F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
Boem boem, en door!quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Zo extreem rudimentair dat we daar doorgaans niet dat woord voor gebruiken.quote:Op zaterdag 22 februari 2014 21:56 schreef Gray het volgende:
[..]
Je zegt:
Een bepaald niveau van informatieverwerking is nodig voor bewustzijn.
Een steen vertegenwoordigt informatie.
Een steen heeft geen bewustzijn.
Stel je dat een steen geen informatie verwerkt, ondanks dat het informatie vertegenwoordigt over zijn oorsprong en omgeving? Zo nee, dan heeft een steen bewustzijn.
Zij het zeer rudimentair.
Bovendien... dat een informatieverwerkend systeem een voorwaarde is voor bewustzijn betekent nog niet dat elk informatieverwerkend systeem ook een bewustzijn heeft.
Dat kun je niet zomaar omkeren. Bewustzijn is iets dat emergent is, en waar in elk geval een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje een vreemde vraag vind ik dit. Zelfs een kind kan toch bedenken dat het antwoord ja is? Tenzij je allemaal zweverige onzin gaat verkondigen zie ik niet hoe er een ander antwoord mogelijk is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Even op een rijtje:quote:
[..]
Zo extreem rudimentair dat we daar doorgaans niet dat woord voor gebruiken.
Bovendien... dat een informatieverwerkend systeem een voorwaarde is voor bewustzijn betekent nog niet dat elk informatieverwerkend systeem ook een bewustzijn heeft.
Dat kun je niet zomaar omkeren. Bewustzijn is iets dat emergent is, en waar in elk geval een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig is.
Bewustzijn is emergent.
Het overstijgt het wezen van een informatiedrager of geheugen zo men wil.
Het overstijgende is op de eerste plaats de verwerking van de informatie.
Informatie en het verwerken van informatie maken voortdurend gebruik van een onmisbare informatiedrager, maar zijn zelf in wezen immaterieel van aard.
Wat we zien is een samenwerking van een materieel en een immaterieel fenomeen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hmm... dat iets emergent is impliceert helemaal niet dat het immaterieel is.quote:
[..]
Even op een rijtje:
Bewustzijn is emergent.
Het overstijgt het wezen van een informatiedrager of geheugen zo men wil.
Het overstijgende is op de eerste plaats de verwerking van de informatie.
Informatie en het verwerken van informatie maken voortdurend gebruik van een onmisbare informatiedrager, maar zijn zelf in wezen immaterieel van aard.
Wat we zien is een samenwerking van een materieel en een immaterieel fenomeen.
Je moet materie op de juiste manier rangschikken voor je een auto hebt. De eigenschappen van een auto, zoals het vermogen om te rijden, zijn emergente eigenschappen. Maar dat wil niet zeggen dat een auto immaterieel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Emergentie impliceert ook niet dat iets opgebouwd is uit louter materiële zaken.quote:
[..]
Hmm... dat iets emergent is impliceert helemaal niet dat het immaterieel is.
Je moet materie op de juiste manier rangschikken voor je een auto hebt. De eigenschappen van een auto, zoals het vermogen om te rijden, zijn emergente eigenschappen. Maar dat wil niet zeggen dat een auto immaterieel is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Klopt ook.quote:
[..]
Emergentie impliceert ook niet dat iets opgebouwd is uit louter materiële zaken.
Samengevat: het vermogen om informatie te verwerken is een voorwaarde voor bewustzijn. Of die informatieverwerking wel of niet materieel is doet niet terzake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het vermogen om informatie te verwerken is iets anders dan het beschikbaar hebben van een informatiedrager. Beiden afzonderlijk zijn een voorwaarde voor bewustzijn.quote:
[..]
Klopt ook.
Samengevat: het vermogen om informatie te verwerken is een voorwaarde voor bewustzijn. Of die informatieverwerking wel of niet materieel is doet niet terzake.
