IJsland geeft Brussel 'de vinger'quote:De IJslandse regeringscoalitie gooit het verzoek tot toetreding tot de EU in de prullenbak. Dit zeiden parlementariërs van beide coalitiepartijen, schrijft De Telegraaf.
Het parlement moet er nog wel over stemmen. Aankomende week legt de regering het voor aan de volksvertegenwoordiging.
De onderhandelingen over het toetredingsverzoek, dat dateert van 2009 na het omvallen van Icesave gevolgd door een economische crisis, lag al een tijd stil. Handelsakkoorden met afzonderlijke landen worden nu als een betere oplossing gezien door IJsland.
Verstandige zet van IJsland en een voorbeeld voor de EU. De EU is een prima idee, maar heeft een grondige herstructurering nodig. De monetaire en politieke unies moeten als mislukt en overcorrupt worden beschouwd, maar ja welke EU politici schieten zichzelf nu persoonlijk in hun voet?
Tien lieve aardige mensen die samenwerken eindigen uiteindelijk ongetwijfeld beter dan tien mensen die allemaal niks doen omdat ze denken de ander het werk te kunnen laten doen.quote:Op maandag 24 februari 2014 19:53 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ja want lieve aardige mensen eindigen altijd aan de top inderdaad.
Jouw strategie werkt alleen als je de enige bent die 'm toepast. Bijvoorbeeld zoals die A-noniem een poos terug op Fok!, die toegaf regelmatig bij anderen dingen te jatten en er ook geen erg in had dat dat een slechte zaak was, want anderen zijn immers geen dief.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 19:58:17 ]
Nee, ik ben enkel van mening dat dergelijke verdragen prima zijn te overleggen met IJsland zonder het via een Brussel met boetes op te dringen. Waarom zijn we in hemelsnaam afgestapt van het idee dat twee onderhandelende partijen ook wel problemen kunnen oplossen zonder dwang.quote:Op maandag 24 februari 2014 19:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Tien lieve aardige mensen die samenwerken eindigen uiteindelijk ongetwijfeld beter dan tien mensen die allemaal niks doen omdat ze denken de ander het werk te kunnen laten doen.
Jouw strategie werkt alleen als je de enige bent die 'm toepast. Bijvoorbeeld zoals die A-noniem een poos terug op Fok!, die toegaf regelmatig bij anderen dingen te jatten en er ook geen erg in had dat dat een slechte zaak was, want anderen zijn immers geen dief.
Dat heet leren van je fouten.quote:Op maandag 24 februari 2014 19:59 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Nee, ik ben enkel van mening dat dergelijke verdragen prima zijn te overleggen met IJsland zonder het via een Brussel met boetes op te dringen. Waarom zijn we in hemelsnaam afgestapt van het idee dat twee onderhandelende partijen ook wel problemen kunnen oplossen zonder dwang.
Als onderdrukking en dwang de voorkeur gaat genieten boven onderhandeling dan heb je overduidelijk juist niet geleerd van fouten.quote:
Nou, omdat bijv. het arresten van Cassis de Dijon (1979) en Brasserie dû Pecheur (1987) lieten zien dat landen zich lang niet altijd vrijwillig aan zulke afspraken houden en er dus dwang voor nodig is om vrijhandel een beetje soepel te laten verlopen.quote:
[..]
Nee, ik ben enkel van mening dat dergelijke verdragen prima zijn te overleggen met IJsland zonder het via een Brussel met boetes op te dringen. Waarom zijn we in hemelsnaam afgestapt van het idee dat twee onderhandelende partijen ook wel problemen kunnen oplossen zonder dwang.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 20:05:24 ]
Die arresten waren dan ook onderdeel van de vorming van Europese vrijhandels-wetgeving nadat we al in een unie waren gestort met elkaar. Dat is heel wat anders dan onderhandelen met een land dat buiten de Unie valt, noem een IJsland.quote:
[..]
Nou, omdat bijv. het arresten van Cassis de Dijon (1979) en Brasserie dû Pecheur (1987) lieten zien dat landen zich lang niet altijd vrijwillig aan zulke afspraken houden en er dus dwang voor nodig is om vrijhandel een beetje soepel te laten verlopen.
Het is ronduit grappig om te zien hoe mensen haat voor de EU weten te combineren met een utopisch geloof in een Internationale rechtsorde.quote:
[..]
