F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
[ Bericht 100% gewijzigd door jeveka op 09-03-2014 21:32:48 (foutje) ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De moderne wetenschap zet dat beeld nu juist op losse schroeven. Hoe dieper je onze innerlijke representatie (= die wereld 'daarbuiten'!!) onderzoekt, hoe insubstantieler hij wordt. Geen ruimte en tijd, geen materie, geen werkelijkheid, alleen maar mogelijkheden.quote:Op zondag 9 maart 2014 16:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet volgens het wetenschappelijke wereldbeeld (= het wereldbeeld dat zo goed mogelijk aansluit bij het de huidige wetenschappelijke uitgangspunten / theorieen). Volgens de wetenschap bestaat onze innerlijke representatie van de werkelijkheid ook in de werkelijkheid. Alles bestaat dus op 1 niveau. Er is, volgens de wetenschap, geen wereld achter de wereld.
Ik zou alleen niet spreken van niveau's. Ik zou zeggen dat we niet het gehele perspectief hebben.
Zie bijvoorbeeld Bernard d'Espagnat. Zijn boek On Physics and Philosophy kan ik je erg aanraden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat
'What quantum mechanics tells us, I believe, is surprising to say the least. It tells us that the basic components of objects – the particles, electrons, quarks etc. – cannot be thought of as "self-existent". The reality that they, and hence all objects, are components of is merely "empirical reality".
This reality is something that, while not a purely mind-made construct as radical idealism would have it, can be but the picture our mind forces us to form of ... Of what ? The only answer I am able to provide is that underlying this empirical reality is a mysterious, non-conceptualisable "ultimate reality", not embedded in space and (presumably) not in time either.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee.quote:
[..]
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?
Als je 'bewustzijn' zo compact mogelijk definieert behoort het ronddansen van de aandacht niet tot het fenomeen bewustzijn. Bewustzijn kun je dan omschrijven als informatie vertalen naar logische beelden, deze opslaan en later weer terug kunnen vinden. De initiator om deze tool te gebruiken, om daar belangen mee te dienen, is in wezen iets anders. Deze ‘initiator’ bestaat uit het automatisme waarmee de uitgezette ‘koersen’ worden gevolgd (in informatica-taal: waarmee de programma’s worden uitgevoerd). Als bewustzijn ver genoeg ontwikkeld is begrijpt (logische interpretatie) het bewustzijn dit ‘automatisme’ ook. Je begrijpt dan dat je ‘programma’s’ automatisch worden uitgevoerd. Door bewust te zijn van dit proces kan in principe gekozen worden voor het doorbreken van een zeker deel van de automatismen waardoor de 'zelf-sturing' op een hoger niveau komt te liggen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je bent niet je belangen, je hebt ze. Dat is letterlijk wat je stelt. Maar hiermee leg je niet uit wat die 'je' is, maar schuif je het slechts door.quote:
[..]
In de keuzen die je voorlegt heeft bewustzijn het meest weg van een tool. De vraag wie ben je dan?: Kort gezegd komt 'Je belangen' het dichtst in de buurt. Door belangen wordt alles aangestuurd. Oorspronkelijke belangen zijn de primaire levensbehoeften. Door een overcapaciteit aan bewustzijn is 'homo-sapiens' veranderd in 'homo-ludens'. Gezien de verzameling belangen die mensen zich tegenwoordig over het algemeen stellen kan gesteld worden dat bewustzijn veel heeft gebracht, maar in ieder geval geen wijsheid.
Probeer het nog eens. Die belangen zijn van 'je', wat is die 'je'?
Wat is een hamer voor een instrument als het niets heeft om op te slaan? Simpelweg een stuk hout met een metalen kop. Wat is een bewustzijn voor een instrument als het niets heeft om bewust van te zijn? Bewustzijn impliceert een subject om bewust van te zijn. Dat kan (in beperkte mate) ook het bewustzijn zelf zijn. D.T. Suzuki noemde dit puur subjectivisme. Het is ook bekend onder de namen verlichting, atman, anatman, christenbewustzijn, zegen, etc.quote:[..]
Dwaze woorden die niets bijdragen.
'bewust zijn van' - 'bewust' = 'zijn' : zo werkt het dus niet.