Het inzicht dat informatie zelf immaterieel is, is een schakel die nodig is voor het begrijpen van wat het vermogen bewustzijn inhoudt.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 23-02-2014 00:51:44 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Aangenomen dat dat inzicht is en geen onzin.quote:
Het inzicht dat informatie zelf immaterieel is, is een schakel die nodig voor het begrijpen van wat het vermogen bewustzijn inhoudt.
Ik kan me voorstellen dat informatie en informatieverwerking immateriele vormen kunnen aannemen. Maar dat hoeft helemaal niet, en met betrekking tot bewustzijn lijkt het me niet heel relevant.
Hoe dan ook lijkt dit vooral te gaan over de semantiek van het woord 'materie'.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-02-2014 00:24:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedoel je imaginair?quote:
[..]
Het inzicht dat informatie zelf immaterieel is
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee. Informatie bestaat echt. Het gaat over de onderlinge verhoudingen tussen materiële eenheden.quote:
Op
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat betreft semantiek geldt ook: spreek eerst grondig af wat precies met de begrippen wordt bedoeld alvorens verder te praten.quote:
[..]
Aangenomen dat dat inzicht is en geen onzin.
Ik kan me voorstellen dat informatie en informatieverwerking immateriele vormen kunnen aannemen. Maar dat hoeft helemaal niet, en met betrekking tot bewustzijn lijkt het me niet heel relevant.
Hoe dan ook lijkt dit vooral te gaan over de semantiek van het woord 'materie'.
Bijvoorbeeld zoals:
Informatie is immaterieel van aard. Het gaat over de onderlinge verhoudingen tussen materiële elementen. Deze informatie kan gecodeerd opgeslagen worden in een informatiedrager. Zoals een streepjescode op een stukje papier of het beeld van een tafel in de hersenen. Deze informatie kan ook weer opgehaald (of gelezen) worden. Een informatiedrager is wezenlijk verschillend van de informatie zelf die er even in weggezet wordt. Het een brengt niet het ander voort. Het zijn twee naast elkaar bestaande zaken, totaal verschillend van aard, die samenwerken. Deze samenwerking genereert een emergent vermogen waar leuke dingen mee gedaan kunnen worden. Noem het bewustzijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is een beetje de vraag. Hoe kun je dat bewijzen?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zouden we wat aan moeten doen.quote:
[..]
Zo extreem rudimentair dat we daar doorgaans niet dat woord voor gebruiken.
Zit wat in.quote:Bovendien... dat een informatieverwerkend systeem een voorwaarde is voor bewustzijn betekent nog niet dat elk informatieverwerkend systeem ook een bewustzijn heeft.
Alleen, wat versta je onder informatie verwerken? Het hoeft niet slechts te betekenen dat het nieuwe informatie ontwikkelt, zoals een mens of computer doet. Wat mij betreft kan het ook een affirmatie zijn van de aard van het object zelf. Een steen heeft geen bewustzijn in de zin dat deze denkt, of weet dat het een steen is; de steen steent.
Vooralsnog is emergentie in deze context onbewijsbaar en bovendien onvolledig zolang het begrip bewustzijn nog niet duidelijk is.quote:Dat kun je niet zomaar omkeren. Bewustzijn is iets dat emergent is, en waar in elk geval een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig is.
Iets bestaat als er informatie over is.quote:Op zondag 23 februari 2014 01:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is een beetje de vraag. Hoe kun je dat bewijzen?
Energie manifesteert zich door interactiviteit (informatieoverdracht).
Als je zegt dat het ook mogelijk is dat er niets bestaat, dan kun je zeggen dat er ook geen informatie is. Als je stelt dat er iets bestaat (of wil je dat eerst bewezen hebben?) dan is er ook informatie.
[ Bericht 5% gewijzigd door jeveka op 23-02-2014 11:05:46 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Harry Potter bestaat?quote:
[..]
Iets bestaat als er informatie over is.
quote:Energie manifesteert zich door interactiviteit (informatieoverdracht).