Als onderdrukking en dwang de voorkeur gaat genieten boven onderhandeling dan heb je overduidelijk juist niet geleerd van fouten.
Mensen dus die echt geloven dat er nooit meer oorlogen kunnen komen maar geen seconde stilstaan bij het waarom.
Ja want dictaturen en onderdrukkers hebben inderdaad een mooi verleden van vrede.quote:Op maandag 24 februari 2014 20:09 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het is ronduit grappig om te zien hoe mensen haat voor de EU weten te combineren met een utopisch geloof in een Internationale rechtsorde.
Mensen dus die echt geloven dat er nooit meer oorlogen kunnen komen maar geen seconde stilstaan bij het waarom.
Een land dat overigens materieel dezelfde voordelen wil als een EU land alleen op zijn eigen voorwaarden. EU burgers die daar begrip voor opbrengen hebben geen inzicht in hun eigen belangen.quote:
[..]
Die arresten waren dan ook onderdeel van de vorming van Europese vrijhandels-wetgeving nadat we al in een unie waren gestort met elkaar. Dat is heel wat anders dan onderhandelen met een land dat buiten de Unie valt, noem een IJsland.
Waarom, de EU hoeft toch niet akkoord te gaan met alle IJslandse voorstellen?quote:
[..]
Een land dat overigens materieel dezelfde voordelen wil als een EU land alleen op zijn eigen voorwaarden. EU burgers die daar begrip voor opbrengen hebben geen inzicht in hun eigen belangen.
Geef de Europese diplomaten wat krediet joh, of is je vertrouwen zo laag.
Democratische landen zijn ook erg goed in het overschrijden van grenzen. Het Duitse volk wilde Hitler. In diverse Amerikaanse staten stemmen ze zonder er een tweede gedachte aan te besteden gelijke rechten voor medeburgers weg.quote:
[..]
Ja want dictaturen en onderdrukkers hebben inderdaad een mooi verleden van vrede.
Ongebreidelde democratie is heel goed in staat om vreselijke dingen te doen.
Ja en daarom is er geen deal als zo'n klein kutlandje een bijzondere behandeling wil waardoor wij ons moeten aanpassen. Zelfde met Zwitserland.quote:Op maandag 24 februari 2014 20:14 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Waarom, de EU hoeft toch niet akkoord te gaan met alle IJslandse voorstellen?
Geef de Europese diplomaten wat krediet joh, of is je vertrouwen zo laag.
Geweldig hoe je prima weergeeft waarom mensen zo'n schijthekel hebben aan Brussel.quote:
[..]
Ja en daarom is er geen deal als zo'n klein kutlandje een bijzondere behandeling wil waardoor wij ons moeten aanpassen. Zelfde met Zwitserland.
Hulde.
Whatever zeggen we dan. Het beschuldigen van de EU een dictatuur te zijn leidt direct terug naar de reden voor het bestaan van de EU. Dat proberen af te doen met een dooddoener is erg makkelijk maar getuigt ook van een weinig hygiënische wijze van discussiëren.quote:Op maandag 24 februari 2014 20:17 schreef Voorschrift het volgende:
Ik zat al te wachten op een Godwin om de EU te verdedigen.
Aansluiten bij de EU gaat uiteindelijk zorgen voor een anti-EU houding, dus een pro-'nationalistische' houding in het vaderland.
Een anti- of een pro-houding of een revolutie, zorgen in alle drie gevallen voor strijd in burgers, dus hun organisatie.
Brussel moet mijn belangen behartigen niet die van een Zwitser of een IJslander. Als jij denkt dat het andersom ligt ben je een beetje dom.quote:
[..]
Geweldig hoe je prima weergeeft waarom mensen zo'n schijthekel hebben aan Brussel.
Hulde.
Ik vraag me af of de IJslanders nu inderdaad opeens meer "pro-EU" zijn, of dat ze vooral een referendum eisen en inspraak willen, zoals bijvoorbeeld ook bij de Icesave-kwestie steeds het geval was.
En dwangbetalingen hebben tot WO2 geleid...quote:
[..]
Democratische landen zijn ook erg goed in het overschrijden van grenzen. Het Duitse volk wilde Hitler. In diverse Amerikaanse staten stemmen ze zonder er een tweede gedachte aan te besteden gelijke rechten voor medeburgers weg.
