De woning heeft een enkele betonnen muur van 35cm tussen de buren. De buitenmuren zijn uiteraard wel met een spouw. Heeft er iemand ervaring mee of kan iemand iets zeggen over de verschillen in geluidsisolatie bij zo'n muur en een ankerloze spouwmuur?
Ik heb binnenkort een gesprek met de makelaar en de uitvoerder. Zijn er specifieke vragen die ik hierover kan stellen, zodat ik beter kan bepalen hoe goed het geïsoleerd is?
@hoas tegenwoordig wel
Klopt.quote:Op zondag 2 februari 2014 09:48 schreef Thrilled het volgende:
Dus jij en je buren delen dezelfde betonnen muur a 350 mm dik? Of begrijp ik je niet
De meeste woningen hebben dat tegenwoordig wel. M'n ouders hebben twee losse betonnen muren van 190mm tussen de buren. Het vorige huis van m'n ouders hadden twee losse muren van kalkzandsteen. De dikte daarvan weet ik niet.quote:
Geen een woning heeft toch een spouw tussen de buren, zelfs mijn 60 jaar oude woning niet, hoewel het geluid minder is dan bij onze eerste nieuwbouw woning
Voor zover ik weet, hebben de meeste woningen een spouw tussen 2 tussenwoningen. Vaak zelfs zo ontkoppeld dat de verbinding uit een dikke ruberen rups bestaat die je aan de buitenzijde ziet lopen.quote:
Geen een woning heeft toch een spouw tussen de buren, zelfs mijn 60 jaar oude woning niet, hoewel het geluid minder is dan bij onze eerste nieuwbouw woning
Er zijn trouwens normen over geluidsoverdracht
Heb de tekening erbij gepakt en inderdaad een spouw, bij mijn vorige woning 100% nietquote:
[..]
Voor zover ik weet, hebben de meeste woningen een spouw tussen 2 tussenwoningen. Vaak zelfs zo ontkoppeld dat de verbinding uit een dikke ruberen rups bestaat die je aan de buitenzijde ziet lopen.
Er zijn trouwens normen over geluidsoverdracht
Dat was gewoon een betonnen gestorte wand.
Een goede ankerloze brandspouwmuur bevat een 5 cm luchtspouw met een 4 cm KD40 steenwol isolatie. Maar dat zie ik Nederland zelden of nooit.
Dat bedoel ik. Ik snap dus niets van een 35 cm dikke betonmuur. Dat geeft contactgeluidsoverdracht bij 't leven.quote:
Precies en die normen maken t volgens mij onmogelijk om 1 dikke muur tussen twee bewoners te hanteren ivm contactgeluid
Dat zou wel gunstig zijn. Het gaat mij er vooral om dat ik zelf muziek kan luisteren/maken, ook om 21:00. Muziek is voornamelijk via de lucht, tenzij je een contrabas, een vleugel oid hebt.quote:
Verschil met goede ankerloze brandspouwmuren t.o.v. van massieve brandmuren is het contact geluid. Luchtgeluid is weer beter met massieve betonmuren geisoleerd.
Hoeveel zou dat zijn in vergelijking met 2x 19mm met spouw zoals m'n ouders hebben? Bij m'n ouders vind ik dat je het schuiven van meubels door de buren ook enorm hard hoort.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Ik snap dus niets van een 35 cm dikke betonmuur. Dat geeft contactgeluidsoverdracht bij 't leven.
Geen idee. In het huis van m'n ouder hoode je zelfs de poep-plons van het toilet van de buren.quote:
Hoeveel zou dat zijn in vergelijking met 2x 19mm met spouw zoals m'n ouders hebben? Bij m'n ouders vind ik dat je het schuiven van meubels door de buren ook enorm hard hoort.
In het (vorige) huis van m'n vriending (nieuwbouw plm 1998) met ankerloze souwmuren, hoorde je totaal niets.
