’ worden gevolgd (in informatica-taal: waarmee de programma’s worden uitgevoerd). Als bewustzijn ver genoeg ontwikkeld is begrijpt (logische interpretatie) het bewustzijn dit ‘automatisme’ ook. Je begrijpt dan dat je ‘programma’s’ automatisch worden uitgevoerd. Door bewust te zijn van dit proces kan in principe gekozen worden voor het doorbreken van een zeker deel van de automatismen waardoor de 'zelf-sturing' op een hoger niveau komt te liggen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je bent niet je belangen, je hebt ze. Dat is letterlijk wat je stelt. Maar hiermee leg je niet uit wat die 'je' is, maar schuif je het slechts door.quote:
[..]
In de keuzen die je voorlegt heeft bewustzijn het meest weg van een tool. De vraag wie ben je dan?: Kort gezegd komt 'Je belangen' het dichtst in de buurt. Door belangen wordt alles aangestuurd. Oorspronkelijke belangen zijn de primaire levensbehoeften. Door een overcapaciteit aan bewustzijn is 'homo-sapiens' veranderd in 'homo-ludens'. Gezien de verzameling belangen die mensen zich tegenwoordig over het algemeen stellen kan gesteld worden dat bewustzijn veel heeft gebracht, maar in ieder geval geen wijsheid.
Probeer het nog eens. Die belangen zijn van 'je', wat is die 'je'?
Wat is een hamer voor een instrument als het niets heeft om op te slaan? Simpelweg een stuk hout met een metalen kop. Wat is een bewustzijn voor een instrument als het niets heeft om bewust van te zijn? Bewustzijn impliceert een subject om bewust van te zijn. Dat kan (in beperkte mate) ook het bewustzijn zelf zijn. D.T. Suzuki noemde dit puur subjectivisme. Het is ook bekend onder de namen verlichting, atman, anatman, christenbewustzijn, zegen, etc.quote:[..]
Dwaze woorden die niets bijdragen.
'bewust zijn van' - 'bewust' = 'zijn' : zo werkt het dus niet.
Bewustzijn en bewust zijn heeft ook geen relatie in die zin dat het één over kan gaan in het ander. Het zijn twee verschillende zaken. Bewustzijn is een tool waarmee, mits ver genoeg ontwikkeld, een complexe gebeurtenis of een complex proces kan worden begrepen, opgeslagen als zodanig, worden opgediept en worden ingezet bij het totaal aan 'gereedschap' dat een bepalende rol kan hebben bij het uitzetten van een koers in dienst een belang. Op het moment dat de gebeurtenis of het proces 'mede 'in de picture' is bij het uitzetten van de koers 'is men zich er van bewust'.
Bewust komt van weten, wijsheid. Homo Sapiens klopt dus nog steeds, tenzij je plots ontkent dat mensen bewust zijn.
Bewust zijn betekent dus wetend zijn, weten dat je bent. (add. Of beter nog: beseffen dat je bent) Daar is niets anders voor nodig dan bewustzijn zelf. Ofwel, bewust zijn van bewust zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 09-03-2014 22:30:59 ]
Het begrip 'vrije wil' is volgens mij een verwart begrip. Het lijkt op 'jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekken'.quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk je punt t.a.v. determinisme? Het is me niet duidelijk waar je staat.
Van mij is het hopelijk wel duidelijk waar ik sta: determinisme is onzin.
Alles behoort tot het (indeterministische) systeem, ook een wezen met bewustzijn dat de toekomst kan beïnvloeden.
We kennen wel waarheden: de logische waarheden.
Het 'vrije wil mechanisme' is een normaal 'mechanisme'. Het staat tussen aanhalingstekens omdat het geen mechanisch mechanisme in en mechanisch systeem is. In plaats van 'mechanisme' misschien beter 'de werking van'.
Sturing door bewustzijn overrulet sturing door mechanica of chemie.
De ervaring dat je keuzes kunt maken, berust op de mogelijkheden die besloten liggen in je eigen constitutie. Door je te identificeren met een stukje van de wereld (het stukje dat je 'ik' noemt), oefen je invloed in zoverre dat dit stukje van de wereld invloed uitoefent. Dat stukje bestaat ergens uit en dat definieert zijn werking, ongeacht of je die werking nu mechanisch, chemisch of bewust noemt.
