Dualisme: wetenschap of religie? #5

Prima, ik vind het allemaal fascinerend enzo en ben benieuwd hoe iemand tot dit soort bizarre denkbeelden komt. Maar wat is nou je doelstelling met het hele idee?

Wat is er bizar aan?
(en mijn doelstelling is er achter te komen hoe de werkelijkheid in elkaar zit.)

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:34 schreef JerryWesterby het volgende:
Het subject is een individu.

Volgens de wetenschap is alles (behalve de bouwstenen) emergent (zijn bouwsels). Al ons begrip bestaat uit interacties. Want de bouwstenen 'zijn'. Dus alle verandering is een interactie.

Jouw wereld beeld bestaat ook uit delen en interactie tussen delen. Want anders is er geen verschil tussen een individueel bewustzijn en bewustzijn iha. Door de interactie tussen de delen centraal te stellen ipv van de oerstof (van het monisme: bewustzijn of materie), ontstaat een andere discussie.

Ook de tweedeling van jeveka (materie en informatie) laat de interactie buiten beschouwing.

Het verhaal van Lawrence Krauss, dat stelt dat de wereld ontstaan is uit niets, gaat voorbij aan het ontstaansproces zelf (alsof de logica ervan niets is).

Jullie denken allemaal in termen van dingen ipv processen, en daarmee zijn jullie allemaal (expliciete of verkapte) materialisten.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-03-2014 20:02:51 ]

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 19:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens de wetenschap is alles (behalve de bouwstenen) emergent (zijn bouwsels). Al ons begrip bestaat uit interacties. Want de bouwstenen 'zijn'. Dus alle verandering is een interactie.

Jouw wereld beeld bestaat ook uit delen en interactie tussen delen. Want anders is er geen verschil tussen een individueel bewustzijn en bewustzijn iha. Door de interactie tussen de delen centraal te stellen ipv van de oerstof (van het monisme: bewustzijn of materie), ontstaat een andere discussie.

Ook de tweedeling van jeveka (materie en informatie) laat de interactie buiten beschouwing.

Het verhaal van Lawrence Krauss, dat stelt dat de wereld ontstaan is uit niets, gaat voorbij aan het ontstaansproces zelf (alsof de logica ervan niets is).

Jullie denken allemaal in termen van dingen ipv processen, en daarmee zijn jullie allemaal (expliciete of verkapte) materialisten.

Iets betaat als er informatie over is.
Iets bestaat als er interactie is.
Materie --> interactie --> informatie
of: Materie --> informatie --> dus was er interactie
Interactie genereert onmiddellijk informatie. Interactie en informatie impliceren elkaar.
Waarom dan twee termen en niet één?
'Interactie' is in feite wat er gebeurt.
'Informatie' is de spreektaalvariant, een term die ook gebruikt wordt in het geval de interactie 'vastgelegd' wordt, als er sporen van zijn achter gebleven. Er is informatie over (te vinden): er is bewijs van interactie.
Informatie kan terug gevonden worden als het gecodeerd wordt opgeslagen in een informatiedrager. Dit is essentieel voor bewustzijn. Met bewustzijn kunnen we de waargenomen interacties, gebeurtenissen weer terughalen, weer herbeleven. Dit zijn de beelden van werkelijke gebeurtenissen. Met bewustzijn is het ook mogelijk beelden te creëren van niet gebeurde 'gebeurtenissen'. We zeggen: 'laat je fantasie eens werken'. Deze gecreëerde beelden behoren (als ze logisch zijn) net zo goed tot de logische ruimte als de beelden van echte gebeurtenissen. De immateriële informatie van de fictieve interacties kunnen net zo goed worden opgeslagen en worden terug gevonden als die van echte gebeurtenissen. Het doelgericht nastreven van het verwerkelijken van de beelden van de (nog) niet gebeurde gebeurtenissen, naar keuze, is vrije wil.
De mogelijkheid informatie(over interacties) vast te houden en weer terug te vinden (kan alleen met behulp van materie), waardoor het mogelijk wordt de informatie te verifiëren en logisch te interpreteren, kortom het vermogen bewustzijn, maakt het mogelijk door vrije wil de toekomst te beïnvloeden.

Dit principe of mechanisme, is, ongeacht of het nu wel of niet een soort dualisme (van het materiële en het immateriële) genoemd zal worden, eenvoudig te begrijpen en door iedereen bij zichzelf na te gaan. Dit is de ontnuchterende realiteit. Meer is het niet. Als de wezens met bewustzijn die nu nog op deze planeet rondlopen er straks niet meer zijn, dan draait de wereld weer gewoon verder vanaf waar hij was gebleven, op weg naar nieuwe avonturen. Daar heeft de wereld, zonder al die wezens, geen bewustzijn of dualisme voor nodig.

