NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Klopt, daarom is het ook zo vreemd dat het standpunt van de politici en de bevolking duurzaam zo ver uiteenlopen en steeds verder uiteen gaan lopen.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 12:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Ten eerste is het mandaat van politici in een indirecte democratie om na te streven waarvan zijzelf denken wat goed is ipv. te gaan filosoferen over wat de opdracht van de kiezer geweest zou kunnen zijn. Dat staat expliciet zo in de (Nederlandse) grondwet.
Het lijkt me wel dat dat een verklaring behoeft.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
An sich is daar natuurlijk ook helemaal niks mis mee, maar het beleid van Brussel om elk burgerinitiatief of referendum gewoon glashard te negeren en gewoon alsnog hun gang te gaan is natuurlijk een ander verhaal. Ik ben ook niet van mening dat je overal mensen voor moet raadplegen in desbetreffend land, maar als er een duidelijk signaal komt vanuit de bevolking zelf moet je dat niet achteloos wegmieteren.quote:
[..]
Ten eerste is het mandaat van politici in een indirecte democratie om na te streven waarvan zijzelf denken wat goed is ipv. te gaan filosoferen over wat de opdracht van de kiezer geweest zou kunnen zijn. Dat staat expliciet zo in de (Nederlandse) grondwet.
En daarop voortbordurend, is het voor veel kiezers blijkbaar aantrekkelijk om op ervaren politici en partijen te stemmen die op die manier handelen en daarmee een gedegen track record hebben opgebouwd, zelfs al zijn niet alle beslissingen naar wens.
(Denk ook maar eens eraan hoe keihard Nederlandse partijen hebben gefaald die niet echt een eigen programma hadden maar over elk onderwerp enquêtes onder de kiezers wilden houden, zoals die partij van Ratelband)
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Overigens ook opgelegd door twee democratisch geregeerde staten.quote:Op maandag 24 februari 2014 22:53 schreef Richestorags het volgende:
[..]
En dwangbetalingen hebben tot WO2 geleid...
Een referendum in een land dat iets afwijst wat de overgrote meerserheid van de deelnemende landen wel wil in een land dar niet uit de unie wil. Wat kun je daarmee?quote:Op dinsdag 25 februari 2014 12:40 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
An sich is daar natuurlijk ook helemaal niks mis mee, maar het beleid van Brussel om elk burgerinitiatief of referendum gewoon glashard te negeren en gewoon alsnog hun gang te gaan is natuurlijk een ander verhaal. Ik ben ook niet van mening dat je overal mensen voor moet raadplegen in desbetreffend land, maar als er een duidelijk signaal komt vanuit de bevolking zelf moet je dat niet achteloos wegmieteren.
Respecteren en kijken of beleid aangepast kan worden, uiteraard.quote:
[..]
Een referendum in een land dat iets afwijst wat de overgrote meerserheid van de deelnemende landen wel wil in een land dar niet uit de unie wil. Wat kun je daarmee?
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
We zijn drukker met de regering van Oekraïne kopen, is blijkbaar belangrijker.quote:
Niet vreemd dat IJsland niet bij de EU wil horen..
Eastern Europe Goes South
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Krijgen we nog van Remlof en 99.999 een kwantitatief rekenmodel gepresenteerd dat een jaarlijkse investering van 3 miljard euro in Brussel het hoogste rendement voor de Nederlander geeft?
Laat ik eens met wat nattevingerwerk een gokje wagen.
Nederland exporteert zo'n 5 miljard euro per jaar naar Polen (bron). Dat is twee keer zo veel dan tien jaar geleden (bron). Laat nou de helft van die groei voor rekening komen van verbeterde infrastructuur die ze anders uit angst voor te hoge schulden niet hadden aangelegd. Laten wij nou netto 10% winst maken (we exporteren eigen producten naar Polen, we verdienen aan doorvoer, en we verdienen ook nog wat als Poolse export weer via Nederland Europa verlaat). Dan kom je netto erop uit dat we nu 125 miljoen euro per jaar extra verdienen.
30% van de netto-ontvangsten van EU-lidstaten gaat naar Polen. Dat is dus ongeveer 1 miljard euro per jaar voor Nederland.
Het is dus niet de investering die het hoogste rendement geeft, het is zelfs een investering die vele malen meer geld kost dan het oplevert. Die subsidies moeten dus op een andere manier gerechtvaardigd worden.