Ongebreidelde democratie is heel goed in staat om vreselijke dingen te doen.
Een gevalletje omgekeerd Zwitserland dus, daar wil de regering zich al 20 jaar bij de EU aansluiten maar houdt de bevolking het tegen dmv referenda.quote:
Ik kan eroverheen gelezen hebben tussen alle discussies door of Nederland wel of niet uit de EU moet stappen in het vorige topic, maar IJsland geeft Brussel helemaal niet zo "de vinger," als ik hier Engelstalig bericht zo lees. Of beter gezegd, de bevolking roert zich. Meer dan de helft van de IJslanders zou door willen gaan met de besprekingen met de EU en er was vandaag daarvoor een demonstratie met zo´n 4000 mensen bij het IJslandse parlement. Dat zou in Nederland al een nieuwswaardig aantal zijn, en in IJsland dus al helemaal. Meer dan 12000 mensen hebben ook al een petitie ondertekend waarin om een referendum wordt gevraagd.
Ik vraag me af of de IJslanders nu inderdaad opeens meer "pro-EU" zijn, of dat ze vooral een referendum eisen en inspraak willen, zoals bijvoorbeeld ook bij de Icesave-kwestie steeds het geval was.
Ik heb drie jaar geleden in IJsland gewoond, ten tijde van het tweede Icesave-referendum, en toen was er naar mijn idee echt een behoorlijke anti-EU-stemming in het land. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de bevolking zo gedraaid is.quote:Op maandag 24 februari 2014 23:16 schreef remlof het volgende:
[..]
Een gevalletje omgekeerd Zwitserland dus, daar wil de regering zich al 20 jaar bij de EU aansluiten maar houdt de bevolking het tegen dmv referenda.
Volgens mij draait het er bij de protesten vooral om dat Sjálfstæðisflokkurinn (de Onafhankelijkheidspartij) vorig jaar een referendum over een eventuele aansluiting bij de EU heeft beloofd, en dat die er nu niet lijkt te komen. Ook is het besluit in strijd met het coalitieverdrag. Dat de premier nu roept dat mensen vooral rustig moeten doen en de media eenzijdige berichtgeving verwijt, lijkt me ook niet echt meewerken. Ik kan me voorstellen dat IJslanders hierbij vooral terugdenken aan het begin van de kreppa (crisis), waarbij men zich heel erg in de steek gelaten voelde door de politiek, en dat zo´n beslissing als deze, zonder het volk (zoals beloofd) te raadplegen, daarom nogal verkeerd valt.
Vandaag zijn er tussen 17 en 19u IJslandse tijd overigens ook weer protesten gepland, en die petitie is ondertussen al 15.000 keer ondertekend.
Apart he, van die volksvertegenwoordigers die vele tientallen jaren lang iets anders willen dan hun bevolking en dat proberen door te drukken? Heb je daar een verklaring voor?quote:
[..]
Een gevalletje omgekeerd Zwitserland dus, daar wil de regering zich al 20 jaar bij de EU aansluiten maar houdt de bevolking het tegen dmv referenda.
Ten eerste is het mandaat van politici in een indirecte democratie om na te streven waarvan zijzelf denken wat goed is ipv. te gaan filosoferen over wat de opdracht van de kiezer geweest zou kunnen zijn. Dat staat expliciet zo in de (Nederlandse) grondwet.quote:
[..]
Apart he, van die volksvertegenwoordigers die vele tientallen jaren lang iets anders willen dan hun bevolking en dat proberen door te drukken? Heb je daar een verklaring voor?
En daarop voortbordurend, is het voor veel kiezers blijkbaar aantrekkelijk om op ervaren politici en partijen te stemmen die op die manier handelen en daarmee een gedegen track record hebben opgebouwd, zelfs al zijn niet alle beslissingen naar wens.
(Denk ook maar eens eraan hoe keihard Nederlandse partijen hebben gefaald die niet echt een eigen programma hadden maar over elk onderwerp enquêtes onder de kiezers wilden houden, zoals die partij van Ratelband)
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 12:38:38 ]
Klopt, daarom is het ook zo vreemd dat het standpunt van de politici en de bevolking duurzaam zo ver uiteenlopen en steeds verder uiteen gaan lopen.quote:
[..]