[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 07-03-2014 03:43:35 ]

En nog steeds gaat het over het matig gedefinieerde begrip 'materialisme'.

Nou ja, ik hoor het wel als jullie eruit zijn wat er nu precies buiten beschouwing gelaten wordt door de 'materialist'.

- bewustzijn? Ik zie niet waarom dat zo zou zijn. In elk geval niet a priori.
- vrije wil? Dito.

Deze verschijnselen vindt men kennelijk 'zo vreemd' dat men veronderstelt dat daar een 'nieuwe fysica' voor nodig is om het te kunnen verklaren.

Tegen die mensen zeg ik:

Ten eerste kun je zo'n conclusie alleen trekken als je een volledig begrip hebt van de fysica. En die hebben we eenvoudig niet.

Ten tweede zegt 'buiten de fysica', 'immaterieel', verzin nog eens wat woorden, helemaal niets zonder specificatie van wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt. Het is alsof je de verklaring X noemt en veronderstelt dat de boel daarmee verklaard is.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 03:27 schreef jeveka het volgende:

[..]

Iets betaat als er informatie over is.
Iets bestaat als er interactie is.
Materie --> interactie --> informatie
of: Materie --> informatie --> dus was er interactie
Interactie genereert onmiddellijk informatie. Interactie en informatie impliceren elkaar.
Waarom dan twee termen en niet één?

'Interactie' is in feite wat er gebeurt.
'Informatie' is de spreektaalvariant, een term die ook gebruikt wordt in het geval de interactie 'vastgelegd' wordt, als er sporen van zijn achter gebleven. Er is informatie over (te vinden): er is bewijs van interactie.
Informatie kan terug gevonden worden als het gecodeerd wordt opgeslagen in een informatiedrager. Dit is essentieel voor bewustzijn. Met bewustzijn kunnen we de waargenomen interacties, gebeurtenissen weer terughalen, weer herbeleven. Dit zijn de beelden van werkelijke gebeurtenissen. Met bewustzijn is het ook mogelijk beelden te creëren van niet gebeurde 'gebeurtenissen'. We zeggen: 'laat je fantasie eens werken'. Deze gecreëerde beelden behoren (als ze logisch zijn) net zo goed tot de logische ruimte als de beelden van echte gebeurtenissen. De immateriële informatie van de fictieve interacties kunnen net zo goed worden opgeslagen en worden terug gevonden als die van echte gebeurtenissen. Het doelgericht nastreven van het verwerkelijken van de beelden van de (nog) niet gebeurde gebeurtenissen, naar keuze, is vrije wil.
De mogelijkheid informatie(over interacties) vast te houden en weer terug te vinden (kan alleen met behulp van materie), waardoor het mogelijk wordt de informatie te verifiëren en logisch te interpreteren, kortom het vermogen bewustzijn, maakt het mogelijk door vrije wil de toekomst te beïnvloeden.

Dit principe of mechanisme, is, ongeacht of het nu wel of niet een soort dualisme (van het materiële en het immateriële) genoemd zal worden, eenvoudig te begrijpen en door iedereen bij zichzelf na te gaan. Dit is de ontnuchterende realiteit. Meer is het niet. Als de wezens met bewustzijn die nu nog op deze planeet rondlopen er straks niet meer zijn, dan draait de wereld weer gewoon verder vanaf waar hij was gebleven, op weg naar nieuwe avonturen. Daar heeft de wereld, zonder al die wezens, geen bewustzijn of dualisme voor nodig.

In de wet van behoud van informatie ( zoals deze is geformuleerd mbt zwaarte gaten) gaat over het aantal mogelijke ordeningen in de logische ruimte.

Interactie gaat over wetmatigheden in de tijdsontwikkeling. Deze wetmatigheden bevinden zich op een meta-niveau tov (de informatie inhoud van) het systeem.

De vrije wil heeft betrekking op de wetmatigheden in de tijdsontwikkeling (= een bewegingswet). De wil is pas volledig vrij als het niet gebonden is aan wetmatigheden (maar wat bepaald dan wat er gebeurd?).

Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 10:28:14 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 10:15 schreef deelnemer het volgende:

Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.

Hoe is software iets anders dan een specifieke configuratie van de hardware?

Kun je die twee wel los van elkaar zien?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe is software iets anders dan een specifieke configuratie van de hardware?

Kun je die twee wel los van elkaar zien?