Doe mij maar ankerloze spouwmuren en verder geen enkele verbinding behalve die rubber strip.
http://rigolett.home.xs4all.nl/GV/buren/h3bu.htm
En die betonmuur had ik dus in mijn vorige huis, nooit meer!
Voordat je schrikt: vaak is deze ontkoppeld van de voor en achtermuur (akoestisch). Door het zware gewicht van de muur (LET OP als het volwaardig mininmaal C20/25 beton is) van > 800 kg/m^2 is er gewoon een tabel voor die aantoont dat hiermee afdoende decibel reductie plaats vindt. Vaak wordt wel aanbevolen een afwerking op de muur te doen maar dat is het ook. Aansluitende (haakse) muren binnenshuis zijn vaak ingesneden of ook akoestisch ontkoppeld.
Helaas heb ik de regels en het tabellenboekje op mijn vorige werk laten liggen om je een foto te sturen van hoe wat.
Edit: voor heel veel appartementen gebouwen hebben we betonnen wanden van 280mm dik, met een vloer van min 250, ontworpen op mijn vorige werk. Alles uit beton en alles gekoppeld. Puur door de massa heb je nauwelijks geluidsoverdracht. Alleen als je in de muur van de buren gaat lopen boren, dan wel. Maar als je gaat lopen schreeuwen tegen iemand, dan hoor je dat in de andere ruimte niet.
Hangt van je vloerbedekking af: hoor je naaldhakken op hout van je buren dan hebben die toch ECHT de vloer niet goed gelegd.quote:
Maar lopen met naaldhakken weer wel, het is en blijft een domme Nederlandse allang achterhaalde eigenwijze oplossing.
Hoewel ik het met je eens ben, hoe wil je appartementen dan bouwen? (geen appartementen bouwen zou mijn idee zijn, maar ja......).quote:
Maar lopen met naaldhakken weer wel, het is en blijft een domme Nederlandse allang achterhaalde eigenwijze oplossing.
Dat is nou typisch Hollands, de schuld bij de bewoner neerleggen terwijl het constructief in de eerste aanleg al fout is.quote:
[..]
Hangt van je vloerbedekking af: hoor je naaldhakken op hout van je buren dan hebben die toch ECHT de vloer niet goed gelegd.
Thanks. Ik ga in ieder geval de betonsoort opvragen en of het gekoppeld wordt gebouwd. Volgens mij is dat laatste niet het geval, aangezien ze waarschuwen bij de optie om de muren bij de bouw te laten spuiten dat er kieren zitten tussen de muren en plafonds.quote:
Goed, als het een vol betonnen muur is mag het WEL
Voordat je schrikt: vaak is deze ontkoppeld van de voor en achtermuur (akoestisch). Door het zware gewicht van de muur (LET OP als het volwaardig mininmaal C20/25 beton is) van > 800 kg/m^2 is er gewoon een tabel voor die aantoont dat hiermee afdoende decibel reductie plaats vindt. Vaak wordt wel aanbevolen een afwerking op de muur te doen maar dat is het ook. Aansluitende (haakse) muren binnenshuis zijn vaak ingesneden of ook akoestisch ontkoppeld.
Helaas heb ik de regels en het tabellenboekje op mijn vorige werk laten liggen om je een foto te sturen van hoe wat.
Edit: voor heel veel appartementen gebouwen hebben we betonnen wanden van 280mm dik, met een vloer van min 250, ontworpen op mijn vorige werk. Alles uit beton en alles gekoppeld. Puur door de massa heb je nauwelijks geluidsoverdracht. Alleen als je in de muur van de buren gaat lopen boren, dan wel. Maar als je gaat lopen schreeuwen tegen iemand, dan hoor je dat in de andere ruimte niet.
Weet je waar ik zo'n tabel met geluidsreductie kan vinden? Ik wil deze muur dan wel eens vergelijken met een ankerloze spouw.
Reductie valt volgens de tabel in dezelfde categorie als een ankerloze spouw. Maar ik heb al gezocht maar online (net als de Eurocode) vind je die niet..... iets met regelgeving en absurd veel voor een boekje moeten betalen.quote:
[..]