Ten eerste is het mandaat van politici in een indirecte democratie om na te streven waarvan zijzelf denken wat goed is ipv. te gaan filosoferen over wat de opdracht van de kiezer geweest zou kunnen zijn. Dat staat expliciet zo in de (Nederlandse) grondwet.
Het lijkt me wel dat dat een verklaring behoeft.
An sich is daar natuurlijk ook helemaal niks mis mee, maar het beleid van Brussel om elk burgerinitiatief of referendum gewoon glashard te negeren en gewoon alsnog hun gang te gaan is natuurlijk een ander verhaal. Ik ben ook niet van mening dat je overal mensen voor moet raadplegen in desbetreffend land, maar als er een duidelijk signaal komt vanuit de bevolking zelf moet je dat niet achteloos wegmieteren.quote:
[..]
Ten eerste is het mandaat van politici in een indirecte democratie om na te streven waarvan zijzelf denken wat goed is ipv. te gaan filosoferen over wat de opdracht van de kiezer geweest zou kunnen zijn. Dat staat expliciet zo in de (Nederlandse) grondwet.
En daarop voortbordurend, is het voor veel kiezers blijkbaar aantrekkelijk om op ervaren politici en partijen te stemmen die op die manier handelen en daarmee een gedegen track record hebben opgebouwd, zelfs al zijn niet alle beslissingen naar wens.
(Denk ook maar eens eraan hoe keihard Nederlandse partijen hebben gefaald die niet echt een eigen programma hadden maar over elk onderwerp enquêtes onder de kiezers wilden houden, zoals die partij van Ratelband)
Overigens ook opgelegd door twee democratisch geregeerde staten.quote:
[..]
En dwangbetalingen hebben tot WO2 geleid...
Een referendum in een land dat iets afwijst wat de overgrote meerserheid van de deelnemende landen wel wil in een land dar niet uit de unie wil. Wat kun je daarmee?quote:
[..]
An sich is daar natuurlijk ook helemaal niks mis mee, maar het beleid van Brussel om elk burgerinitiatief of referendum gewoon glashard te negeren en gewoon alsnog hun gang te gaan is natuurlijk een ander verhaal. Ik ben ook niet van mening dat je overal mensen voor moet raadplegen in desbetreffend land, maar als er een duidelijk signaal komt vanuit de bevolking zelf moet je dat niet achteloos wegmieteren.
Respecteren en kijken of beleid aangepast kan worden, uiteraard.quote:
[..]
Een referendum in een land dat iets afwijst wat de overgrote meerserheid van de deelnemende landen wel wil in een land dar niet uit de unie wil. Wat kun je daarmee?
Eastern Europe Goes South
We zijn drukker met de regering van Oekraïne kopen, is blijkbaar belangrijker.quote:
Niet vreemd dat IJsland niet bij de EU wil horen..
Eastern Europe Goes South
Nederland exporteert zo'n 5 miljard euro per jaar naar Polen (bron). Dat is twee keer zo veel dan tien jaar geleden (bron). Laat nou de helft van die groei voor rekening komen van verbeterde infrastructuur die ze anders uit angst voor te hoge schulden niet hadden aangelegd. Laten wij nou netto 10% winst maken (we exporteren eigen producten naar Polen, we verdienen aan doorvoer, en we verdienen ook nog wat als Poolse export weer via Nederland Europa verlaat). Dan kom je netto erop uit dat we nu 125 miljoen euro per jaar extra verdienen.
30% van de netto-ontvangsten van EU-lidstaten gaat naar Polen. Dat is dus ongeveer 1 miljard euro per jaar voor Nederland.
Het is dus niet de investering die het hoogste rendement geeft, het is zelfs een investering die vele malen meer geld kost dan het oplevert. Die subsidies moeten dus op een andere manier gerechtvaardigd worden.
Waarom zou ik op een of andere loze stelling van jou reageren die kant nog wal raakt en niets te maken heeft met iets wat ik gesteld heb?quote:Op dinsdag 25 februari 2014 18:12 schreef Zienswijze het volgende:
Krijgen we nog van Remlof en 99.999 een kwantitatief rekenmodel gepresenteerd dat een jaarlijkse investering van 3 miljard euro in Brussel het hoogste rendement voor de Nederlander geeft?
http://www.cpb.nl/sites/d(...)-economic-growth.pdf
Een rendement van ongeveer 800% levert het op.