Bewustzijn en bewust zijn heeft ook geen relatie in die zin dat het één over kan gaan in het ander. Het zijn twee verschillende zaken. Bewustzijn is een tool waarmee, mits ver genoeg ontwikkeld, een complexe gebeurtenis of een complex proces kan worden begrepen, opgeslagen als zodanig, worden opgediept en worden ingezet bij het totaal aan 'gereedschap' dat een bepalende rol kan hebben bij het uitzetten van een koers in dienst een belang. Op het moment dat de gebeurtenis of het proces 'mede 'in de picture' is bij het uitzetten van de koers 'is men zich er van bewust'.
Bewust komt van weten, wijsheid. Homo Sapiens klopt dus nog steeds, tenzij je plots ontkent dat mensen bewust zijn.
Bewust zijn betekent dus wetend zijn, weten dat je bent. (add. Of beter nog: beseffen dat je bent) Daar is niets anders voor nodig dan bewustzijn zelf. Ofwel, bewust zijn van bewust zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 09-03-2014 22:30:59 ]
Het begrip 'vrije wil' is volgens mij een verwart begrip. Het lijkt op 'jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekken'.quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk je punt t.a.v. determinisme? Het is me niet duidelijk waar je staat.
Van mij is het hopelijk wel duidelijk waar ik sta: determinisme is onzin.
Alles behoort tot het (indeterministische) systeem, ook een wezen met bewustzijn dat de toekomst kan beïnvloeden.
We kennen wel waarheden: de logische waarheden.
Het 'vrije wil mechanisme' is een normaal 'mechanisme'. Het staat tussen aanhalingstekens omdat het geen mechanisch mechanisme in en mechanisch systeem is. In plaats van 'mechanisme' misschien beter 'de werking van'.
Sturing door bewustzijn overrulet sturing door mechanica of chemie.
De ervaring dat je keuzes kunt maken, berust op de mogelijkheden die besloten liggen in je eigen constitutie. Door je te identificeren met een stukje van de wereld (het stukje dat je 'ik' noemt), oefen je invloed in zoverre dat dit stukje van de wereld invloed uitoefent. Dat stukje bestaat ergens uit en dat definieert zijn werking, ongeacht of je die werking nu mechanisch, chemisch of bewust noemt.
In jouw verhaal leg je uit dat er keuzemogelijkheden bestaan. Maar hoe komt de beslissing tot stand? Het determinisme is de logische consequentie van het zoeken naar een verklaring. Want een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die verklaard worden. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Het verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, leidt tot het determinisme. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: vrije wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets. Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Want je bent zelf ook een stukje van de wereld, en dus omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten. Zo rust alles in noodzakelijkheid. Het alternatief is dat niet alles verklaarbaar is.
De wetenschap probeert alles te verklaren, en een verklaringsmodel leidt nooit tot een vrije wil. Dus als er een vrije wil bestaat, is deze niet te verklaren / uit te leggen.
The view from nowhere.
Ik noemde 'Je' wel 'je belangen'. Lees maar na. Hier boven in een post als antwoord op deelnemer heb ik dat meer genuanceerd naar 'het automatisme' waarmee de belangen worden verdedigd (of waarmee 'de uitgezette koersen worden gevolgd' of waarmee 'de programa's'worden uitgevoerd'. Je bent dus volledig je automatismen als je je hier niet van bewust bent, of een zeker deel van je automatismen + een zeker deel zelf-sturing in het geval je je er van bewust bent.quote:Op zondag 9 maart 2014 22:23 schreef Gray het volgende:
Je bent niet je belangen, je hebt ze. Dat is letterlijk wat je stelt. Maar hiermee leg je niet uit wat die 'je' is, maar schuif je het slechts door.
Probeer het nog eens. Die belangen zijn van 'je', wat is die 'je'?
Hier is het probleem hoe je bewustzijn exact definieert. Ik ga het niet meer herhalen. Homo Ludens: de spelende mens.quote:Wat is een hamer voor een instrument als het niets heeft om op te slaan? Simpelweg een stuk hout met een metalen kop. Wat is een bewustzijn voor een instrument als het niets heeft om bewust van te zijn? Bewustzijn impliceert een subject om bewust van te zijn. Dat kan (in beperkte mate) ook het bewustzijn zelf zijn. D.T. Suzuki noemde dit puur subjectivisme. Het is ook bekend onder de namen verlichting, atman, anatman, christenbewustzijn, zegen, etc.
