F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Daar naast (had ik aangegeven) is een wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn in staat zelf nieuwe belangen aan te nemen. Dat is het vrije deel. Het kunnen de gekste belangen zijn, het maakt niet uit wat, als het maar zelf geïnitieerd is.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:06 schreef Gray het volgende:
De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Kun je mij uitleggen waar je je druk over maakt, waar je mee bezig bent, wat je doel is, als je toch geen enkele invloed kunt uitoefenen op de gang van zaken? Waarom geeft jij jezelf nog niet over? Twijfel je nog een beetje?quote:
De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
quote:Op dinsdag 11 maart 2014 17:45 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.
quote:
[..]
Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.
Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.
Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.
quote:
quote:
[..]
Hee, fuck!
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.
Thanks bro's. Zoveel begrip ineens tussen alle onbegripquote:
Op 
. 
The view from nowhere.
Ja het lijkt wel Kerstmis, even uit de loopgraven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:Op vrijdag 14 maart 2014 16:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.
Laat ik concreet zijn:quote:Op dinsdag 11 maart 2014 13:32 schreef Fir3fly het volgende:
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
The view from nowhere.
Dat is een stuk makkelijkerquote:
[..]
[..]
Laat ik concreet zijn:
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
. Ok, dat eerste heb ik dus verkeerd begrepen. Duidelijk.Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Discussies verzanden vaak op een gegeven moment in definitiekwesties en andere randzaken waarbij het originele uitgangspunt allang uit het oog verloren is. Dat is zeker niet exclusief tot dit subforumquote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?quote:
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Iets verklaren doe je met een theorie.quote:
[..]
Dat is een stuk makkelijker
Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
The view from nowhere.
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.quote:
[..]
1. Iets verklaren doe je met een theorie.
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 19:25:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?quote:Op vrijdag 14 maart 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)quote:
[..]
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
In elk geval een model daarvan.quote:
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in zijn hersenen afspelen.quote:
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
Twee vragen:
1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?
2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw eigen bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Best, maar dat wordt niet ontkent.quote:
[..]
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.
Wat is minder goed scoren?quote:Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?quote:Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Nu zijn we weer terug bij de discussie tussen mij en Fire3fly van de vorige pagina.quote:Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
Wetenschappelijke theorieen hebben allemaal de vorm van een causaal proces. En de wetenschappelijke methode interpreteert het testen van een theorie ook als een causaal proces. Dus het model van een causaal proces ligt ten grondslag aan al onze wetenschappelijke verklaringen. Dat is dus te beschouwen als een aanname waar de wetenschap op rust.
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent. Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet een of meer van je eigen aannames te laten prevaleren boven de aanname / definitie van anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 19:57:20 ]
The view from nowhere.
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.quote:
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...quote:
[..]
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.quote:
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.quote:
Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet je eigen aannames te laten prevaleren boven de aannames / definities van anderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 20:08:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is tautologisch. In feite definieer je een goede theorie als een theorie die voorspellende waarde heeft. Daarmee is de wetenschappelijke methode niet geverifieerd, maar een goede theorie gedefinieerd.quote:
[..]
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.
[..]
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
In een deterministische wereld had je een gelopen koers niet anders kunnen lopen, en volgens de gangbare definitie van een vrije wil kan dat wel.quote:En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
De gangbare definitie van een vrije wil botst met de definitie van een goede theorie. Om te kunnen garanderen dat er goede theorieen bestaan, kan er geen vrije wil zijn.quote:Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 21:58:41 ]
The view from nowhere.
Heeft niets met het forum op zich te maken. Vertalen naar begrippen (taal) is altijd een lastig punt geweest voor de empirische wetenschap. Taal is een sociale constructie, het object van onderzoek in de natuurwetenschap niet. Taal kan niet volledig omvatten dat wat IS.quote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Politiek kan inderdaad beter besproken worden in taal, omdat taal inherent ideologisch is.
Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.quote:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