Heb even de abstract gelezen, en dat gaat over de interne markt, niet over de structuurfondsen of landbouwsubsidies.quote:
Maar zoals al vaker aangehaald is het al lang en breed voor ons berekend.
http://www.cpb.nl/sites/d(...)-economic-growth.pdf
Een rendement van ongeveer 800% levert het op.
En aan die interne markt kunnen we deelnemen omdat we onderdeel zijn van de EU (hoewel Zienswijze van zijn marktgeloof is afgevallen zie ik het wel echt als iets positiefs). Die structuurfondsen of landbouwsubsidies heb ik niet echt iets over gezegd volgens mij.quote:
[..]
Heb even de abstract gelezen, en dat gaat over de interne markt, niet over de structuurfondsen of landbouwsubsidies.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 19:24:16 ]
Jawel, daar heb je bijvoorbeeld dit over gezegd:quote:
[..]
En aan die interne markt kunnen we deelnemen omdat we onderdeel zijn van de EU (hoewel Zienswijze van zijn marktgeloof is afgevallen zie ik het wel echt als iets positiefs). Die structuurfondsen of landbouwsubsidies heb ik niet echt iets over gezegd volgens mij.
En dit:quote:
[..]
Om een veelvoud van die drie miljard aan extra welvaart op te kunnen strijken. Is wegvagen van flink wat welvaart echt waar je ambitie ligt?
Ik heb geen enkel bewijs gezien voor dat "veelvoud van die drie miljard" aan extra inkomsten, en ik denk zelf dat het dikke onzin is.quote:
[..]
Het is meer niet verder willen of kunnen kijken dan de directe geldstromen. De directe geldstroom van en naar Brussel is redelijk eenvoudig te zien. Maar de winst zit in de indirecte geldstromen, daarvan gaan de opbrengsten immers naar het bedrijfsleven en de inwoners van ons land. We hebben er dus volop baat bij alleen zie je dat niet terug op de balans van het rijk.
En ik ben niet de enige die kritisch is. Als ik me niet vergis was één van de hoofdpunten van het EP in de vorige begrotingsonderhandelingen, dat de structuurfondsen en landbouwsubsidies fors verminderd zouden moeten worden. En wij zijn EU-lid, dus voor ons is het geen slikken of stikken, wij zouden juist wél na moeten denken over of dingen aan de EU in de toekomst misschien veranderd moeten worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 19:36:58 ]
Wat ik zeg gaat volgens mij toch echt om de extra welvaart die de EU ons oplevert. Daarbij is kijken naar de landbouwsubsidies of structuurfondsen nu niet bepaald het eerste waar ik naar kijk maar toch echt vooral de voordelen van de interne markt. Om daar aan deel te nemen zit je vast aan het totale pakket van de EU.quote:
[..]
Jawel, daar heb je bijvoorbeeld dit over gezegd:
[..]
En dit:
[..]
Ik heb geen enkel bewijs gezien voor dat "veelvoud van die drie miljard" aan extra inkomsten, en ik denk zelf dat het dikke onzin is.
En ik ben niet de enige die kritisch is. Als ik me niet vergis was één van de hoofdpunten van het EP in de vorige begrotingsonderhandelingen, dat de structuurfondsen en landbouwsubsidies fors verminderd zouden moeten worden. En wij zijn EU-lid, dus voor ons is het geen slikken of stikken, wij zouden juist wél na moeten denken over of dingen aan de EU in de toekomst misschien veranderd moeten worden.
Waarbij je altijd moet kijken wat anders en beter moet. Zo kunnen de landbouwsubsidies volgens mij grotendeels goed verdwijnen en kunnen landen grotendeels goed zelf beslissen hoe ze hun economische structuren versterken.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 19:48:41 ]
Nee, daar zitten we helemaal niet aan vast, dat is beleid dat elke vijf jaar herzien wordt en waar wij gewoon aan de onderhandelingstafel invloed op kunnen en moeten uitoefenen. En zoals ik al zei: daar is ook discussie over! Door het als taboe-onderwerp te presenteren, zoals je nu doet, ben je nog kritiekloos-eurofieler dan de eurocraten zelf.quote:
[..]