In jouw verhaal leg je uit dat er keuzemogelijkheden bestaan. Maar hoe komt de beslissing tot stand? Het determinisme is de logische consequentie van het zoeken naar een verklaring. Want een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die verklaard worden. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Het verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, leidt tot het determinisme. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: vrije wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets. Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Want je bent zelf ook een stukje van de wereld, en dus omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten. Zo rust alles in noodzakelijkheid. Het alternatief is dat niet alles verklaarbaar is.
De wetenschap probeert alles te verklaren, en een verklaringsmodel leidt nooit tot een vrije wil. Dus als er een vrije wil bestaat, is deze niet te verklaren / uit te leggen.
The view from nowhere.
Ik noemde 'Je' wel 'je belangen'. Lees maar na. Hier boven in een post als antwoord op deelnemer heb ik dat meer genuanceerd naar 'het automatisme' waarmee de belangen worden verdedigd (of waarmee 'de uitgezette koersen worden gevolgd' of waarmee 'de programa's'worden uitgevoerd'. Je bent dus volledig je automatismen als je je hier niet van bewust bent, of een zeker deel van je automatismen + een zeker deel zelf-sturing in het geval je je er van bewust bent.quote:
Je bent niet je belangen, je hebt ze. Dat is letterlijk wat je stelt. Maar hiermee leg je niet uit wat die 'je' is, maar schuif je het slechts door.
Probeer het nog eens. Die belangen zijn van 'je', wat is die 'je'?
Hier is het probleem hoe je bewustzijn exact definieert. Ik ga het niet meer herhalen. Homo Ludens: de spelende mens.quote:Wat is een hamer voor een instrument als het niets heeft om op te slaan? Simpelweg een stuk hout met een metalen kop. Wat is een bewustzijn voor een instrument als het niets heeft om bewust van te zijn? Bewustzijn impliceert een subject om bewust van te zijn. Dat kan (in beperkte mate) ook het bewustzijn zelf zijn. D.T. Suzuki noemde dit puur subjectivisme. Het is ook bekend onder de namen verlichting, atman, anatman, christenbewustzijn, zegen, etc.
Bewust komt van weten, wijsheid. Homo Sapiens klopt dus nog steeds, tenzij je plots ontkent dat mensen bewust zijn.
Bewust zijn betekent dus wetend zijn, weten dat je bent. Daar is niets anders voor nodig dan bewustzijn zelf. Ofwel, bewust zijn van bewust zijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Die programma's spelen echter alleen een rol met input, anders hebben ze geen functie. Bewust of niet bewust, wat is 'je' zonder die programmatuur? Aangezien die programma's niet werkzaam zijn zonder input, zijn ze dus onlosmakelijk verbonden met die input, als twee zijden van een medaille. Die grens tussen 'je' (programmatuur) en omgeving (input) is daarmee arbitrair, in feite niet bestaand. Geen 'je' zonder 'niet-je'. Wat is 'je'?quote:
[..]
Ik noemde 'Je' wel 'je belangen'. Lees maar na. Hier boven in een post als antwoord op deelnemer heb ik dat meer genuanceerd naar 'het automatisme' waarmee de belangen worden verdedigd (of waarmee 'de uitgezette koersen worden gevolgd' of waarmee 'de programa's'worden uitgevoerd'. Je bent dus volledig je automatismen als je je hier niet van bewust bent, of een zeker deel van je automatismen + een zeker deel zelf-sturing in het geval je je er van bewust bent.
Begrijp ik het goed dat je mensen ziet als biologische robots, met eventueel een vrije wil of bewustzijn dat hier los van staat? Is dat bewustzijn dan niet ook geprogrammeerd? Dat zou namelijk impliceren dat automatismen bewustzijn als onderdeel hebben, niet als een losstaand iets van automatismen.
