POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Net van start. Kan een latertje worden.quote:Oppositie op ramkoers; debat over Plasterk vandaag
Ruim twee maanden lang verzweeg het kabinet dat minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken de Tweede Kamer verkeerd heeft ingelicht over de onderschepping van telefoongesprekken door de inlichtingendiensten AIVD en MIVD.
Vandaag moeten de regeringspartijen PvdA en VVD beslissen of zij Plasterk en zijn collega Jeanine Hennis van Defensie daarmee laten wegkomen. De oppositie ligt op ramkoers.
De brief over het afluisterschandaal, die de ministers maandag aan de Kamer stuurden, leverde ongekend felle kwalificaties op, zoals 'zielig' (CDA), 'een flutbrief' (SP), 'onvoldoende en onbegrijpelijk' (GroenLinks), 'een touw om de nek van Plasterk' (PVV) en 'niet erg geloofwaardig' (D66). Alleen de PvdA en de VVD reageerden positief.
De oppositie neemt geen genoegen met de antwoorden die de bewindspersonen geven op de 65 vragen die ze hun voor het weekeinde meegaven. 'Uiteraard krijgt Plasterk tijdens het debat nog de kans om met echte antwoorden te komen, maar dat is in blessuretijd', zegt Ronald van Raak van de SP, de grootste oppositiepartij.
Alleen Plasterk
Vooralsnog is vooral Plasterk het mikpunt van de Kamerleden. 'Hennis had van mij niet naar het debat hoeven komen', zegt het CDA-Kamerlid Madeleine van Toorenburg. Ook voor Van Raak staat vooral de positie van de minister van Binnenlandse Zaken op het spel. Schouw heeft wel twijfels bij het optreden van Hennis: 'Heeft ze Plasterk nu wel of niet gewaarschuwd? Op die vraag is geen antwoord gekomen. En waarom heeft ze hem niet voor die misstap behoed?'
Aannemelijk is dat ook premier Rutte wist dat verkeerde informatie was verschaft. De Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) worden gecoördineerd door de Raad voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (RIV), die onder het ministerie van Algemene Zaken valt. Rutte is waarschijnlijk van de ware gang van zaken op de hoogte geweest: dat deze diensten gespreksgegevens hebben doorgegeven aan de Amerikaanse inlichtingendienst NSA.
Nooit opheldering
Als de actiegroep 'Burgers tegen Plasterk' geen rechtszaak zou hebben aangespannen, zouden de ministers nooit opheldering hebben gegeven over het feit dat niet de NSA maar de Nederlandse inlichtingendiensten die telefoondata over Nederlandse onderdanen verzamelden, zo blijkt uit de brief. In die rechtszaak zou de lezing van Plasterk 'voor waar kunnen worden aangenomen'. Oftewel: de regering zegt iets dat niet klopt, maar neemt dat pas terug als dat tegen haar kan worden gebruikt.
Plasterk zei op 30 oktober in Nieuwsuur en een week later in het parlement dat de NSA 1,8 miljoen Nederlandse telefoongesprekken had onderschept. Hij schrijft nu dat hij 'die verklaring achterwege had moeten laten'.
Belang van de Staat
Toen Plasterk en Hennis op 22 november te horen kregen dat het de Nederlandse diensten zelf waren die buitenlandse gespreksgegevens hadden doorgespeeld aan de NSA, hielden zij dat 'in het belang van de Staat' geheim, zo schrijven ze. De vraag is wat dat belang is geweest.
De Nederlandse diensten hebben zelf erkend dat zij in het buitenland metadata verzamelen. Alleen dat er in één maand 1,8 miljoen gespreksgegevens zijn verzameld, is nieuw. De Noorse geheime dienst zag er in november geen enkel probleem in vergelijkbare gegevens openbaar te maken.
In de brief wordt de schuld voor de blunder van Plasterk gelegd bij de 'publieke beeldvorming'. 'Daardoor ontstond de suggestie dat het om het aftappen van 1,8 miljoen Nederlandse gesprekken zou gaan.'
De AIVD en Plasterk hebben die suggestie zonder verder nadenken gevolgd, blijkt uit de brief. Wonderlijk blijft dat zelfs de geheime dienst de andere optie (dat de NSA de data had gekregen) niet voor mogelijk hield, een optie die in elk geval door de Volkskrant expliciet is genoemd.
http://www.volkskrant.nl/(...)asterk-vandaag.dhtml
Live @ Politiek 24 en NOS.nl
Sprekerstijd
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hoe bedoel je? Als het met de CIV zou zijn gedeeld of als de vraag gesteld zou worden?quote:Op dinsdag 11 februari 2014 18:21 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Wat het debat irrelevant zou maken.
quote:Op dinsdag 11 februari 2014 18:22 schreef Confetti het volgende:
Die hielenlikkers kruipen weer in de kontgat van de Amerikanen. Arme Amerikanen zijn valselijk beschuldigd door Ome Roon.
Arme Amerikanen.
Wat werd er precies gezegd en door wie is dat dan gezegd? Normaal gesproken is echt alles mbt. "com stiekem" ook echt geheim.quote:
Op
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Buma gister nog bij P&W. 'Plasterk heeft geroepen dat de Amerikanen ons afluisteren, dat is gewoon niet waar gebleken''quote:
.Jammer dat de aandacht wordt afgeleid van de echte misdaden.