Nederland exporteert zo'n 5 miljard euro per jaar naar Polen (bron). Dat is twee keer zo veel dan tien jaar geleden (bron). Laat nou de helft van die groei voor rekening komen van verbeterde infrastructuur die ze anders uit angst voor te hoge schulden niet hadden aangelegd. Laten wij nou netto 10% winst maken (we exporteren eigen producten naar Polen, we verdienen aan doorvoer, en we verdienen ook nog wat als Poolse export weer via Nederland Europa verlaat). Dan kom je netto erop uit dat we nu 125 miljoen euro per jaar extra verdienen.
30% van de netto-ontvangsten van EU-lidstaten gaat naar Polen. Dat is dus ongeveer 1 miljard euro per jaar voor Nederland.
Het is dus niet de investering die het hoogste rendement geeft, het is zelfs een investering die vele malen meer geld kost dan het oplevert. Die subsidies moeten dus op een andere manier gerechtvaardigd worden.
Waarom zou ik op een of andere loze stelling van jou reageren die kant nog wal raakt en niets te maken heeft met iets wat ik gesteld heb?quote:Op dinsdag 25 februari 2014 18:12 schreef Zienswijze het volgende:
Krijgen we nog van Remlof en 99.999 een kwantitatief rekenmodel gepresenteerd dat een jaarlijkse investering van 3 miljard euro in Brussel het hoogste rendement voor de Nederlander geeft?
Maar zoals al vaker aangehaald is het al lang en breed voor ons berekend.
http://www.cpb.nl/sites/d(...)-economic-growth.pdf
Een rendement van ongeveer 800% levert het op.
http://www.cpb.nl/sites/d(...)-economic-growth.pdf
Een rendement van ongeveer 800% levert het op.
Heb even de abstract gelezen, en dat gaat over de interne markt, niet over de structuurfondsen of landbouwsubsidies.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 19:19 schreef 99.999 het volgende:
Maar zoals al vaker aangehaald is het al lang en breed voor ons berekend.
http://www.cpb.nl/sites/d(...)-economic-growth.pdf
Een rendement van ongeveer 800% levert het op.
En aan die interne markt kunnen we deelnemen omdat we onderdeel zijn van de EU (hoewel Zienswijze van zijn marktgeloof is afgevallen zie ik het wel echt als iets positiefs). Die structuurfondsen of landbouwsubsidies heb ik niet echt iets over gezegd volgens mij.quote:
[..]
Heb even de abstract gelezen, en dat gaat over de interne markt, niet over de structuurfondsen of landbouwsubsidies.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 19:24:16 ]
Jawel, daar heb je bijvoorbeeld dit over gezegd:quote:
[..]
En aan die interne markt kunnen we deelnemen omdat we onderdeel zijn van de EU (hoewel Zienswijze van zijn marktgeloof is afgevallen zie ik het wel echt als iets positiefs). Die structuurfondsen of landbouwsubsidies heb ik niet echt iets over gezegd volgens mij.
En dit:quote:
[..]
Om een veelvoud van die drie miljard aan extra welvaart op te kunnen strijken. Is wegvagen van flink wat welvaart echt waar je ambitie ligt?
Ik heb geen enkel bewijs gezien voor dat "veelvoud van die drie miljard" aan extra inkomsten, en ik denk zelf dat het dikke onzin is.quote:
[..]
Het is meer niet verder willen of kunnen kijken dan de directe geldstromen. De directe geldstroom van en naar Brussel is redelijk eenvoudig te zien. Maar de winst zit in de indirecte geldstromen, daarvan gaan de opbrengsten immers naar het bedrijfsleven en de inwoners van ons land. We hebben er dus volop baat bij alleen zie je dat niet terug op de balans van het rijk.
En ik ben niet de enige die kritisch is. Als ik me niet vergis was één van de hoofdpunten van het EP in de vorige begrotingsonderhandelingen, dat de structuurfondsen en landbouwsubsidies fors verminderd zouden moeten worden. En wij zijn EU-lid, dus voor ons is het geen slikken of stikken, wij zouden juist wél na moeten denken over of dingen aan de EU in de toekomst misschien veranderd moeten worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 19:36:58 ]
Wat ik zeg gaat volgens mij toch echt om de extra welvaart die de EU ons oplevert. Daarbij is kijken naar de landbouwsubsidies of structuurfondsen nu niet bepaald het eerste waar ik naar kijk maar toch echt vooral de voordelen van de interne markt. Om daar aan deel te nemen zit je vast aan het totale pakket van de EU.quote:
[..]
Jawel, daar heb je bijvoorbeeld dit over gezegd:
[..]
En dit:
[..]