Bewust komt van weten, wijsheid. Homo Sapiens klopt dus nog steeds, tenzij je plots ontkent dat mensen bewust zijn.
Bewust zijn betekent dus wetend zijn, weten dat je bent. Daar is niets anders voor nodig dan bewustzijn zelf. Ofwel, bewust zijn van bewust zijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Die programma's spelen echter alleen een rol met input, anders hebben ze geen functie. Bewust of niet bewust, wat is 'je' zonder die programmatuur? Aangezien die programma's niet werkzaam zijn zonder input, zijn ze dus onlosmakelijk verbonden met die input, als twee zijden van een medaille. Die grens tussen 'je' (programmatuur) en omgeving (input) is daarmee arbitrair, in feite niet bestaand. Geen 'je' zonder 'niet-je'. Wat is 'je'?quote:
[..]
Ik noemde 'Je' wel 'je belangen'. Lees maar na. Hier boven in een post als antwoord op deelnemer heb ik dat meer genuanceerd naar 'het automatisme' waarmee de belangen worden verdedigd (of waarmee 'de uitgezette koersen worden gevolgd' of waarmee 'de programa's'worden uitgevoerd'. Je bent dus volledig je automatismen als je je hier niet van bewust bent, of een zeker deel van je automatismen + een zeker deel zelf-sturing in het geval je je er van bewust bent.
Begrijp ik het goed dat je mensen ziet als biologische robots, met eventueel een vrije wil of bewustzijn dat hier los van staat? Is dat bewustzijn dan niet ook geprogrammeerd? Dat zou namelijk impliceren dat automatismen bewustzijn als onderdeel hebben, niet als een losstaand iets van automatismen.
Leuk geleend, maar zonder uitleg in de context van bewustzijn en dualisme geenszins passender dan Homo Sapiens.quote:Hier is het probleem hoe je bewustzijn exact definieert. Ik ga het niet meer herhalen. Homo Ludens: de spelende mens.
Perspectieven vind ik een beter begrip, dan 'de werkelijkheid achter de werkelijkheid'. Deze manier om de werkelijkheid te verdubbelen tref je ook aan bij Plato, maar gelukkig is de gehele filosofie niet slechts een voetnoot bij Plato.quote:
[..]
De moderne wetenschap zet dat beeld nu juist op losse schroeven. Hoe dieper je onze innerlijke representatie (= die wereld 'daarbuiten'!!) onderzoekt, hoe insubstantieler hij wordt. Geen ruimte en tijd, geen materie, geen werkelijkheid, alleen maar mogelijkheden.
Ik zou alleen niet spreken van niveau's. Ik zou zeggen dat we niet het gehele perspectief hebben.
Ik weet wat hij daarmee probeert te interpreteren (verstrengeling in de QM). Daarom beweert hij dat ruimte niet bestaat. Want een verstrengelde toestand is logisch samenhangend. Zodra je er ergens aan meet, verander je de gehele toestand (en dus zonder dat het tijd kost voordat je elders de effecten merkt).quote:Zie bijvoorbeeld Bernard d'Espagnat. Zijn boek On Physics and Philosophy kan ik je erg aanraden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat
'What quantum mechanics tells us, I believe, is surprising to say the least. It tells us that the basic components of objects – the particles, electrons, quarks etc. – cannot be thought of as "self-existent". The reality that they, and hence all objects, are components of is merely "empirical reality".
This reality is something that, while not a purely mind-made construct as radical idealism would have it, can be but the picture our mind forces us to form of ... Of what ? The only answer I am able to provide is that underlying this empirical reality is a mysterious, non-conceptualisable "ultimate reality", not embedded in space and (presumably) not in time either.
Dat is niet in strijd met de bestaande formulering van de QM, want die voorspelt dat. En de experimenten van Bernard d'Espagnat bevestigen dit alleen. Verder gaat het boek over zijn ideeen mbt een interpretatie van de QM, en die zijn vaag.
De fysica heeft een concrete theorie nodig, en gooit niet zomaar zijn concepten overboord omdat er ergens een inconsistentie optreedt. En ik denk wel dat de huidige formulering inconsistent is, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Maar er is nog geen beter alternatief, zover als ik weet.