Als je zegt dat het ook mogelijk is dat er niets bestaat, dan kun je zeggen dat er ook geen informatie is. Als je stelt dat er iets bestaat (of wil je dat eerst bewezen hebben?) dan is er ook informatie.
Het begin van een uitputtende Babylonische spraakverwarring. Verder praten heeft alleen zin als eerst overeenstemming is over de begrippen emergentie (in deze context) en bewustzijn.quote:
Vooralsnog is emergentie in deze context onbewijsbaar en bovendien onvolledig zolang het begrip bewustzijn nog niet duidelijk is.
Wat is volgens jou de definitie van emergentie in deze context? Dan kunnen we daarna bezien of deze past bij het begrip bewustzijn.
Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en geordende informatie.
Hierbij kan worden aangetekend dat het wezen dat over dit vermogen beschikt zelf ook een onderdeel van de omgeving is, waarbij informatie over elementen, gebeurtenissen en processen van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring.
De essentiële verrijking als gevolg van dit vermogen is het op basis van ervaring kunnen creëren van fictieve beelden binnen de ruimte van de logica. Het verwerkelijken van bepaalde op deze manier gecreëerde beelden kan als doel worden nagestreefd.
Het ontstaan van bewustzijn is een logisch gevolg van het principe “Survival of the Fittest”. Het hebben van bewustzijn en vervolgens het hebben van hoger ontwikkeld bewustzijn is een voordeel bij de strijd om het bestaan ten opzichte van minderbedeelde concurrenten. Met de komst van de moderne mens is het bewustzijn ontwaakt en is het zich bewust geworden van zichzelf. De collectieve verwerking van deze ontdekking is nu gaande.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Harry Potter is een creatie van een fictieve persoon. In die zin bestaat Harry Potter.quote:
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik hanteer voor emergentie in deze context dezelfde definitie als normaal. Voor mij is bewustzijn echter niet emergent.quote:
[..]
Het begin van een uitputtende Babylonische spraakverwarring. Verder praten heeft alleen zin als eerst overeenstemming is over de begrippen emergentie (in deze context) en bewustzijn.
Wat is volgens jou de definitie van emergentie in deze context? Dan kunnen we daarna bezien of deze past bij het begrip bewustzijn.
Ik beperk bewustzijn zelf niet tot biologische wezens.quote:Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en geordende informatie.
Hierbij kan worden aangetekend dat het wezen dat over dit vermogen beschikt zelf ook een onderdeel van de omgeving is, waarbij informatie over elementen, gebeurtenissen en processen van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring.
Er is geen reden om aan te nemen dat bewustzijn logisch is.quote:De essentiële verrijking als gevolg van dit vermogen is het op basis van ervaring kunnen creëren van fictieve beelden binnen de ruimte van de logica. Het verwerkelijken van bepaalde op deze manier gecreëerde beelden kan als doel worden nagestreefd.
Bewustzijn zoals jij het omschrijft is totaal niet nodig voor survival of the fittest. Bewustzijn zoals jij het omschrijft komt net om de hoek kijken en heeft nog te bewijzen of het the fittest is wanneer het op overleven aankomt.quote:Het ontstaan van bewustzijn is een logisch gevolg van het principe “Survival of the Fittest”. Het hebben van bewustzijn en vervolgens het hebben van hoger ontwikkeld bewustzijn is een voordeel bij de strijd om het bestaan ten opzichte van minderbedeelde concurrenten. Met de komst van de moderne mens is het bewustzijn ontwaakt en is het zich bewust geworden van zichzelf. De collectieve verwerking van deze ontdekking is nu gaande.
De mens is bij lange na niet bewust van zichzelf. Was het maar zo'n feest. De potentie is er echter wel.
Hoe heb je de lat van emergentie naast bewustzijn gelegd?quote:
Ik hanteer voor emergentie in deze context dezelfde definitie als normaal. Voor mij is bewustzijn echter niet emergent.