Ja, leuk die blinde Amerikahaat. Het is een heel valide punt.quote:Op dinsdag 11 februari 2014 18:24 schreef Confetti het volgende:
[..]
Buma gister nog bij P&W. 'Plasterk heeft geroepen dat de Amerikanen ons afluisteren, dat is gewoon niet waar gebleken''
Jammer dat de aandacht wordt afgeleid van de echte misdaden.
Nee. De Amerikanen mogen dan deze 1,8 miljoen meta-gegevens niet hebben verzameld, dat wil nog niet zeggen dat ze ons niet massaal afluisteren en de rest van Europa wel.quote:
[..]
Ja, leuk die blinde Amerikahaat. Het is een heel valide punt.
Dat is totaal irrelevant voor deze discussie. Een politicus en zeker een minister moet geen beschuldigingen uiten die hij niet waar kan maken, des te meer als blijkt dat hij zelf verantwoordelijk is voor de daden waar hij een ander land van beschuldigt. En of dat nou Liechtenstein, Iran of Amerika is, dat boeit echt geen reet.quote:
[..]
Nee. De Amerikanen mogen dan deze 1,8 miljoen meta-gegevens niet hebben verzameld, dat wil nog niet zeggen dat ze ons niet massaal afluisteren en de rest van Europa wel.
Je bent echt blind aan het raaskallen op Amerika.
Zo, ik ben terug van het eten. Volgens mij heb ik niets gemist. Het wachten is tot Plasterk iets komt vertellen natuurlijk.
als de vraag gesteld zou worden.quote:Op dinsdag 11 februari 2014 18:22 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? Als het met de CIV zou zijn gedeeld of als de vraag gesteld zou worden?
Want dan zou het antwoord zijn dat Plasterk in dit soort gevallen met staatsveiligheid in Nieuwsuur niet zou vertellen wie wat welke data binnenhaalt en deelt met de buitenwereld. Dan wordt het duidelijk dat Plasterk daar een procedurele fout maakte door dit niet via de Kamer te spelen.
Daarna bleek dat hij de Kamer niet verder kon informeren vanwege staatsveiligheid en daardoor de Kamer verkeerd informeerde. Als men de vraag stelt is gelijk duidelijk dat Plasterk daar al de commissie stiekem had moeten opzoeken en dan was dit alles niet gebeurd.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Dit. Plus het feit dat hij de kamer blijkbaar onware informatie heeft verschaft en daar niks aan deed toen hij er achter kwam.quote:
[..]
Dat is totaal irrelevant voor deze discussie. Een politicus en zeker een minister moet geen beschuldigingen uiten die hij niet waar kan maken, des te meer als blijkt dat hij zelf verantwoordelijk is voor de daden waar hij een ander land van beschuldigt. En of dat nou Liechtenstein, Iran of Amerika is, dat boeit echt geen reet.
Yes. Gaat nog wel even duren denk ik, ongetwijfeld ook dineren tijdens de schorsing.quote:
Zo, ik ben terug van het eten. Volgens mij heb ik niets gemist. Het wachten is tot Plasterk iets komt vertellen natuurlijk.
Binnenlandse veiligheid is normaal niet zo'n issue in Nederland.quote:
Ze hebben echt de pareltjes uit hun partijen naar voren geschoven voor dit debat.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als je de Kamer niet kan informeren omwille van de staatsveiligheid behoor je de Kamer niet te informeren (of de CIV wel) in plaats van haar onjuist te informeren. Hoe dan ook heeft Plasterk een fout gemaakt.quote:
[..]
als de vraag gesteld zou worden.
Want dan zou het antwoord zijn dat Plasterk in dit soort gevallen met staatsveiligheid in Nieuwsuur niet zou vertellen wie wat welke data binnenhaalt en deelt met de buitenwereld. Dan wordt het duidelijk dat Plasterk daar een procedurele fout maakte door dit niet via de Kamer te spelen.
Daarna bleek dat hij de Kamer niet verder kon informeren vanwege staatsveiligheid en daardoor de Kamer verkeerd informeerde. Als men de vraag stelt is gelijk duidelijk dat Plasterk daar al de commissie stiekem had moeten opzoeken en dan was dit alles niet gebeurd.
Je weet niet of hij er toen niks aan heeft gedaan.quote:
[..]
Dit. Plus het feit dat hij de kamer blijkbaar onware informatie heeft verschaft en daar niks aan deed toen hij er achter kwam.
Plasterk kan eerst denken dat hij wat mag zeggen bij Nieuwsuur en er later achter komen dat dit eigenlijk via de commissie stiekem hoort. Toen hij er achter kwam dat het de modus operandi prijs gaf van onze dienst mocht hij er openbaar niks meer mee doen en moest het per definitie via de commissie stiekem gaan.
Of hij dat heeft gedaan of niet is onduidelijk.
Ik ga er vanuit dat dit ook zijn verdediging zal zijn. Toegeven fout bij nieuwsuur, daarna kwamen staasgeheimen naar boven en is alles in de beslotenheid gegaan.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Plasterk heeft hoe dan ook een fout gemaakt ja.quote:
[..]
Als je de Kamer niet kan informeren omwille van de staatsveiligheid behoor je de Kamer niet te informeren (of de CIV wel) in plaats van haar onjuist te informeren. Hoe dan ook heeft Plasterk een fout gemaakt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
En het frustrerende wordt straks dat dit essentiële gegeven... geheim is.quote:
Of hij dat heeft gedaan of niet is onduidelijk.