Leuk geleend, maar zonder uitleg in de context van bewustzijn en dualisme geenszins passender dan Homo Sapiens.quote:Hier is het probleem hoe je bewustzijn exact definieert. Ik ga het niet meer herhalen. Homo Ludens: de spelende mens.
Perspectieven vind ik een beter begrip, dan 'de werkelijkheid achter de werkelijkheid'. Deze manier om de werkelijkheid te verdubbelen tref je ook aan bij Plato, maar gelukkig is de gehele filosofie niet slechts een voetnoot bij Plato.quote:
[..]
De moderne wetenschap zet dat beeld nu juist op losse schroeven. Hoe dieper je onze innerlijke representatie (= die wereld 'daarbuiten'!!) onderzoekt, hoe insubstantieler hij wordt. Geen ruimte en tijd, geen materie, geen werkelijkheid, alleen maar mogelijkheden.
Ik zou alleen niet spreken van niveau's. Ik zou zeggen dat we niet het gehele perspectief hebben.
Ik weet wat hij daarmee probeert te interpreteren (verstrengeling in de QM). Daarom beweert hij dat ruimte niet bestaat. Want een verstrengelde toestand is logisch samenhangend. Zodra je er ergens aan meet, verander je de gehele toestand (en dus zonder dat het tijd kost voordat je elders de effecten merkt).quote:Zie bijvoorbeeld Bernard d'Espagnat. Zijn boek On Physics and Philosophy kan ik je erg aanraden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat
'What quantum mechanics tells us, I believe, is surprising to say the least. It tells us that the basic components of objects – the particles, electrons, quarks etc. – cannot be thought of as "self-existent". The reality that they, and hence all objects, are components of is merely "empirical reality".
This reality is something that, while not a purely mind-made construct as radical idealism would have it, can be but the picture our mind forces us to form of ... Of what ? The only answer I am able to provide is that underlying this empirical reality is a mysterious, non-conceptualisable "ultimate reality", not embedded in space and (presumably) not in time either.
Dat is niet in strijd met de bestaande formulering van de QM, want die voorspelt dat. En de experimenten van Bernard d'Espagnat bevestigen dit alleen. Verder gaat het boek over zijn ideeen mbt een interpretatie van de QM, en die zijn vaag.
De fysica heeft een concrete theorie nodig, en gooit niet zomaar zijn concepten overboord omdat er ergens een inconsistentie optreedt. En ik denk wel dat de huidige formulering inconsistent is, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Maar er is nog geen beter alternatief, zover als ik weet.
Er is al helemaal geen basis om te stellen dat tijd, ruimte, materie en werkelijkheid niet bestaan, maar alleen mogelijkheden. 'Er bestaan alleen mogelijkheden' klinkt als een hele vage indruk van QM. Maar om daar toch enigszins in mee te gaan, zou ik zeggen dat de werkelijkheid interferentie patronen zijn in deze zee van mogelijkheden. Dat is de indruk die de QFT bij mij oproept.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 10:22:10 ]
The view from nowhere.
De input is de informatie uit de omgeving.quote:
Die programma's spelen echter alleen een rol met input, anders hebben ze geen functie. Bewust of niet bewust, wat is 'je' zonder die programmatuur? Aangezien die programma's niet werkzaam zijn zonder input, zijn ze dus onlosmakelijk verbonden met die input, als twee zijden van een medaille. Die grens tussen 'je' (programmatuur) en omgeving (input) is daarmee arbitrair, in feite niet bestaand. Geen 'je' zonder 'niet-je'. Wat is 'je'?
'Je' is niet je programmatuur, maar de automatismen waarmee de programma's worden uitgevoerd.
Bij wezens die beschikken over bewustzijn kan de biologische robot niet los gezien worden van dat bewustzijn. Dat vermogen bewustzijn is dan onderdeel van die biologische robot, het staat er dan dus niet los van. Bewustzijn kan gezien worden als een accessoire voor de automatismen. Met een goed bewustzijn kunnen de eigen automatismen zelfs begrepen worden (dat is wat bewustzijn o.a. doet: begrijpen, de logische verbanden der dingen ontdekken) en kan er voor gekozen worden deze automatismen anders in te richten.quote:Begrijp ik het goed dat je mensen ziet als biologische robots, met eventueel een vrije wil of bewustzijn dat hier los van staat? Is dat bewustzijn dan niet ook geprogrammeerd? Dat zou namelijk impliceren dat automatismen bewustzijn als onderdeel hebben, niet als een losstaand iets van automatismen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Zoek de verwarring in je eigen cognitie en los die op.quote:
Het begrip 'vrije wil' is volgens mij een verwart begrip. Het lijkt op 'jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekken'.