Ik beperk bewustzijn zelf niet tot biologische wezens.
Er is geen reden om aan te nemen dat bewustzijn logisch is.
Bewustzijn zoals jij het omschrijft is totaal niet nodig voor survival of the fittest. Bewustzijn zoals jij het omschrijft komt net om de hoek kijken en heeft nog te bewijzen of het the fittest is wanneer het op overleven aankomt.
De mens is bij lange na niet bewust van zichzelf. Was het maar zo'n feest. De potentie is er echter wel.
Bewustzijn hoeft niet beperkt te blijven tot biologische wezens. Biologische wezens hebben wel de primeur.
Of het hebben van bewustzijn een voordeel kan zijn in de strijd om het bestaan mag iedereen voor zich zelf inschatten. Ik denk zelf dat er in de loop van de evolutie voorbeelden te zien zijn. Of bij de strijd om het voortbestaan bij de uitdagingen die ons nog te wachten staan een zeker ontwikkeld bewustzijn een voordeel is, kunnen we inschatten. De meningen zullen verdeeld zijn.
De mate van bewust zijn van zich zelf is per individu verschillend.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Die vraag is niet aan mij besteed; ik link die twee niet.quote:
[..]
Hoe heb je de lat van emergentie naast bewustzijn gelegd?
Dat laatste zou je moeten uitdiepen. Doe je dat, dan zie je dat de grens tussen bewustzijn van organismen en levenloze materie arbitrair is.quote:Bewustzijn hoeft niet beperkt te blijven tot biologische wezens. Biologische wezens hebben wel de primeur.
Of het hebben van bewustzijn een voordeel kan zijn in de strijd om het bestaan mag iedereen voor zich zelf inschatten. Ik denk zelf dat er in de loop van de evolutie voorbeelden te zien zijn. Of bij de strijd om het voortbestaan bij de uitdagingen die ons nog te wachten staan een zeker ontwikkeld bewustzijn een voordeel is, kunnen we inschatten. De meningen zullen verdeeld zijn.
De mate van bewust zijn van zich zelf is per individu verschillend.
Dat doe je wel door je uitspraak dat volgens jou bewustzijn niet emergent is. Zeg er dan niets over.quote:
[..]
Die vraag is niet aan mij besteed; ik link die twee niet.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een appel is geen peer, dus omschrijf ik een appel niet aan de hand van de peer.quote:
[..]
Dat doe je wel door je uitspraak dat volgens jou bewustzijn niet emergent is. Zeg er dan niets over.
Is dit nu een serieus topic?
Natuurlijk zijn hersenen noodzakelijk voor een bewustzijn, waar moet een bewustzijn anders vandaan komen?
Natuurlijk zijn hersenen noodzakelijk voor een bewustzijn, waar moet een bewustzijn anders vandaan komen?
Dit probleem is op te lossen door consensus te bereiken over de algemene betekenis van zelfbewustzijn.quote:
Dat laatste zou je moeten uitdiepen. Doe je dat, dan zie je dat de grens tussen bewustzijn van organismen en levenloze materie arbitrair is.
Een wezen dat over bewustzijn beschikt, inclusief de informatiedrager en het vermogen bewustzijn, is zelf ook een onderdeel van de omgeving waardoor informatie over elementen, gebeurtenissen, processen en vermogens van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring. Het ontwikkelen van zelfbewustzijn is dus een bepaalde fase in de ontwilkkeling van bewustzijn van zeer primitief tot al meer ontwikkeld.
Het vermogen bewustzijn (met of zonder zelfbewustzijn) wordt 'zichtbaar' als het operationeel wordt. Het kan gebruikt worden in dienst van de belangen van het individu en/of de soort. De meest oorspronkelijke belangen staan in dienst van het voortbestaan van het individu en/of de soort, zijn gericht op het veilig stellen van de primaire levensbehoeften.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
|
|
