Dualisme: wetenschap of religie? #5

quote:

Op zondag 16 maart 2014 11:53 schreef deelnemer het volgende:
Op het meest fundamentele niveau verwacht je dat de werkelijkheid niet in twee stukken uiteen valt. Het is vreemd dat aan
- kant A alle vermogens mbv instrumenten handen en voeten krijgen
- kant B vermogens bestaan die alleen gelabeld worden / een naam hebben (bewustzijn, vrije wil)

Zolang je de werking van de vermogens niet doorziet zijn ze voor jou nietszeggend, alleen maar namen.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 11:53 schreef deelnemer het volgende:
Volgens jou werkt 'een keuze maken' als volgt:
1. De module "WAARNEMING" geeft een feitelijke weergave van de situatie.
2. De module "STRATEGIE" plaatst de feitelijke situatie in de logische ruimte en stelt de mogelijke opties vast.
3. De module "BELANG" bepaalt de waarde van de mogelijke opties.
4. De 'VRIJE WIL' kiest de optie met de hoogste waarde (of wijkt daar zonder enige grond vanaf).

Het valt op dat het bewustzijn zelf niets kan, anders dan bewust zijn. Het besteedt iedere taak uit aan een gespecialiseerd vermogen (dat deze taak mbv een causaal mechanisme uitvoert, behalve het aanwijzen van de optie met de hoogste waarde of een ongegronde afwijking daarvan).

De vermogens aan kant B hebben alleen een naam: bewustzijn, vrije wil. De naam 'bewustzijn' spel je als:

b-e-w-u-s-t-z-i-j-n.

De naam 'ziel' spel je als

z-i-e-l

Dus dat laatste is totaal iets anders.

Het lijkt er op dat het je tegenvalt dat dit alles is. Misschien is je altijd een magische worst (ziel) voorgehouden die nu helemaal niet blijkt te bestaan. Ik begrijp je teleurstelling.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 13:01 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je vraagt aan mij aan welke handelingen het bewustzijn te herleiden is, dus geef ik daar antwoord op. Hoezo is dat moeilijk doen? Nergens zeg ik dat creatie bewustzijn is, maar wel dat creatie het product is van het bewustzijn. Moeilijk doen? Nee, dat heet wetenschap bedrijven. Je kunt namelijk dingen gaan beweren, maar in de wetenschap is empirisch bewijs vaak een noodzakelijkheid. Omdat ik beweer dat het bewustzijn niet op cellulair (biologisch/chemisch) niveau is aan te tonen, maak ik het bewustzijn toch observeerbaar door naar de handeling te kijken. Dat heeft niets met moeilijk doen te maken, tenzij jij een andere suggestie hebt om het bewustzijn empirisch te toetsen, anders dan te kijken naar handelingen. Een bewering is namelijk niet meer dan wat het is, een bewering.

Was mijn 'bewering' zonder uitleg?

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 00:29 schreef jeveka het volgende:

[..]

Vind je dit grappig of zo? Het wezen stelt iets anders voor dan de elementen waar het uit bestaat. Een kat is geen optelsom van atomen.

Niet?

Is niet elk object een optelsom van atomen?

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 00:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

In het geval van automatismen en ingebakken belangen klopt dat. In het geval van zelf uit vrije wil aangenomen belangen niet. Dan is het gecreëerd door de eigenaar van bewustzijn.

Iets dat dus losstaat van de natuur? Iets bovennatuurlijks?

Je hebt het misschien niet door van jezelf, maar alles waar je naar verwijst lijkt op wat mensen verstaan onder ziel. Toch zeg je dat je daar niet op doelt. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen wat jij 'eigenaar', 'vrije wil', bewustzijn en ziel noemt?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:18 schreef jeveka het volgende:

[..]

Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie.

Dit vind ik een rare definitie van bewustzijn. Dit klinkt zo mechanisch dat ik bijna ga denken dat ik een machine kan bouwen die dat kan. Een computerprogramma maken dat dit kan, moet vrij eenvoudig zijn.
Bewustzijn gaat daar bovenuit. Dat is het weten dat je dingen doet.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 00:47 schreef jeveka het volgende:

[..]

Het lijkt er op dat het je tegenvalt dat dit alles is.