Er is al helemaal geen basis om te stellen dat tijd, ruimte, materie en werkelijkheid niet bestaan, maar alleen mogelijkheden. 'Er bestaan alleen mogelijkheden' klinkt als een hele vage indruk van QM. Maar om daar toch enigszins in mee te gaan, zou ik zeggen dat de werkelijkheid interferentie patronen zijn in deze zee van mogelijkheden. Dat is de indruk die de QFT bij mij oproept.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 10:22:10 ]
The view from nowhere.
De input is de informatie uit de omgeving.quote:
Die programma's spelen echter alleen een rol met input, anders hebben ze geen functie. Bewust of niet bewust, wat is 'je' zonder die programmatuur? Aangezien die programma's niet werkzaam zijn zonder input, zijn ze dus onlosmakelijk verbonden met die input, als twee zijden van een medaille. Die grens tussen 'je' (programmatuur) en omgeving (input) is daarmee arbitrair, in feite niet bestaand. Geen 'je' zonder 'niet-je'. Wat is 'je'?
'Je' is niet je programmatuur, maar de automatismen waarmee de programma's worden uitgevoerd.
Bij wezens die beschikken over bewustzijn kan de biologische robot niet los gezien worden van dat bewustzijn. Dat vermogen bewustzijn is dan onderdeel van die biologische robot, het staat er dan dus niet los van. Bewustzijn kan gezien worden als een accessoire voor de automatismen. Met een goed bewustzijn kunnen de eigen automatismen zelfs begrepen worden (dat is wat bewustzijn o.a. doet: begrijpen, de logische verbanden der dingen ontdekken) en kan er voor gekozen worden deze automatismen anders in te richten.quote:Begrijp ik het goed dat je mensen ziet als biologische robots, met eventueel een vrije wil of bewustzijn dat hier los van staat? Is dat bewustzijn dan niet ook geprogrammeerd? Dat zou namelijk impliceren dat automatismen bewustzijn als onderdeel hebben, niet als een losstaand iets van automatismen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Zoek de verwarring in je eigen cognitie en los die op.quote:
Het begrip 'vrije wil' is volgens mij een verwart begrip. Het lijkt op 'jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekken'.
Je ‘logische verklaring’ is niet het antwoord. Het is meer een kromme redenering om een gat op te vullen waar je iets niet begrijpt. De beslissing komt tot stand door logisch te beredeneren welke uitvoering het beste aansluit bij het te dienen belang en vervolgens te kiezen voor deze uitvoering uit meerdere mogelijkheden.quote:De ervaring dat je keuzes kunt maken, berust op de mogelijkheden die besloten liggen in je eigen constitutie. Door je te identificeren met een stukje van de wereld (het stukje dat je 'ik' noemt), oefen je invloed in zoverre dat dit stukje van de wereld invloed uitoefent. Dat stukje bestaat ergens uit en dat definieert zijn werking, ongeacht of je die werking nu mechanisch, chemisch of bewust noemt.
In jouw verhaal leg je uit dat er keuzemogelijkheden bestaan. Maar hoe komt de beslissing tot stand? Het determinisme is de logische consequentie van het zoeken naar een verklaring.
Ontwar deze knoop. Je zal er van opknappen.quote:Want een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die verklaard worden. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
De stroming determinisme heeft je goed te pakken. Je bent volledig door de stroming in beslag genomen. Het ziet er niet best uit. Ik ga niet weer helemaal opnieuw uitleggen waarom determinisme een dwaling is.quote:Het verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, leidt tot het determinisme. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Nee: in dienst van gestelde belangen.quote:Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: vrije wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets.
Je bedoelt ‘het heilige determinisme’?quote:Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit.
Nee, logische samenhang der dingen en belangen zijn immaterieel en zitten nergens in opgesloten. Ze zijn overstijgend, overrulend en sturend.quote:Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Want je bent zelf ook een stukje van de wereld, en dus omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten.
Een dogmatische uitspraak in dienst van je ‘geloof’.quote:Zo rust alles in noodzakelijkheid. Het alternatief is dat niet alles verklaarbaar is.