Je ‘logische verklaring’ is niet het antwoord. Het is meer een kromme redenering om een gat op te vullen waar je iets niet begrijpt. De beslissing komt tot stand door logisch te beredeneren welke uitvoering het beste aansluit bij het te dienen belang en vervolgens te kiezen voor deze uitvoering uit meerdere mogelijkheden.quote:De ervaring dat je keuzes kunt maken, berust op de mogelijkheden die besloten liggen in je eigen constitutie. Door je te identificeren met een stukje van de wereld (het stukje dat je 'ik' noemt), oefen je invloed in zoverre dat dit stukje van de wereld invloed uitoefent. Dat stukje bestaat ergens uit en dat definieert zijn werking, ongeacht of je die werking nu mechanisch, chemisch of bewust noemt.
In jouw verhaal leg je uit dat er keuzemogelijkheden bestaan. Maar hoe komt de beslissing tot stand? Het determinisme is de logische consequentie van het zoeken naar een verklaring.
Ontwar deze knoop. Je zal er van opknappen.quote:Want een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die verklaard worden. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
De stroming determinisme heeft je goed te pakken. Je bent volledig door de stroming in beslag genomen. Het ziet er niet best uit. Ik ga niet weer helemaal opnieuw uitleggen waarom determinisme een dwaling is.quote:Het verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, leidt tot het determinisme. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Nee: in dienst van gestelde belangen.quote:Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: vrije wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets.
Je bedoelt ‘het heilige determinisme’?quote:Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit.
Nee, logische samenhang der dingen en belangen zijn immaterieel en zitten nergens in opgesloten. Ze zijn overstijgend, overrulend en sturend.quote:Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Want je bent zelf ook een stukje van de wereld, en dus omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten.
Een dogmatische uitspraak in dienst van je ‘geloof’.quote:Zo rust alles in noodzakelijkheid. Het alternatief is dat niet alles verklaarbaar is.
De wetenschap probeert alles te verklaren, en een verklaringsmodel leidt nooit tot een vrije wil. Dus als er een vrije wil bestaat, is deze niet te verklaren / uit te leggen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Volgens mij begrijp je de gegeven argumentatie niet, zoals Gray ook als opmerkte. Degene die uiteindelijk volgens jouw aan het stuur zit, ontbreekt in je verhaal (degene die beredeneerd, evalueert en kiest).quote:
Je ‘logische verklaring’ is niet het antwoord. Het is meer een kromme redenering om een gat op te vullen waar je iets niet begrijpt. De beslissing komt tot stand door logisch te beredeneren welke uitvoering het beste aansluit bij het te dienen belang en vervolgens te kiezen voor deze uitvoering uit meerdere mogelijkheden.
De overige opmerkingen zijn slechts ketelmuziek (bevrijd jezelf van je misvattingen en je zult ervan opknappen
). Ik zit nergens in hoor, want in ben ook geen determinist. Ik zeg alleen dat zonder het determinisme niet alles verklaarbaar is. Maar jij probeert dat wel. Zonder succes.[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 00:56:41 ]
The view from nowhere.
Ik had die vraag hier boven aan Gray al beantwoord. Lees maar.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je de gegeven argumentatie niet, zoals Gray ook als opmerkte. Degene die uiteindelijk volgens jouw aan het stuur zit, ontbreekt in je verhaal.