Thanks. Ik ga in ieder geval de betonsoort opvragen en of het gekoppeld wordt gebouwd. Volgens mij is dat laatste niet het geval, aangezien ze waarschuwen bij de optie om de muren bij de bouw te laten spuiten dat er kieren zitten tussen de muren en plafonds.
Weet je waar ik zo'n tabel met geluidsreductie kan vinden? Ik wil deze muur dan wel eens vergelijken met een ankerloze spouw.
Trouwens, een ankerloze spouw is verre van heilig. De meeste liggen vol met metselspecie, waardoor er gewoon weer contact tussen de twee woningscheidende muren is......
Een project waar ik op school mee werk heeft een muurtje van 25cm dik wat ook al aan deze norm voldoet.
Je kan er misschien altijd nog een voorzet wandje voor laten plaatsen.
Dat van die codes ben ik ook al vaker tegengekomen. Dan mag je ¤50 betalen en je weet niet eens zeker of hetgeen dat je wil weten er wel instaat.quote:
[..]
Reductie valt volgens de tabel in dezelfde categorie als een ankerloze spouw. Maar ik heb al gezocht maar online (net als de Eurocode) vind je die niet..... iets met regelgeving en absurd veel voor een boekje moeten betalen.
Trouwens, een ankerloze spouw is verre van heilig. De meeste liggen vol met metselspecie, waardoor er gewoon weer contact tussen de twee woningscheidende muren is......
Ik geloof best dat ze aan de norm voldoen. Maar hoe goed de isolatie daadwerkelijk is als het net aan de norm voldoet weet ik niet. De enige referentie die ik heb, zijn de huizen waar ik gewoond heb. Ik probeer er voornamelijk achter te komen of zo'n muur voor mij voldoende isolatie biedt.quote:
Er staan regels in het bouwbesluit op het gebied dat woningscheidende muren een bepaalde geluidsisolatie moeten hebben. Hierbij maakt het niet uit of deze een spouw is of een massieve muur,
Een project waar ik op school mee werk heeft een muurtje van 25cm dik wat ook al aan deze norm voldoet.
Je kan er misschien altijd nog een voorzet wandje voor laten plaatsen.
Een voorzet wandje lijkt me niet echt een oplossing. Sowieso kom je daar waarschijnlijk pas na een paar maanden achter en dan heb ik echt geen zin meer om alles aan te gaan passen. Bij een nieuwbouw woning moet zoiets gewoon in één keer goed zijn. Nog los van het feit dat zo'n wand behoorlijk wat ruimte inneemt als je dat goed wil doen.
Ik wil net zeggen, koop je een nieuwe huis kun je meteen voorzetwandjes gaan plaatsen, nou dan hoeft het voor mij al niet meer.quote:
[..]
Dat van die codes ben ik ook al vaker tegengekomen. Dan mag je ¤50 betalen en je weet niet eens zeker of hetgeen dat je wil weten er wel instaat.
[..]
Ik geloof best dat ze aan de norm voldoen. Maar hoe goed de isolatie daadwerkelijk is als het net aan de norm voldoet weet ik niet. De enige referentie die ik heb, zijn de huizen waar ik gewoond heb. Ik probeer er voornamelijk achter te komen of zo'n muur voor mij voldoende isolatie biedt.
Een voorzet wandje lijkt me niet echt een oplossing. Sowieso kom je daar waarschijnlijk pas na een paar maanden achter en dan heb ik echt geen zin meer om alles aan te gaan passen. Bij een nieuwbouw woning moet zoiets gewoon in één keer goed zijn. Nog los van het feit dat zo'n wand behoorlijk wat ruimte inneemt als je dat goed wil doen.
Die tabellen dat is allemaal voor de gemiddelde ideale situatie. Als je het echt wilt weten kom je daar alleen in de praktijk achter.