Ik heb geen enkel bewijs gezien voor dat "veelvoud van die drie miljard" aan extra inkomsten, en ik denk zelf dat het dikke onzin is.
En ik ben niet de enige die kritisch is. Als ik me niet vergis was één van de hoofdpunten van het EP in de vorige begrotingsonderhandelingen, dat de structuurfondsen en landbouwsubsidies fors verminderd zouden moeten worden. En wij zijn EU-lid, dus voor ons is het geen slikken of stikken, wij zouden juist wél na moeten denken over of dingen aan de EU in de toekomst misschien veranderd moeten worden.
Waarbij je altijd moet kijken wat anders en beter moet. Zo kunnen de landbouwsubsidies volgens mij grotendeels goed verdwijnen en kunnen landen grotendeels goed zelf beslissen hoe ze hun economische structuren versterken.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 19:48:41 ]
Nee, daar zitten we helemaal niet aan vast, dat is beleid dat elke vijf jaar herzien wordt en waar wij gewoon aan de onderhandelingstafel invloed op kunnen en moeten uitoefenen. En zoals ik al zei: daar is ook discussie over! Door het als taboe-onderwerp te presenteren, zoals je nu doet, ben je nog kritiekloos-eurofieler dan de eurocraten zelf.quote:
[..]
Wat ik zeg gaat volgens mij toch echt om de extra welvaart die de EU ons oplevert. Daarbij is kijken naar de landbouwsubsidies of structuurfondsen nu niet bepaald het eerste waar ik naar kijk maar toch echt vooral de voordelen van de interne markt. Om daar aan deel te nemen zit je vast aan het totale pakket van de EU.
Daarnaast nemen m.n. IJsland en Noorwegen deel uit van de interne markt (de EER) zonder in de EU te zitten en zonder miljarden in de structuur- en landbouwfondsen te stoppen. Dus ook in die zin is het geen vast gegeven dat de interne markt onlosmakelijk met die miljardensubsidies verbonden is.
Edit: Ah, je ninja-edit nuanceert het wel een beetje.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 19:52:44 ]
Oh en bijvoorbeeld Noorwegen doet ook vrolijk mee aan de structuurfondsen en draagt daar ook heel bewust flink aan bij.
Oh en die edit was een verduidelijking omdat het blijkbaar niet helemaal goed overkwam. Ban altijd kritisch geweest op bepaalde aspecten van de EU maar juist die interne markt is erg waardevol en daar komt een en ander bij kijken.
Oh en die edit was een verduidelijking omdat het blijkbaar niet helemaal goed overkwam. Ban altijd kritisch geweest op bepaalde aspecten van de EU maar juist die interne markt is erg waardevol en daar komt een en ander bij kijken.
Mwah, zo'n 300 miljoen per jaar, dat is toch wel even een andere orde van grootte dan onze 3 miljard. Ook als je het verschil in inwonertal meerekent. En ze betalen ook niet rechtstreeks mee aan de EU-fondsen maar hebben samen met IJsland en Liechtenstein een eigen soort van fonds voor arme EU-landen/regio's. Bovendien lijkt het ook meer een vorm van ontwikkelingshulp, dan dat er een gedachte achter zit dat het financieel winst oplevert.quote:
Oh en bijvoorbeeld Noorwegen doet ook vrolijk mee aan de structuurfondsen en draagt daar ook heel bewust flink aan bij.
Oh ja, dat is pas echte democratie, Als 4.000 stemmers in pakweg Malta meer invloed hebben dan Duitsland. Geloof je het zelf of denk je dat ik gek ben?quote:Op dinsdag 25 februari 2014 15:48 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Respecteren en kijken of beleid aangepast kan worden, uiteraard.
Is onze bijdrage aan de structuurfondsen alleen 3 miljard? Of zitten daar ook de agrarische subsidies bij? Want als dat het geval is zijn de cijfers sowieso niet te vergelijken.quote:
[..]
Mwah, zo'n 300 miljoen per jaar, dat is toch wel even een andere orde van grootte dan onze 3 miljard. Ook als je het verschil in inwonertal meerekent. En ze betalen ook niet rechtstreeks mee aan de EU-fondsen maar hebben samen met IJsland en Liechtenstein een eigen soort van fonds voor arme EU-landen/regio's. Bovendien lijkt het ook meer een vorm van ontwikkelingshulp, dan dat er een gedachte achter zit dat het financieel winst oplevert.