Volgens mij ben je blind voor de gaten in je redenering.

quote:

Misschien is je altijd een magische worst (ziel) voorgehouden die nu helemaal niet blijkt te bestaan.

Ik ben niet gelovig.

quote:

Ik begrijp je teleurstelling.

Dat klinkt heel empathisch. Toch discusieer ik liever verder met de huiskamer muur thuis.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 00:50 schreef jeveka het volgende:

[..]

Was mijn 'bewering' zonder uitleg?

Dat is het enige waar je op reageert? Dat je het uitlegt betekent niet automatisch dat het zo is.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 01:00 schreef Gray het volgende:

[..]

Niet?

Is niet elk object een optelsom van atomen?

Ja en nee. Een mens bestaat uit verschillende atomen, maar een mens is niet een opraapsel van verschillende atomen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 14:01 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ja en nee. Een mens bestaat uit verschillende atomen, maar een mens is niet een opraapsel van verschillende atomen.

Het is geen willekeurig opraapsel, maar een opraapsel desalniettemin.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 16:45 schreef Gray het volgende:

[..]

Het is geen willekeurig opraapsel, maar een opraapsel desalniettemin.

Nee, je snapt het niet. Een mens staat niet gelijk aan de optelsom van atomen. Dat is gewoonweg niet hetzelfde. Op macro niveau is er sprake van een heel andere entiteit.
Werkelijkheid of "essenties" liggen niet alleen in het kleinste deeltje.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 17:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee, je snapt het niet. Een mens staat niet gelijk aan de optelsom van atomen. Dat is gewoonweg niet hetzelfde. Op macro niveau is er sprake van een heel andere entiteit.
Werkelijkheid of "essenties" liggen niet alleen in het kleinste deeltje.

Dat snap ik. Het is een kwestie van schaal; perspectief. Echter spelen die kleinste deeltjes nog steeds een rol, hoe klein die dan ook is geworden, relatief gezien.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:31 schreef Molurus het volgende:

Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw
verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)

Alleen bij jezelf neem je het waar. Bij een ander moet je het aannemen. De ander zou in principe ook een zombie of robot kunnen zijn, wiens brein of software zo in elkaar zit dat hij zegt dat hij bewust is, terwijl hij het niet echt is.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:31 schreef Molurus het volgende:

In elk geval een model daarvan.

Maar geen model dat we gemaakt hebben van onze werkelijkheid, en dat dus onderdeel van die werkelijkheid is. Het gaat hier om een model dat door ons bewustzijn gemaakt wordt van een primaire werkelijkheid en dat vervolgens onze werkelijkheid ís. We zitten ín het model. (Een beetje het idee zoals in de film 'The Matrix'.) Om het model volledig te analyseren zou je er uit moeten stappen om het van buitenaf te bestuderen, maar dat kan niet.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:31 schreef Molurus het volgende:

Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de
toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare
verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te
reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in
zijn hersenen afspelen.

Dat is het verhaal van Dennett. Die zegt: alles wat verklaard hoeft te worden is het objectieve feit dat mensen rapporteren dat ze bewust zijn. Als je dat kan verklaren, door bij wijze van spreken de algoritmes na te lopen die leiden tot de uitspraak 'ik ben bewust', ben je klaar. Maar zo simpel is het niet. Het zou een zombie kunnen zijn, of een computer die geslaagd is voor de Turingtest.
Dennett probeert een objectief, derde-persoonsperspectief in te nemen, maar dat werkt niet als het over jezelf gaat.
Je weet dat je zelf niet alleen zégt dat je bewust bent, maar dat je het ook werkelijk bent. Alleen van jezelf weet je dat.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:31 schreef Molurus het volgende:

1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de
observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?

Ja, met dien verstande dat we dus niet weten of hij het ook echt is.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:31 schreef Molurus het volgende:

2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw
eigen bewustzijn?