Wat ik zeg gaat volgens mij toch echt om de extra welvaart die de EU ons oplevert. Daarbij is kijken naar de landbouwsubsidies of structuurfondsen nu niet bepaald het eerste waar ik naar kijk maar toch echt vooral de voordelen van de interne markt. Om daar aan deel te nemen zit je vast aan het totale pakket van de EU.
Daarnaast nemen m.n. IJsland en Noorwegen deel uit van de interne markt (de EER) zonder in de EU te zitten en zonder miljarden in de structuur- en landbouwfondsen te stoppen. Dus ook in die zin is het geen vast gegeven dat de interne markt onlosmakelijk met die miljardensubsidies verbonden is.
Edit: Ah, je ninja-edit nuanceert het wel een beetje.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 19:52:44 ]
Oh en die edit was een verduidelijking omdat het blijkbaar niet helemaal goed overkwam. Ban altijd kritisch geweest op bepaalde aspecten van de EU maar juist die interne markt is erg waardevol en daar komt een en ander bij kijken.
Mwah, zo'n 300 miljoen per jaar, dat is toch wel even een andere orde van grootte dan onze 3 miljard. Ook als je het verschil in inwonertal meerekent. En ze betalen ook niet rechtstreeks mee aan de EU-fondsen maar hebben samen met IJsland en Liechtenstein een eigen soort van fonds voor arme EU-landen/regio's. Bovendien lijkt het ook meer een vorm van ontwikkelingshulp, dan dat er een gedachte achter zit dat het financieel winst oplevert.quote:
Oh en bijvoorbeeld Noorwegen doet ook vrolijk mee aan de structuurfondsen en draagt daar ook heel bewust flink aan bij.
Oh ja, dat is pas echte democratie, Als 4.000 stemmers in pakweg Malta meer invloed hebben dan Duitsland. Geloof je het zelf of denk je dat ik gek ben?quote:
[..]
Respecteren en kijken of beleid aangepast kan worden, uiteraard.
Is onze bijdrage aan de structuurfondsen alleen 3 miljard? Of zitten daar ook de agrarische subsidies bij? Want als dat het geval is zijn de cijfers sowieso niet te vergelijken.quote:
[..]
Mwah, zo'n 300 miljoen per jaar, dat is toch wel even een andere orde van grootte dan onze 3 miljard. Ook als je het verschil in inwonertal meerekent. En ze betalen ook niet rechtstreeks mee aan de EU-fondsen maar hebben samen met IJsland en Liechtenstein een eigen soort van fonds voor arme EU-landen/regio's. Bovendien lijkt het ook meer een vorm van ontwikkelingshulp, dan dat er een gedachte achter zit dat het financieel winst oplevert.
Wat ik zelf uitermate irritant vind m.b.t. de EU is dat het extreem moeilijk is om relevante informatie te achterhalen. Als je over de VS iets wilt weten kun je er op rekenen dat je de informatie binnen een halfuur op een redelijk overzichtelijke manier op een rijtje hebt. Met de EU ben er dan nog niet eens achter op welke van de honderd EC websites er gezocht moet worden.
Ja, die zitten daar ook bij. Maar mijn hele punt is dan ook dat de situatie van Nederland en Noorwegen niet vergelijkbaar is als het om EU-contributies gaat.quote:
[..]
Is onze bijdrage aan de structuurfondsen alleen 3 miljard? Of zitten daar ook de agrarische subsidies bij? Want als dat het geval is zijn de cijfers sowieso niet te vergelijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 22:11:23 ]
Ok. Ik ben het trouwens met je eens hoor, maar we kennen allemaal het verschijnsel van de figuren die ' iets' tegen de EU hebben; het ene ogenblik roepen ze iets over de structuren, het volgende ogenblik gaan ze vol in de aanval omdat de controle op de een of andere uitgave niet 100% is en uiteindelijk gaat het ze niet om de feiten maar om het onderbuikgevoel dat ze geen Roemenen willen omdat ze iets tegen kutmarrokkanen hebben. Dat maakt het soms wat moeilijk zelf enigszins coherent te blijven.quote:
[..]
Ja, die zitten daar ook bij. Maar mijn hele punt is dan ook dat de situatie van Nederland en Noorwegen niet vergelijkbaar is als het om EU-contributies gaat.