De wetenschap probeert alles te verklaren, en een verklaringsmodel leidt nooit tot een vrije wil. Dus als er een vrije wil bestaat, is deze niet te verklaren / uit te leggen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Volgens mij begrijp je de gegeven argumentatie niet, zoals Gray ook als opmerkte. Degene die uiteindelijk volgens jouw aan het stuur zit, ontbreekt in je verhaal (degene die beredeneerd, evalueert en kiest).quote:
Je ‘logische verklaring’ is niet het antwoord. Het is meer een kromme redenering om een gat op te vullen waar je iets niet begrijpt. De beslissing komt tot stand door logisch te beredeneren welke uitvoering het beste aansluit bij het te dienen belang en vervolgens te kiezen voor deze uitvoering uit meerdere mogelijkheden.
De overige opmerkingen zijn slechts ketelmuziek (bevrijd jezelf van je misvattingen en je zult ervan opknappen
). Ik zit nergens in hoor, want in ben ook geen determinist. Ik zeg alleen dat zonder het determinisme niet alles verklaarbaar is. Maar jij probeert dat wel. Zonder succes.[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 00:56:41 ]
The view from nowhere.
Ik had die vraag hier boven aan Gray al beantwoord. Lees maar.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je de gegeven argumentatie niet, zoals Gray ook als opmerkte. Degene die uiteindelijk volgens jouw aan het stuur zit, ontbreekt in je verhaal.
De overige opmerkingen zijn slechts ketelmuziek (bevrijd jezelf van je misvattingen en je zult ervan opknappen
Ik probeer niet alles te verklaren, maar wel bewustzijn en vrije wil. Wat determinisme daar over te zeggen heeft noem ik een dwaling. Je beweert dat je voor delen die je niet kan verklaren het determinisme wel als aanvullende verklaring kan gebruiken? Determinisme is een geheel, het laat zich niet onderverdelen in bruikbare en onbruikbare onderdelen. Determinisme past niet in het verhaal. Dus ook geen 'onderdeel' er van.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Of de processen (redeneren, evalueren en kiezen) zijn zelf de actoren, of het zijn instrumenten van een actor. In het eerste geval is er geen handelend persoon buiten deze processen. In het tweede geval is de actor zelf niet in staat tot redeneren, evalueren en kiezen (want dat zijn vermogens buiten hemzelf). Maar omdat jij die actor 'bewustzijn' noemt, geloof je dat je het hebt opgelost.quote:
[..]
Ik had die vraag hier boven aan Gray al beantwoord. Lees maar.
Ik probeer niet alles te verklaren, maar wel bewustzijn en vrije wil. Wat determinisme daar over te zeggen heeft noem ik een dwaling. Je beweert dat je voor delen die je niet kan verklaren het determinisme wel als aanvullende verklaring kan gebruiken? Determinisme is een geheel, het laat zich niet onderverdelen in bruikbare en onbruikbare onderdelen. Determinisme past niet in het verhaal. Dus ook geen 'onderdeel' er van.
The view from nowhere.
Je kunt mij kennelijk niet volgen.quote:
[..]
Of de processen (redeneren, evalueren en kiezen) zijn zelf de actoren, of het zijn instrumenten van een actor. In het eerste geval is er geen handelend persoon buiten deze processen. In het tweede geval is de actor zelf niet in staat tot redeneren, evalueren en kiezen (want dat zijn vermogens buiten hemzelf). Maar omdat jij die actor 'bewustzijn' noemt, geloof je dat je het hebt opgelost.
Het is ook vrij ontnuchterend en voor je gevoel in eerste instantie verwarrend als je je bewust wordt van het feit dat je verst terug te voeren 'zelf' bestaat uit een verzameling automatismen waarmee programma's uitgevoerd worden in dienst van ingebakken belangen, en vanaf de beschikking over bewustzijn van een bepaald niveau ook in dienst van nader gestelde belangen. Vul zelf nu maar eens in wat de actoren zijn, en waarvan ze dat zijn, of wat 'een handelend persoon' is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Inderdaad.quote:
Dat is niet in strijd met de bestaande formulering van de QM, want die voorspelt dat. En de experimenten van Bernard d'Espagnat bevestigen dit alleen.
Alleen in zoverre de ultieme werkelijkheid vaag is, maar daar kan Bernard niets aan doen.quote:
Verder gaat het boek alleen over zijn ideen mbt een interpretatie van de QM, en die zijn vaag.