De overige opmerkingen zijn slechts ketelmuziek (bevrijd jezelf van je misvattingen en je zult ervan opknappen
Ik probeer niet alles te verklaren, maar wel bewustzijn en vrije wil. Wat determinisme daar over te zeggen heeft noem ik een dwaling. Je beweert dat je voor delen die je niet kan verklaren het determinisme wel als aanvullende verklaring kan gebruiken? Determinisme is een geheel, het laat zich niet onderverdelen in bruikbare en onbruikbare onderdelen. Determinisme past niet in het verhaal. Dus ook geen 'onderdeel' er van.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Of de processen (redeneren, evalueren en kiezen) zijn zelf de actoren, of het zijn instrumenten van een actor. In het eerste geval is er geen handelend persoon buiten deze processen. In het tweede geval is de actor zelf niet in staat tot redeneren, evalueren en kiezen (want dat zijn vermogens buiten hemzelf). Maar omdat jij die actor 'bewustzijn' noemt, geloof je dat je het hebt opgelost.quote:
[..]
Ik had die vraag hier boven aan Gray al beantwoord. Lees maar.
Ik probeer niet alles te verklaren, maar wel bewustzijn en vrije wil. Wat determinisme daar over te zeggen heeft noem ik een dwaling. Je beweert dat je voor delen die je niet kan verklaren het determinisme wel als aanvullende verklaring kan gebruiken? Determinisme is een geheel, het laat zich niet onderverdelen in bruikbare en onbruikbare onderdelen. Determinisme past niet in het verhaal. Dus ook geen 'onderdeel' er van.
The view from nowhere.
Je kunt mij kennelijk niet volgen.quote:
[..]
Of de processen (redeneren, evalueren en kiezen) zijn zelf de actoren, of het zijn instrumenten van een actor. In het eerste geval is er geen handelend persoon buiten deze processen. In het tweede geval is de actor zelf niet in staat tot redeneren, evalueren en kiezen (want dat zijn vermogens buiten hemzelf). Maar omdat jij die actor 'bewustzijn' noemt, geloof je dat je het hebt opgelost.
Het is ook vrij ontnuchterend en voor je gevoel in eerste instantie verwarrend als je je bewust wordt van het feit dat je verst terug te voeren 'zelf' bestaat uit een verzameling automatismen waarmee programma's uitgevoerd worden in dienst van ingebakken belangen, en vanaf de beschikking over bewustzijn van een bepaald niveau ook in dienst van nader gestelde belangen. Vul zelf nu maar eens in wat de actoren zijn, en waarvan ze dat zijn, of wat 'een handelend persoon' is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Inderdaad.quote:
Dat is niet in strijd met de bestaande formulering van de QM, want die voorspelt dat. En de experimenten van Bernard d'Espagnat bevestigen dit alleen.
Alleen in zoverre de ultieme werkelijkheid vaag is, maar daar kan Bernard niets aan doen.quote:
Verder gaat het boek alleen over zijn ideen mbt een interpretatie van de QM, en die zijn vaag.
Óf de QM klopt niet, óf de klassieke fysica klopt niet, en daarmee het beeld van de werkelijkheid dat we hebben als we waarnemen, want dat komt met de klassieke fysica (grotendeels) overeen. Of liever gezegd: die klopt wel, maar alleen binnen zijn eigen context. Hij wordt een speciaal geval van een ruimere werkelijkheid.quote:
De fysica heeft een concrete theorie nodig, en gooit niet zomaar zijn concepten overboord omdat er ergens een inconsistentie optreedt. En ik denk wel dat de huidige formulering inconsistent is, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Maar er is nog geen beter alternatief, zover als ik weet.
Er is al helemaal geen basis om te stellen dat tijd, ruimte, materie en werkelijkheid niet bestaan, maar alleen mogelijkheden. 'Er bestaan alleen mogelijkheden' klinkt als een hele vage indruk van QM. Maar om daar toch enigszins in mee te gaan, zou ik zeggen dat de werkelijkheid interferentie patronen zijn in deze zee van mogelijkheden. Dat is de indruk die de QFT bij mij oproept.
Ik denk dat de QM wél klopt, gezien de experimenten. Dat betekent voor de rest van de fysica een omslag in je denken, maar als je dat eenmaal voor elkaar hebt gaan allerlei zaken juist op hun plek vallen die daarvóór niet te snappen of onverklaarbaar waren, inclusief de QM zelf en het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