Dan moet ik nog even wachten, hij is pas eind dit jaar klaar. De palen zitten net in de grond.quote:
Waarom ga je niet gewoon bij die woning langs, dan neem je een partner/vriend mee, je belt even bij de buren aan en probeert wat dingen uit. Hard praten, Toilet doorspoelen, Even met je vuist op een traptrede slaan.
Die tabellen dat is allemaal voor de gemiddelde ideale situatie. Als je het echt wilt weten kom je daar alleen in de praktijk achter.
Verder zou het wel ideaal zijn en bij bestaande bouw zou ik dat ook zeker doen. Weet je ook direct wat voor buren je hebt.
Ah ik had even gemist dat hij nog gebouwd moet worden.quote:
[..]
Dan moet ik nog even wachten, hij is pas eind dit jaar klaar. De palen zitten net in de grond.
Verder zou het wel ideaal zijn en bij bestaande bouw zou ik dat ook zeker doen. Weet je ook direct wat voor buren je hebt.
Staan er toevallig even verderop al identieke blokken die al wel klaar zijn?
Maar zo werkt het in NL. De aannemer kijkt hoeveel hij in welke tijd maximaal kan verdienen door te gaan buigen aan oplossingen zodat ze net binnen de norm vallen. Nu is het met de normen in Nederland toch al niet zo best maar die normen die er dan zijn daar voldoen ze net aan.quote:Op zondag 2 februari 2014 13:16 schreef hoas het volgende:
[..]
Ik wil net zeggen, koop je een nieuwe huis kun je meteen voorzetwandjes gaan plaatsen, nou dan hoeft het voor mij al niet meer.
Voor de rest leggen ze verdere problemen bij de consument neer wat inhoud dat jij de dure ondervloer moet nemen ( vaak ook nog opgelegt door de VVE).
In Duitsland bijv. word uit hele andere vaatjes getapt met de normen en is er ook voor elk ding wat je kan bedenken een norm waar de aannemer zich graag aan houd, want anders krijgt ie gewoon niet betaald.
Ik heb gezien dat mensen gewoon het standaard sanitair lieten plaatsen en dat op de dat van oplevering het nieuwe spul eruit gesloopt werd omdat dat goedkoper was dan aan laten passen door de aannemer.quote:
[..]
Maar zo werkt het in NL. De aannemer kijkt hoeveel hij in welke tijd maximaal kan verdienen door te gaan buigen aan oplossingen zodat ze net binnen de norm vallen. Nu is het met de normen in Nederland toch al niet zo best maar die normen die er dan zijn daar voldoen ze net aan.
Voor de rest leggen ze verdere problemen bij de consument neer wat inhoud dat jij de dure ondervloer moet nemen ( vaak ook nog opgelegt door de VVE).
In Duitsland bijv. word uit hele andere vaatjes getapt met de normen en is er ook voor elk ding wat je kan bedenken een norm waar de aannemer zich graag aan houd, want anders krijgt ie gewoon niet betaald.
Onvoorstelbaar op een gegeven moment lagen er zeker 30 nieuwe wasbakken buiten.
Yep, ook een van de arroganste dingen die de NL aannemerij rijk is. Seriematig bouwen werkt dit gedrag ook in de hand doordat er prijsafspraken gemaakt zijn met subondernemers en leveranciers.quote:
[..]
Ik heb gezien dat mensen gewoon het standaard sanitair lieten plaatsen en dat op de dat van oplevering het nieuwe spul eruit gesloopt werd omdat dat goedkoper was dan aan laten passen door de aannemer.
Onvoorstelbaar op een gegeven moment lagen er zeker 30 nieuwe wasbakken buiten.
Jij als de betalende consument staat altijd aan de zijlijn die feitelijk geen kwartje te vertellen heeft.
Mwah overdrijf je nu niet een beetje? Ik heb het idee dat het in Nederland best okee zit met bouwnormen. Duitsland en de Scandinavische landen hebben misschien strengere normen, maar in veel andere landen zijn de huizen toch wel een stuk slechter geïsoleerd (geluid en warmte) dan hier lijkt me. Het ook een tijdje in de VS en dat was niet best, dat waren ook vrij nieuwe appartementen.quote:
[..]