Óf de QM klopt niet, óf de klassieke fysica klopt niet, en daarmee het beeld van de werkelijkheid dat we hebben als we waarnemen, want dat komt met de klassieke fysica (grotendeels) overeen. Of liever gezegd: die klopt wel, maar alleen binnen zijn eigen context. Hij wordt een speciaal geval van een ruimere werkelijkheid.quote:
De fysica heeft een concrete theorie nodig, en gooit niet zomaar zijn concepten overboord omdat er ergens een inconsistentie optreedt. En ik denk wel dat de huidige formulering inconsistent is, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Maar er is nog geen beter alternatief, zover als ik weet.
Er is al helemaal geen basis om te stellen dat tijd, ruimte, materie en werkelijkheid niet bestaan, maar alleen mogelijkheden. 'Er bestaan alleen mogelijkheden' klinkt als een hele vage indruk van QM. Maar om daar toch enigszins in mee te gaan, zou ik zeggen dat de werkelijkheid interferentie patronen zijn in deze zee van mogelijkheden. Dat is de indruk die de QFT bij mij oproept.
Ik denk dat de QM wél klopt, gezien de experimenten. Dat betekent voor de rest van de fysica een omslag in je denken, maar als je dat eenmaal voor elkaar hebt gaan allerlei zaken juist op hun plek vallen die daarvóór niet te snappen of onverklaarbaar waren, inclusief de QM zelf en het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
het lijt er op ja.quote:
[..]
Toch nog twee mensen die het met elkaar eens zijn in dit topic. Kan dat ook?
Maar ik las je reactie qua , als we kunnen sturen met wil, dat we dan toch dualisme prediken omdat er 2 partijen zijn?
Toch bekruipt me een gevoel dat deze dualistische kijk uit een wens komt en niet uit deductie.
Nee wens en deductie zijn allebeide niet de zuivere termen hiervoor. sorry.
Maar, de middenweg aangereikt krijgen, en hem vervolgens in laten dalen in je hart , en dan vervolgens nog met argumenten uitleggen is gewoon lastig. Het is een oefening.
Bewustzijn en grofstoffelijkheid voelt wat mij betreft als een symbiose van losstaand ( gestorven) subtiel bewustzijn, dus enkel het "zijn"waar Gruy aan refereert, wat behoefte "voelt "aan geboorte. Het is dit (bewust)-zijn wat , denk ik , deels OOK de sturende kracht is voor de vorming van het mensen lichaam. Ja 2 mensen. liefde etc etc maar ook bewustzijn als 3e kracht. Dit wordt trouwens wel onderwezen in onze scholen, ja.
Dit subtiele bewustzijn zal , doordat het embryo zich ontwikkelt steeds meer ruimte krijgen on zich op een ander nivo te manifesteren. grover. zintuiglijker , zodat "zijn" overgaat in " bewustzijn.
Dan is er misschien ergens..in wat het westen onder bewustzijn noemt en wij subtieler bewustzijn en mensen als Schwaab, het plekje van actief en diep nadenken...een mogelijkheid om middels denken een besluit te nemen...niet enkel door chemie....maar dwars door je chemie heen.
Je zou zelfs kunnen zeggen...F##K de drugs, ik WIL niet onder invloed blijven hiervan. Na het bijkomen van je narcose oid. bedoel ik.
Nu ja, ik probeer een subtiele stapsgewijze symbiose te beschtrijven van bewustzijn met mens-zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ok. Ik heb begrepen dat mijn boeddhsitische school enkel logica accepteert, maart jij ziet het anders. Ok.quote:
[..]
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ga er maar vanuit dat ik je volledig kan volgen, maar daarmee is er geen ruimte meer voor een vrije wil. Je schijnt te denken, dat het voldoende is als je kunt uitleggen dat er keuze mogelijkheden zijn. Dus als de logisch ruimte groter is dan de feitelijk situatie, je daarmee klaar bent. Dat is niet zo, want je daarin moet je ook nog kunnen sturen. Dat is in jouw verhaal niet zo, want je lost iemand op in termen van automatismen, belangen en nader gestelde belangen. Dat mag, maar dat is geen vrije wil.quote:
[..]
Je kunt mij kennelijk niet volgen.