Wat ik zelf uitermate irritant vind m.b.t. de EU is dat het extreem moeilijk is om relevante informatie te achterhalen. Als je over de VS iets wilt weten kun je er op rekenen dat je de informatie binnen een halfuur op een redelijk overzichtelijke manier op een rijtje hebt. Met de EU ben er dan nog niet eens achter op welke van de honderd EC websites er gezocht moet worden.
Ja, die zitten daar ook bij. Maar mijn hele punt is dan ook dat de situatie van Nederland en Noorwegen niet vergelijkbaar is als het om EU-contributies gaat.quote:
[..]
Is onze bijdrage aan de structuurfondsen alleen 3 miljard? Of zitten daar ook de agrarische subsidies bij? Want als dat het geval is zijn de cijfers sowieso niet te vergelijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 22:11:23 ]
Ok. Ik ben het trouwens met je eens hoor, maar we kennen allemaal het verschijnsel van de figuren die ' iets' tegen de EU hebben; het ene ogenblik roepen ze iets over de structuren, het volgende ogenblik gaan ze vol in de aanval omdat de controle op de een of andere uitgave niet 100% is en uiteindelijk gaat het ze niet om de feiten maar om het onderbuikgevoel dat ze geen Roemenen willen omdat ze iets tegen kutmarrokkanen hebben. Dat maakt het soms wat moeilijk zelf enigszins coherent te blijven.quote:
[..]
Ja, die zitten daar ook bij. Maar mijn hele punt is dan ook dat de situatie van Nederland en Noorwegen niet vergelijkbaar is als het om EU-contributies gaat.
Een normale discussie over de EU zou volgens mij ook moeten gaan over of we nog wel agrarische subsities willen bijvoorbeeld. Maar dat soort discussies lukt niet als de structuur die nodig is voor zo'n discussie nooit tot stand kan komen door een loopgravenoorlog zoals hierboven beschreven. Wat dat betreft mag 'de elites' wel eens worden verweten dat hun eigen eerlijkheid nogal te wensen overlaat. Wat moet je nou bijvoorbeeld met een Britse PM die wel het verdrag van Lissabon ondertekent, maar vervolgens zorgvuldig weet te voorkomen dat dit wordt vastgelegd op foto' s?
Voor zo'n discussie moeten de voorstanders ook eerlijk zijn over hun argumenten. Als je (niet jij) als voorstander je eigenlijke argumenten inslikt en een of andere kulredenering bedenkt die zou moeten aansluiten bij de waan van de dag maar die toch niemand gelooft, dan schiet het ook niet op.quote:
[..]
Ok. Ik ben het trouwens met je eens hoor, maar we kennen allemaal het verschijnsel van de figuren die ' iets' tegen de EU hebben; het ene ogenblik roepen ze iets over de structuren, het volgende ogenblik gaan ze vol in de aanval omdat de controle op de een of andere uitgave niet 100% is en uiteindelijk gaat het ze niet om de feiten maar om het onderbuikgevoel dat ze geen Roemenen willen omdat ze iets tegen kutmarrokkanen hebben. Dat maakt het soms wat moeilijk zelf enigszins coherent te blijven.
Een normale discussie over de EU zou volgens mij ook moeten gaan over of we nog wel agrarische subsities willen bijvoorbeeld. Maar dat soort discussies lukt niet als de structuur die nodig is voor zo'n discussie nooit tot stand kan komen door een loopgravenoorlog zoals hierboven beschreven. Wat dat betreft mag 'de elites' wel eens worden verweten dat hun eigen eerlijkheid nogal te wensen overlaat. Wat moet je nou bijvoorbeeld met een Britse PM die wel het verdrag van Lissabon ondertekent, maar vervolgens zorgvuldig weet te voorkomen dat dit wordt vastgelegd op foto' s?
Want dat heb ik ook geschreven inderdaad.quote:
[..]
Oh ja, dat is pas echte democratie, Als 4.000 stemmers in pakweg Malta meer invloed hebben dan Duitsland. Geloof je het zelf of denk je dat ik gek ben?
Je zal wel gek zijn ja, dergelijke argumenten verzinnen en in de mond leggen.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Dat gaat over de interne markt, niet over de 3 miljard die wij verplicht aan Brussel moeten afdragen. Als je niet uit kan leggen dat 3 miljard in Brussel investeren niet het hoogste rendement voor de Nederlander oplevert, waarom investeren wij die 3 miljard dan in Brussel?quote:
Maar zoals al vaker aangehaald is het al lang en breed voor ons berekend.
http://www.cpb.nl/sites/d(...)-economic-growth.pdf
Een rendement van ongeveer 800% levert het op.
|
|