Het bepaald de tijdontwikkeling. In de informatie kun je daar nog onderuit, want dan val je terug op de fysica, waar dat onderscheid al gemaakt is. Maar als je in de fysica dit onderscheid ook loslaat, dan is er geen onderscheid meer tussen ruimte en tijd. Daarmee verdwijnt ook het logische idee van een proces achter de horizon. Met het verdwijnen van het idee van een proces, verdwijnen ook de ideeen 'evolutie' en 'emergentie'.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 10:37:53 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 10:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het bepaald de tijdontwikkeling. In de informatie kun je daar nog onderuit, want dan val je terug op de fysica, waar dat onderscheid al gemaakt is. Maar als je in de fysica dit onderscheid ook loslaat, dan is er geen onderscheid meer tussen ruimte en tijd. Daarmee verdwijnt ook het logische idee van een proces achter de horizon.

Ik volg je hier niet helemaal. De hardware heeft / bepaalt toch net zo goed tijdsontwikkeling? Anders gezegd: een computer zonder software is geen statisch systeem.

Dit onderscheid lijkt me een puur menselijke abstractie. In de werkelijkheid is er geen harde grens tussen hardware en software.

Wat je met de rest van je reactie bedoelt is me eigenlijk een raadsel.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik volg je hier niet helemaal. De hardware heeft / bepaalt toch net zo goed tijdsontwikkeling? Anders gezegd: een computer zonder software is geen statisch systeem.

Dit onderscheid lijkt me een puur menselijke abstractie. In de werkelijkheid is er geen harde grens tussen hardware en software.

Wat je met de rest van je reactie bedoelt is me eigenlijk een raadsel.

De hardware, software en data in de informatica zijn allemaal te verklaren in termen van een fysisch systeem. De fysische beschrijving van dat systeem gaat uit van een bewegingswet. Een bewegingswet is een algemeen geldende wetmatigheid in de verandering van het systeem tussen twee opeenvolgende momenten.

De bewegingswet definieert ook het verschil tussen tijd en ruimte. Tijd is de richting waarin het systeem zich ontwikkeld.

Misschien heb je nog nooit bewust fundamenteel nagedacht over systemen, en gebruik je de relevante begrippen zonder er bij stil te staan. Begrippen als massa & energie, ruimte & tijd, verandering & zijn, orde & chaos.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 10:50 schreef deelnemer het volgende:

Misschien heb je nog nooit bewust fundamenteel nagedacht over systemen, en gebruik je de relevante begrippen zonder er bij stil te staan. Begrippen als massa & energie, ruimte & tijd, verandering & zijn, orde & chaos.

Je stelde daar dat software verantwoordelijk is voor de tijdsontwikkeling. Dat suggereert dat de software daar exclusief voor verantwoordelijk is, vandaar mijn vraag.

Zoals gezegd: het onderscheid tussen software en hardware is een puur menselijke uitleg. Dat onderscheid bestaat niet echt. Een computer is een systeem dat zich ontwikkelt in de tijd, ongeacht of daar iets op gebeurt dat wij associeren met 'software'.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 18:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou, nee. Bewustzijn is een gevolg van fysische processen. Dus daar loopt niks spaak.

Dat idee is enkel geboren uit de wil van wetenschap dat dit zo is, zonder enig argument.
Het idee van de Grieken dat een atoom ondeelbaar was is nog steeds het grootste struikelblok voor westers denkenden.
Monisme of dualisme, alsof deze 2 mogelijkheden (wat ze overigens niet zijn) de enigen zijn: 2 extreme visies waar we uit moeten kiezen, bedankt oude Grieken.
An-atman is het bestuderen waard.

[ Bericht 0% gewijzigd door Nietvandezewereld op 07-03-2014 12:04:49 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 11:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je stelde daar dat software verantwoordelijk is voor de tijdsontwikkeling. Dat suggereert dat de software daar exclusief voor verantwoordelijk is, vandaar mijn vraag.

Zoals gezegd: het onderscheid tussen software en hardware is een puur menselijke uitleg. Dat onderscheid bestaat niet echt. Een computer is een systeem dat zich ontwikkelt in de tijd, ongeacht of daar iets op gebeurt dat wij associeren met 'software'.

Daarmee reduceer je het tot een fysisch systeem en gooi het over de schutting. Maar ik ben natuurkundige en sta aan de andere kant van de schutting. Ik kan je vertellen dat je dan nog steeds een soort software hebt, namelijk de bewegingswet van de mechanica. Inmiddels ben je dan op een dermate fundamenteel niveau dat je deze software niet voor fictief kunt houden, zonder dat ook andere fundamentele begrippen gaan wankelen.