Maar zo werkt het in NL. De aannemer kijkt hoeveel hij in welke tijd maximaal kan verdienen door te gaan buigen aan oplossingen zodat ze net binnen de norm vallen. Nu is het met de normen in Nederland toch al niet zo best maar die normen die er dan zijn daar voldoen ze net aan.
Voor de rest leggen ze verdere problemen bij de consument neer wat inhoud dat jij de dure ondervloer moet nemen ( vaak ook nog opgelegt door de VVE).
In Duitsland bijv. word uit hele andere vaatjes getapt met de normen en is er ook voor elk ding wat je kan bedenken een norm waar de aannemer zich graag aan houd, want anders krijgt ie gewoon niet betaald.
De meeste rijtjes woningen in Nederland zijn best goed geïsoleerd toch? De woningen die ik ken, de nieuwere van na 1985, zijn best prima. Die waren dan allemaal wel met ankerloze spouwmuur. Alleen een betonnenmuur heb ik dan geen ervaring mee, vandaar m'n vraag.
Klopt te duur want meerwerk.quote:
[..]
Ik heb gezien dat mensen gewoon het standaard sanitair lieten plaatsen en dat op de dat van oplevering het nieuwe spul eruit gesloopt werd omdat dat goedkoper was dan aan laten passen door de aannemer.
Onvoorstelbaar op een gegeven moment lagen er zeker 30 nieuwe wasbakken buiten.
Je schrikt je al dood als je een stopcontact wilt laten bijplaatsen. Daar kun je het zelf voor doen en het gereedschap erbij kopen.
Maar tot aan de jaren 90 werd er in NL vaak nog enkel glas geplaatst in de slaapkamers en zelfs tot 1996 werd alleen in de keukens/woonkamers stopkontakten met randaarde geplaatst.
Wat ik vandaag de dag nog steeds zie is dat er gewoon afvoeren en waterleidingen in brandmuren worden gefreest zonder enige isolatie.
Wat duidelijk is dat kontaktgeluid en luchtgeluid 2 verschillende dingen zijn. De ene constructie werkt voor beide ( ankerloze kooi dus) en de andere constructie werkt niet voor beide...punt. Meer is er niet van te zeggen.
Mijn ervaring met huizen > 1995 zijn ook goed. Alleen het afwerken van waanden (binnen) en schilderwerk (buiten) was dramatisch slecht. Hele blokken stonden na 5 jaar in de steigers om alles opnieuw - en dan goed - te schilderen. Dat verbaasde me, ook voor het schilderwerk zijn er toch normen?quote:
De woningen die ik ken, de nieuwere van na 1985, zijn best prima.
Dat is de aard van de NL'er. Voldoen aan de wettelijke minimale eisen en vooral alle gaatjes en kiertjes opzoeken om er onderuit te komen. En vooral de ander te naaien.quote:
[..]
Maar zo werkt het in NL. De aannemer kijkt hoeveel hij in welke tijd maximaal kan verdienen door te gaan buigen aan oplossingen zodat ze net binnen de norm vallen. Nu is het met de normen in Nederland toch al niet zo best maar die normen die er dan zijn daar voldoen ze net aan.
Voor de rest leggen ze verdere problemen bij de consument neer wat inhoud dat jij de dure ondervloer moet nemen ( vaak ook nog opgelegt door de VVE).
In Duitsland bijv. word uit hele andere vaatjes getapt met de normen en is er ook voor elk ding wat je kan bedenken een norm waar de aannemer zich graag aan houd, want anders krijgt ie gewoon niet betaald.
Die "dikke rubberen rups" is waarschijnlijk kit in de dilatatievoeg http://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/dilatatie.htmquote:
Voor zover ik weet, hebben de meeste woningen een spouw tussen 2 tussenwoningen. Vaak zelfs zo ontkoppeld dat de verbinding uit een dikke ruberen rups bestaat die je aan de buitenzijde ziet lopen.