Een normale discussie over de EU zou volgens mij ook moeten gaan over of we nog wel agrarische subsities willen bijvoorbeeld. Maar dat soort discussies lukt niet als de structuur die nodig is voor zo'n discussie nooit tot stand kan komen door een loopgravenoorlog zoals hierboven beschreven. Wat dat betreft mag 'de elites' wel eens worden verweten dat hun eigen eerlijkheid nogal te wensen overlaat. Wat moet je nou bijvoorbeeld met een Britse PM die wel het verdrag van Lissabon ondertekent, maar vervolgens zorgvuldig weet te voorkomen dat dit wordt vastgelegd op foto' s?
Voor zo'n discussie moeten de voorstanders ook eerlijk zijn over hun argumenten. Als je (niet jij) als voorstander je eigenlijke argumenten inslikt en een of andere kulredenering bedenkt die zou moeten aansluiten bij de waan van de dag maar die toch niemand gelooft, dan schiet het ook niet op.quote:
[..]
Ok. Ik ben het trouwens met je eens hoor, maar we kennen allemaal het verschijnsel van de figuren die ' iets' tegen de EU hebben; het ene ogenblik roepen ze iets over de structuren, het volgende ogenblik gaan ze vol in de aanval omdat de controle op de een of andere uitgave niet 100% is en uiteindelijk gaat het ze niet om de feiten maar om het onderbuikgevoel dat ze geen Roemenen willen omdat ze iets tegen kutmarrokkanen hebben. Dat maakt het soms wat moeilijk zelf enigszins coherent te blijven.
Een normale discussie over de EU zou volgens mij ook moeten gaan over of we nog wel agrarische subsities willen bijvoorbeeld. Maar dat soort discussies lukt niet als de structuur die nodig is voor zo'n discussie nooit tot stand kan komen door een loopgravenoorlog zoals hierboven beschreven. Wat dat betreft mag 'de elites' wel eens worden verweten dat hun eigen eerlijkheid nogal te wensen overlaat. Wat moet je nou bijvoorbeeld met een Britse PM die wel het verdrag van Lissabon ondertekent, maar vervolgens zorgvuldig weet te voorkomen dat dit wordt vastgelegd op foto' s?
Want dat heb ik ook geschreven inderdaad.quote:
[..]
Oh ja, dat is pas echte democratie, Als 4.000 stemmers in pakweg Malta meer invloed hebben dan Duitsland. Geloof je het zelf of denk je dat ik gek ben?
Je zal wel gek zijn ja, dergelijke argumenten verzinnen en in de mond leggen.
Dat gaat over de interne markt, niet over de 3 miljard die wij verplicht aan Brussel moeten afdragen. Als je niet uit kan leggen dat 3 miljard in Brussel investeren niet het hoogste rendement voor de Nederlander oplevert, waarom investeren wij die 3 miljard dan in Brussel?quote:
Maar zoals al vaker aangehaald is het al lang en breed voor ons berekend.
http://www.cpb.nl/sites/d(...)-economic-growth.pdf
Een rendement van ongeveer 800% levert het op.
Dit is inderdaad nattevingerwerk wat je doet. Je kan helemaal niet weten dat de Polen anders niet in hun infstrastructuur zouden investeren uit angst voor hoge schulden.quote:
Laat nou de helft van die groei voor rekening komen van verbeterde infrastructuur die ze anders uit angst voor te hoge schulden niet hadden aangelegd.
De "Dutch Development Bank" waar ik het over heb, zou ook zachte leningen kunnen verstrekken. Of in de trend van de DUO; je betaalt je lening naar draagkracht terug. En als je na een X aantal jaar nog steeds niet voldoende inkomen hebt, wordt je lening (deels) kwijtgescholden.
Enfin, zoals we nu doen geven wij die 3 miljard gratis weg. Er zijn legio alternatieve mogelijkheden. We kunnen die 3 miljard ook investeren (en dan zelf als Nederland, dus niet via Brussel) en onze baten ervan optimaliseren.
Als de EU-voorstanders werkelijk wat van de kritiek van de EU-sceptici zouden willen wegnemen, zouden zij zich moeten afvragen of die 3 miljard die wij jaarlijks aan Brussel moeten doneren, niet op een andere manier kan worden ingezet.
Ga je je uitgangspunten nog toelichten voor je allerlei voorbarige conclusies trekt?