Het is ook vrij ontnuchterend en voor je gevoel in eerste instantie verwarrend als je je bewust wordt van het feit dat je verst terug te voeren 'zelf' bestaat uit een verzameling automatismen waarmee programma's uitgevoerd worden in dienst van ingebakken belangen, en vanaf de beschikking over bewustzijn van een bepaald niveau ook in dienst van nader gestelde belangen. Vul zelf nu maar eens in wat de actoren zijn, en waarvan ze dat zijn, of wat 'een handelend persoon' is.
Sommige mensen denken dat als ze een model kunnen op stellen, dat wat daar aan vrijheid voor mensen uitrolt de vrije wil is. Maar misschien moet je de vrijheid die daaruit rolt fresder noemen (of iets anders). Want de vrije wil heeft al een betekenis. En jouw model leidt niet tot een vrije wil, tenzij er nog iets magisch verscholen zit in de term bewustzijn.
Als je er zelf op hamert alleen heldere termen te gebruiken, dan is de term 'vrije wil' knap verwarrend. Want mensen gebruiken het in verschillende betekenissen. Ik stel voor om de term 'menselijke vrijheid' te gebruiken.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 23:48:43 ]
The view from nowhere.
Perfect is een waardeoordeel. Perfect bestaat dan ook niet in de natuurwetenschap. Als jouw idee van perfect echter de mogelijkheid is om alles tegelijkertijd waar te kunnen nemen (en dus te weten) dan bestaat perfect per definitie niet in de praktijk. Ik zie niet zo goed in welke conclusie je hier nu aan verbindt. Zintuigen doen wat ze doen en logica ook, alhoewel logica wat mij betreft geen a priori gegeven is. Logica (als verbanden dat wij herkennen) ontstaat pas vanuit waarneming en interactie.quote:
[..]
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.
Want vrije wil is geen vrije wil als het niet magisch is.quote:
[..]
Ga er maar vanuit dat ik je volledig kan volgen, maar daarmee is een geen ruimte meer voor een vrije wil. Je schijnt te denken, dat het voldoende is als je kunt uitleggen dat er keuze mogelijkheden zijn. Dus als de logisch ruimte groter is dan de feitelijk situatie, je daar mee klaar bent. Dat is niet zo, want je daarin ook nog kunnen sturen. en dat is in jouw verhaal niet zo, want je lost iemands op in termen van automatismen, belangen en nader gestelde belangen. Dat mag, maar dat is geen vrije wil.
Sommige mensen denken dat ze een model kunnen op stellen dat wat daar aan vrijheid voor mensen uitrolt de vrije wil is. Maar misschien moet je de vrijheid die daaruit rolt fresder noemen (of iets anders). Want de vrije wil heeft al een betekenis. En jouw model leidt niet tot een vrije wil, tenzij er nog iets magisch verscholen zit in de term bewustzijn.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic. It's stage magic."
Zo gauw je de doos met de homunculus opent is de magie weg, wat er ook in die doos zit.
In het beste geval heb je een oneindige regressie:
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 10:43:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrije wil bestaat niet. Er bestaat wel een vorm van vrijheid. Als ik bewustzijn zou aanduiden met het begrip 'ziel', dan zou je bezwaar maken. En een soortgelijk bezwaar heb ik als men de term 'vrije wil' handhaaft. Dat ik er zo op hamer, is vanwege de mogelijke politieke exploitatie van misconcepties over de menselijke vrijheid, ivm met eerder ervaringen daarmee.quote:
[..]
Want vrije wil is geen vrije wil als het niet magisch is.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic. It's stage magic."
Dat klopt, en dat is mijn discussiepunt met Jevaka.quote:Zo gauw je de doos met de homunculus opent is de magie weg, wat er ook in die doos zit.
In het beste geval heb je een oneindige regressie:
[ afbeelding ]
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 11:06:22 ]
The view from nowhere.
Onder het begrip 'ziel' verstaat men tegenwoordig een hypothetisch deel van de menselijke geest dat los staat van het lichaam. Wat mij betreft is er geen reden om te veronderstellen dat zoiets bestaat, maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat bewustzijn niet bestaat.quote:
[..]
De vrije wil bestaat niet. Er bestaat wel een vorm van vrijheid. Als ik bewustzijn zou aan duiden met het begrip 'ziel', dan zou je wel bezwaar maken.