Het gaat om de tijdsontwikkeling van het systeem. Wat bepaald deze tijdsontwikkeling? Is er een tijdsontwikkeling? Zo nee, wat bedoel je met 'evolutie' en 'emergentie'?

Kortom, er ligt een causaal procesmodel ten grondslag aan de gehele wetenschap. Een andere naam voor dat model is 'mechanica'. Binnen dat model is materie een naam voor het grondstof dat zich herordend. En massa is de naam voor de kwantificering van de hoeveelheid materie. Dat is in de moderne natuurkunde wat meer gegeneraliseerd. Energie heeft massa vervangen als de grondstof.

quote:

Tao te ching (translated by Wing_Tsit Chanl)

The Tao that can be told of is not the eternal Tao;
The name that can be named is not the eternal name.
The Nameless is the origin of Heaven and Earth;
The Named is the mother of all things.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 11:54:14 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 11:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarmee reduceer je het tot een fysisch systeem en gooi het over de schutting.

Om te spreken van reductie moet er ook werkelijk iets over de schutting worden gegooid.

Wat wordt er nu eigenlijk over de schutting gegooid? Wat laat ik hier buiten beschouwing?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 11:30 schreef deelnemer het volgende:

Maar ik ben natuurkundige en sta aan de andere kant van de schutting. Ik kan je vertellen dat je dan nog steeds een soort software hebt, namelijk de bewegingswet van de mechanica. Inmiddels ben je dan op een dermate fundamenteel niveau dat je deze software niet voor fictief kunt houden, zonder dat ook andere fundamentele begrippen gaan wankelen.

Ik heb nergens willen suggereren dat software niet bestaat. Maar uitsluitend als abstractie van bepaalde facetten van de materiele wereld. Het bestaat niet op zichzelf.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 11:30 schreef deelnemer het volgende:

Het gaat om de tijdsontwikkeling van het systeem. Wat bepaald deze tijdsontwikkeling?

Het systeem, het hele systeem.. en de omgeving waarin dat systeem zich bevindt. Dus niet alleen dat stukje ervan dat wij 'software' noemen. Dat is een klein stukje van de configuratie van dat systeem. (Dat nog niet eens onafhankelijk bestaat, maar emergent is.)

PS: ik ben de laatste om te mekkeren over spelfouten, maar je schrijft wel heel consequent 'bepaalt' met een 'd'.

En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".

Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 11:58 schreef Nietvandezewereld het volgende:
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".

Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?

Wat heb je tegen de Grieken?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat heb je tegen de Grieken?

Op zich niks, wel jammer dat ze onze hele westerse maatschappij op het verkeerde been hebben gezet waar uit voortkomend de vraag monisme of dualisme een uitstekend voorbeeld is van een incorrecte vraagstelling alsof deze 2 de enige mogelijlkheden zijn. Digitaal denken weer eens. Het is er niet of het is er wel. Ik heb Molurus en deelnemer al eens gezegd dat deze foutieve visie waarschijnlijk voor boeddha de reden was weer uit Griekenland te vertrekken.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 11:36 schreef Molurus het volgende:
Het systeem, het hele systeem.. en de omgeving waarin dat systeem zich bevindt. Dus niet alleen dat stukje ervan dat wij 'software' noemen. Dat is een klein stukje van de configuratie van dat systeem. (Dat nog niet eens onafhankelijk bestaat, maar emergent is.)

Dat snap ik wel. Maar je zegt nu dat 'alles wat er is', bepaalt wordt door 'alles wat er is'. Dat is ook zo.
En je spitst 'alles dat er is' in een systeem en omgeving. Dat kan ook.

Maar als je een systeem wil te beschrijven, zul je het moeten splitsen in categorieen. Zoals jeveka in materie en informatie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het alternatief is dat je alles op een hoop gooit. Maar dan valt er niets meer over te zeggen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:08 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Op zich niks, wel jammer dat ze onze hele westerse maatschappij op het verkeerde been hebben gezet waar uit voortkomend de vraag monisme of dualisme een uitstekend voorbeeld is van een incorrecte vraagstelling alsof deze 2 de enige mogelijlkheden zijn. Digitaal denken weer eens. Het is er niet of het is er wel. Ik heb Molurus en deelnemer al eens gezegd dat deze foutieve visie waarschijnlijk voor boeddha de reden was weer uit Griekenland te vertrekken.

Wat mij betreft is er maar een mogelijkheid. Hebben die Grieken niets mee te maken.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 11:58 schreef Nietvandezewereld het volgende:
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".

Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?

De verdeling van tijd in verleden, heden en toekomst is niet kenmerkend voor de Griekse filosofie. De Grieken gaan uit van objectieve tijd. Deze cyclisch of lineair.