Welke landen komen iedere keer in de knoop door referenda? Het gaat in de realiteit iedere keer over Ierland; een van de kleinere leden. En dan krijgen we types als jij die dan gaan extrapoleren dat 'men'het overal zo wil en dat 'dus'democratisch handelen vereist dat heel Europa zich schikt naar de uitkomst van een stemming in Ierland.quote:
[..]
Want dat heb ik ook geschreven inderdaad.
Je zal wel gek zijn ja, dergelijke argumenten verzinnen en in de mond leggen.
Volgens mij maken we zo intensief deel uit van die interne markt omdat we volledig participeren in Europa...quote:
[..]
Dat gaat over de interne markt, niet over de 3 miljard die wij verplicht aan Brussel moeten afdragen. Als je niet uit kan leggen dat 3 miljard in Brussel investeren niet het hoogste rendement voor de Nederlander oplevert, waarom investeren wij die 3 miljard dan in Brussel?
Maar leg maar eens uit waarom een rendement van 800% niet hoog genoeg is dan
.Zo wordt er al jaren gewerkt aan een lagere afdracht aan Europa en een krimpende begroting voor de EU.quote:
Als de EU-voorstanders werkelijk wat van de kritiek van de EU-sceptici zouden willen wegnemen, zouden zij zich moeten afvragen of die 3 miljard die wij jaarlijks aan Brussel moeten doneren, niet op een andere manier kan worden ingezet.
Maar je ziet aan jouw reactie al dat dit het domme geleuter van de zogenaamde 'sceptici' toch niet weg zal nemen. Die kijken immers niet naar de feiten maar enkel naar de onderbuik
.Frankrijk had ook een negatief referendum, dat is nou ook niet bepaald een klein land. Dus dan zit je al op Nederland, Frankrijk, Ierland, dat zijn aardig wat inwoners.quote:
[..]
Welke landen komen iedere keer in de knoop door referenda? Het gaat in de realiteit iedere keer over Ierland; een van de kleinere leden. En dan krijgen we types als jij die dan gaan extrapoleren dat 'men'het overal zo wil en dat 'dus'democratisch handelen vereist dat heel Europa zich schikt naar de uitkomst van een stemming in Ierland.
In dit dossier doe jij eerder een Remlofje VS.quote:
Op Neehoor, ik zet valide vraagtekens neer bij bepaald beleid en meer niet. Ik bepleit nergens een exit of wat dan ook.quote:Op donderdag 27 februari 2014 13:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
In dit dossier doe jij eerder een Remlofje VS.
je zit er vrij absoluut in bepaalde zaken hier. Dat is remlof-gedrag.quote:
[..]
Neehoor, ik zet valide vraagtekens neer bij bepaald beleid en meer niet. Ik bepleit nergens een exit of wat dan ook.
Aldus degene die nog geen 2 posts terug alles en iedereen met een vraagteken wegzet als onderbuik-sceptici.quote:Op donderdag 27 februari 2014 13:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
je zit er vrij absoluut in bepaalde zaken hier. Dat is remlof-gedrag.
Nonsens. Kijk bijvoorbeeld eens naar de vraagtekens die ik eerder dit topic heb geplaatst bij de structuurfondsen en landbouwsubsidies.quote:Op donderdag 27 februari 2014 13:31 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Aldus degene die nog geen 2 posts terug alles en iedereen met een vraagteken wegzet als onderbuik-sceptici.
Ik hekel slechts een bepaald type 'scepticus', namelijk het type dat geen enkele behoefte heeft aan de feiten maar slechts de onderbuik laat borrelen. Het type Remlof en zienswijze bijvoorbeeld.
wanneer is Frankrijk verteld dat hun referendum over moest?quote:
[..]
Frankrijk had ook een negatief referendum, dat is nou ook niet bepaald een klein land. Dus dan zit je al op Nederland, Frankrijk, Ierland, dat zijn aardig wat inwoners.
Was er niet met een verhoging van 11 miljard ingestemd laatst? God weet waar het naartoe gaat.quote:
[..]
Zo wordt er al jaren gewerkt aan een lagere afdracht aan Europa en een krimpende begroting voor de EU.
Maar je ziet aan jouw reactie al dat dit het domme geleuter van de zogenaamde 'sceptici' toch niet weg zal nemen. Die kijken immers niet naar de feiten maar enkel naar de onderbuik