Nee, dat niet, omdat ik niet alleen claim dat ik bewust ben, maar weet dat ik ook echt een bewuste ervaring heb, en dat laatste is wat verklaard moet worden.
Dennett vraagt: waarom is het nodig om te veronderstellen dat je ook echt bewust bent, als al verklaard is waarom je het claimt (als dat ooit kan). Maar daar mist hij het hele punt: de bewuste ervaring is geen veronderstelling of hypothese, die dient om andere verschijnselen te verklaren terwijl die al verklaard zijn (bijvoorbeeld door de cognitieve processen in kaart te brengen, als dat zou kunnen), het is zélf een verschijnsel, dat we ervaren, en dat verklaard moet worden. En als het niet verklaard kan worden in termen van meer fundamentele zaken, dan is het dus niet reduceerbaar en is het zelf fundamenteel.

In een materialistisch perspectief kan bewustzijn alleen maar een bizar bijprodukt en onbetekenend randverschijnsel zijn of helemaal niet bestaan. Terwijl het juist het perspectief is van waaruit we de hele werkelijkheid ervaren.
Het is de erfenis van Descartes, die het bewustzijn apart heeft gezet als een onafhankelijke, objectieve waarnemer die de werkelijkheid van buitenaf observeert en bestudeert zoals die is. Dat is echter een fictie. De werkelijkheid die we bestuderen zit in ons bewustzijn. Daarom zijn we ook in staat om hem te begrijpen, terwijl dat anders een uiterst onwaarschijnlijk toeval was geweest.
Tegenwoordig realiseren we ons dat niet meer, we denken dat het vanzelfsprekend is. Maar de eersten die zich met de vraag hoe we aan kennis komen bezig hielden, de klassieke Griekse filosofen, verbaasden zich er wel over, en hadden het, 2500 jaar geleden, al goed begrepen: het universum is op een soortgelijke manier geordend als het menselijk intellect. De intelligentie die in het universum zit, de Logos, is dezelfde als die in het menselijk denken, en dat is de reden waarom we het kunnen begrijpen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 22:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Alleen bij jezelf neem je het waar. Bij een ander moet je het aannemen. De ander zou in principe ook een zombie of robot kunnen zijn, wiens brein of software zo in elkaar zit dat hij zegt dat hij bewust is, terwijl hij het niet echt is.

Het idee dat ik (of jij of wie dan ook in het bijzonder) de enige ben die bewustzijn ervaart en rondloop in een wereld van robots die toch wel verdomd veel op mij lijken is voor mij zo onwaarschijnlijk dat ik de mogelijkheid zonder moeite verwerp.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 22:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja, met dien verstande dat we dus niet weten of hij het ook echt is.

[..]

Nee, dat niet, omdat ik niet alleen claim dat ik bewust ben, maar weet dat ik ook echt een bewuste ervaring heb, en dat laatste is wat verklaard moet worden.

Hoe verenig je deze twee antwoorden met elkaar?

Als die persoon wel bewustzijn ervaart, dan kan - in jouw visie - het fysieke functioneren van de hersenen niet verklaren dat die persoon zegt bewustzijn te ervaren. Of mis ik nu iets?

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-03-2014 00:03:10 ]

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 23:27 schreef Molurus het volgende:
Hoe verenig je deze twee antwoorden met elkaar?

Als die persoon wel bewustzijn ervaart, dan kan - in jouw visie - het fysieke functioneren van de hersenen niet verklaren dat die persoon zegt bewustzijn te ervaren. Of mis ik nu iets?

Volgens JerryWesterby is het fundamenteel

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 22:35 schreef JerryWesterby het volgende:
En als het niet verklaard kan worden in termen van meer fundamentele zaken, dan is het dus niet reduceerbaar en is het zelf fundamenteel.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 22:35 schreef JerryWesterby het volgende:
In een materialistisch perspectief kan bewustzijn alleen maar een bizar bijprodukt en onbetekenend randverschijnsel zijn of helemaal niet bestaan. Terwijl het juist het perspectief is van waaruit we de hele werkelijkheid ervaren.
Het is de erfenis van Descartes, die het bewustzijn apart heeft gezet als een onafhankelijke, objectieve waarnemer die de werkelijkheid van buitenaf observeert en bestudeert zoals die is. Dat is echter een fictie. De werkelijkheid die we bestuderen zit in ons bewustzijn. Daarom zijn we ook in staat om hem te begrijpen, terwijl dat anders een uiterst onwaarschijnlijk toeval was geweest.