Daarom zou ik zelf zeggen dat dit verschillende begrippen zijn die niet door elkaar gehaald moeten worden.
Het probleem van de vrije wil gaat dieper dan de vraag of het los staat van het menselijk lichaam. Die veronderstelling lost namelijk geen enkel probleem op. Een ziel die los staat van het menselijk lichaam is in essentie nog wel voor te stellen. Een vrije wil in klassieke zin kan alleen bestaan zolang je geen enkele invulling geeft aan dat begrip. (En het dus 'magisch' blijft.)quote:
En een soortgelijk bezwaar heb ik als men de term 'vrije wil' handhaaft. Dat ik er zo op hamer, is vanwege de mogelijke politieke exploitatie van misconcepties over de menselijke vrijheid, ivm met eerder ervaringen daarmee.
Anders gezegd: het probleem van de vrije wil heeft eigenlijk niets te maken met de vraag of het in de hersenen plaatsvindt of elders. Ook elders is het probleem onoplosbaar.
Het onderscheid tussen bewustzijn en ziel is als idee coherent, daar waar het onderscheid tussen klassieke vrije wil en wat ik maar even 'Dennett's vrije wil' noem dat niet is.
Het maakt namelijk helemaal niet uit wat je invult voor 'klassieke vrije wil', het is nooit goed genoeg. Er mag gewoon niets voor worden ingevuld, en daarmee is het een betekenisloos begrip. Daarmee is de vraag 'bestaat vrije wil?' een betekenisloze vraag.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 11:10:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, niemand heeft interpretatie van de QM die overtuigend is.quote:
[..]
Inderdaad.
[..]
Alleen in zoverre de ultieme werkelijkheid vaag is, maar daar kan Bernard niets aan doen.
De klassieke mechanica van is onjuist. Dat wil nog niet zeggen dat de QM wel juist is (zie ook: F&L / Kwantumfysica vs bewustzijn).quote:Óf de QM klopt niet, óf de klassieke fysica klopt niet, en daarmee het beeld van de werkelijkheid dat we hebben als we waarnemen, want dat komt met de klassieke fysica (grotendeels) overeen. Of liever gezegd: die klopt wel, maar alleen binnen zijn eigen context. Hij wordt een speciaal geval van een ruimere werkelijkheid.
Ik denk dat de QM wél klopt, gezien de experimenten. Dat betekent voor de rest van de fysica een omslag in je denken, maar als je dat eenmaal voor elkaar hebt gaan allerlei zaken juist op hun plek vallen die daarvóór niet te snappen of onverklaarbaar waren, inclusief de QM zelf en het bewustzijn.
Maar ik zou niet willen spreken van een werkelijkheid achter de werkelijkheid, maar van een representatie. De wereld verschijnt voor ons in een bepaalde representatie, als gevolg van onze eigen constitutie.
The view from nowhere.
Ik zeg niet dat we de wil kunnen sturen, maar dat de vrije wil betekent dat je de wil kunt sturen. Ik geloof niet in de vrije wil.quote:
Maar ik las je reactie qua , als we kunnen sturen met wil, dat we dan toch dualisme prediken omdat er 2 partijen zijn?
Toch bekruipt me een gevoel dat deze dualistische kijk uit een wens komt en niet uit deductie.
The view from nowhere.
Volgens mij wordt vrije wil hier begrepen als een absolute vrijheid. Het bestaan daarvan lijkt me volledig uit te sluiten. Afhankelijkheid, zowel biologisch als voor het denken (bij gebrek aan een betere verwoording) is aantoonbaar. Ik spreek zelf liever van een relatieve vrijheid. De mogelijkheid van "het innerlijke" om een eigen ruimte te scheppen (na input) stelt ons in staat om meerdere mogelijkheden te kunnen zien om van punt A naar B te gaan. Je ontvangt niet alleen informatie dat vervolgens opgeslagen wordt, maar er is tevens een capaciteit om zelf informatie te (ver)vormen. Je kunt dit creativiteit noemen. De vrijheid is alleen terug te vinden in dit proces, in het innerlijke creatie proces. Vertaling naar de werkelijkheid heeft echter een beperkende werking en is nooit vrij van fysische wetmatigheden. Het creatie proces levert naar mijn mening een verklaring voor verandering, daar waar het (volledige) determinisme wat steken laat vallen.