Je kunt het net zo goed omdraaien. Ons bewustzijn bestaat in de objectieve werkelijkheid. De reden dat we in staat zijn om de objectieve werkelijkheid te begrijpen, is het gevolg van adaptatie (dus geen uiterst onwaarschijnlijk toeval). De reden dat onze representatie van de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, is de informatie die onze zintuigen registeren en onze hersenen verwerken.

Hoe verklaar je, dat je afgescheiden bent van anderen, zodat zij niet kunnen vaststellen of je bewust bent of niet?
Hoe verklaar je, dat anderen een onafhankelijke positie hebben tov van jou?
Hoe begrijp je de verschijnselen die materialisten 'geboorte', 'dood' en 'voortplanting' noemen?

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 22:35 schreef JerryWesterby het volgende: De intelligentie die in het universum zit, de Logos, is dezelfde als die in het menselijk denken, en dat is de reden waarom we het kunnen begrijpen.

Dus de rede is a priori? Hoe kom je tot die conclusie? Logica is geen eigenschap of ding. Je zou kunnen zeggen dat alles logisch is... als het IS. Anders zou een verschijnsel onlogisch kunnen zijn. Dit is niet het geval. Alleen het denken kan onlogische vormen aannemen in vergelijking met de werkelijkheid, omdat wij zelf kunnen creëren. Omdat logica geen eigenschap is, kan het ook niet a priori zijn. Wij zijn in staat om verbanden te leggen op basis van waarneming. Logisch denken is dus een gevolg op het waarnemen van verschijnselen zoal ze zijn. Op basis van herinneringen (en die koppelen aan andere herinneringen), of anders gezegd: kennis, zijn we daar toe in staat. Er zit geen logica deeltje in het brein of waar dan ook in het lichaam.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 01:00 schreef Gray het volgende:

[..]

Niet?

Is niet elk object een optelsom van atomen?

[..]

Iets dat dus losstaat van de natuur? Iets bovennatuurlijks?

Je hebt het misschien niet door van jezelf, maar alles waar je naar verwijst lijkt op wat mensen verstaan onder ziel. Toch zeg je dat je daar niet op doelt. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen wat jij 'eigenaar', 'vrije wil', bewustzijn en ziel noemt?

Is al een aantal keren duidelijk aangegeven. Nogmaals voor Gray:
ziel: verzamelwoord voor onbegrepen zaken, zonder definitie en zonder echte betekenis. bewustzijn: vermogen brute informatie uit de omgeving logisch te interpreteren, vast te houden, etc. (al meer keer omschreven)
vrije wil: keuzemogelijkheid, waardoor toekomst te beïnvloeden. Bij aanwezigheid van bewustzijn.
eigenaar: wezen dat beschikt over (bijvoorbeeld bewustzijn)

[ Bericht 2% gewijzigd door jeveka op 20-03-2014 02:42:14 ]

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 01:00 schreef Gray het volgende:

[..]

Niet?

Is niet elk object een optelsom van atomen?

Voor jou wel.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit vind ik een rare definitie van bewustzijn. Dit klinkt zo mechanisch dat ik bijna ga denken dat ik een machine kan bouwen die dat kan. Een computerprogramma maken dat dit kan, moet vrij eenvoudig zijn.
Bewustzijn gaat daar bovenuit. Dat is het weten dat je dingen doet.

Definieer 'weten' en kijk of het geldt voor je machine.
Je zult wennen aan de nuchtere waarheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 20-03-2014 02:43:13 ]

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 09:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens mij ben je blind voor de gaten in je redenering.

[..]

Ik ben niet gelovig.

[..]

Dat klinkt heel empathisch. Toch discusieer ik liever verder met de huiskamer muur thuis.

Best. Als je je er prettiger bij voelt jezelf voor de gek te houden door te denken dat er meer is, dan kun je dat ook maar beter zo laten.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 01:10 schreef jeveka het volgende:

[..]

Definieer weten en kijk of het geldt voor je machine.
Je zult wennen de nuchtere waarheid.

Ik ben niet zo bang voor de nuchtere waarheid.
Maar het weten dat je logica toepast en conclusies trekt etc., is niet hetzelfde als het toepassen van logica en trekken van conclusies etc.