Beursvloer #250 - Onder de 400 paniek!!!

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 04:42 schreef jaco het volgende:
Ik las die opmerking op IEX eerder ook en verbaasde mij er ook al over. Ik blijf me afvragen of het klopt dat dit Heineken (en ook Diageo) naar beneden heeft getrokken.

Nee, mijn inziens is dat het typische gelul van de 'beurs analisten'. Die je gelukkig wel steeds minder ziet... Daar komt nog bij dat dat de mindere markt in Nigeria al in de cijfers van Heineken in December stonden beschreven. Dus dat men nou 'plots' schrikt van een mindere markt gaat me te ver. Korreltje zout etc.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 11:31 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik denk dat die vergelijking mank gaat. Ik denk oprecht dat veel mensen actieve fondsbeheerders kunnen verslaan. Ik ben wel eens bij vergaderingen geweest waar een aantal fondsbeheerders bij zaten en moet zeggen dat ik denk dat de gemiddelde FOKker nog beter kan beleggen! De argumenten die ik op professioneel niveau hoorde ontstijgen het niveau niet van een babbel op beursklets of iex .

Is het echt zo'n drama?

Wat vinden jullie eigenlijk van de TA. Ik heb zeker de laatste tijd toch echt het idee dat het meer geloof is dan echt tools. Misschien dat ze deels werken doordat een grote groep inspeelt op verwachte toppen en bodems aan de hand van TA, maar zeker de adviseurs maken er naar mijn idee een potje van. Weerstanden Fibonacci rl etc, mochten die worden gebroken tekenen ze gewoon weer een nieuw figuur terwijl er eerst werd gezegd en passen ze hun analyse daar net zo makkelijk op aan. Ik zie vaker dat dit niet uitkomt dan wel. Denk ook dat dit komt doordat grote groepen ze gebruiken en mensen gaan anticiperen op mensen die anticiperen op de koersverandering. Gebruiken jullie RSI, MACD, fibonacci e.d.?

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 11:31 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik denk dat die vergelijking mank gaat. Ik denk oprecht dat veel mensen actieve fondsbeheerders kunnen verslaan. Ik ben wel eens bij vergaderingen geweest waar een aantal fondsbeheerders bij zaten en moet zeggen dat ik denk dat de gemiddelde FOKker nog beter kan beleggen! De argumenten die ik op professioneel niveau hoorde ontstijgen het niveau niet van een babbel op beursklets of iex .

Klopt, een tracker presteerd doorgaans al beter.

Voor mij mogen ze bestaan (iets met vrije markt), maar ik snap niet dat mensen nog steeds bereid zijn dergelijke fees te betalen voor een (statistisch gezien) underperformance. Het draait gewoon om marketing...

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 11:38 schreef ssebass het volgende:

[..]

Is het echt zo'n drama?

Wat vinden jullie eigenlijk van de TA. Ik heb zeker de laatste tijd toch echt het idee dat het meer geloof is dan echt tools. Misschien dat ze deels werken doordat een grote groep inspeelt op verwachte toppen en bodems aan de hand van TA, maar zeker de adviseurs maken er naar mijn idee een potje van. Weerstanden Fibonacci rl etc, mochten die worden gebroken tekenen ze gewoon weer een nieuw figuur terwijl er eerst werd gezegd en passen ze hun analyse daar net zo makkelijk op aan. Ik zie vaker dat dit niet uitkomt dan wel. Denk ook dat dit komt doordat grote groepen ze gebruiken en mensen gaan anticiperen op mensen die anticiperen op de koersverandering. Gebruiken jullie RSI, MACD, fibonacci e.d.?

Het lastige is het mechanisme wat je zelf al aankaart; mensen handelen op basis van TA. In die zin is het dus sowieso (deels?) een self fulfilling prophecy.
Anderszijds kan je het wel degelijk zien als patronen die afspiegelingen zijn van de psychologische kant van het beleggen imho. Probleem alleen is dat het zo goed en overtuigend werkt op historische koerspatronen. Let maar eens op hoe makkelijk en hoe vaak een lijntje verschuift van een 'stijgende trend kanaal' als er een dipje komt die net iets dieper is als dat het lijntje was. Of ze kiezen verschillende delen van de candle etc. etc.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 11:42 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Klopt, een tracker presteerd doorgaans al beter.

Voor mij mogen ze bestaan (iets met vrije markt), maar ik snap niet dat mensen nog steeds bereid zijn dergelijke fees te betalen voor een (statistisch gezien) underperformance. Het draait gewoon om marketing...

Ze verkopen de verwachting gewoon goed. 'een professional die actief mijn geld beheerd, dat moet wel beter zijn dan 'niets doen' toch?'
Hoe veel mensen kennen de echte cijfers en weten uberhaupt hoeveel rendement dat actieve beheer kost?

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 11:52 schreef nikao het volgende:
Ze verkopen de verwachting gewoon goed. 'een professional die actief mijn geld beheerd, dat moet wel beter zijn dan 'niets doen' toch?'
Hoe veel mensen kennen de echte cijfers en weten uberhaupt hoeveel rendement dat actieve beheer kost?

Ja dat klinkt goed, een professional die je geld beheerd. Vandaar dat ik zei, het draait met name om marketing. De meeste van die profs hebben die skills niet of zijn beperkt door de prospectus/doelstelling. Wat wel jammer is want met bijvoorbeeld value investing is de index weldegelijk te verslaan op termijn. Alleen zijn die percentages niet zo hoog als men denkt of je moet werken met een enorme leverage als Buffet.

Overigens hier een plaatje van Vanguard over de kosten van actief/passief beheer:

Die kosten gaan natuurlijk af van je rendement én cumulatief rendement. Dat tikt flink door over de jaren en daar moet dus een structurele outperformance met een bepaald % tegenover staan.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 12:02 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ja dat klinkt goed, een professional die je geld beheerd. Vandaar dat ik zei, het draait met name om marketing. De meeste van die profs hebben die skills niet of zijn beperkt door de prospectus/doelstelling. Wat wel jammer is want met bijvoorbeeld value investing is de index weldegelijk te verslaan op termijn.

Overigens hier een plaatje van Vanguard over de kosten van actief/passief beheer:
[ afbeelding ]
Die kosten gaan natuurlijk af van je rendement én cumulatief rendement. Dat tikt flink door over de jaren en daar moet dus een structurele outperformance met een bepaald % tegenover staan.

Jep, en helaas is het aanbod van echte 'low cost trackers' maar beperkt hier. (paar trackers van Vanguard maar). De rest is allemaal zo'n beetje dik boven 1.5% kosten.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 11:38 schreef ssebass het volgende:

[..]

Is het echt zo'n drama?

Wat vinden jullie eigenlijk van de TA. Ik heb zeker de laatste tijd toch echt het idee dat het meer geloof is dan echt tools. Misschien dat ze deels werken doordat een grote groep inspeelt op verwachte toppen en bodems aan de hand van TA, maar zeker de adviseurs maken er naar mijn idee een potje van. Weerstanden Fibonacci rl etc, mochten die worden gebroken tekenen ze gewoon weer een nieuw figuur terwijl er eerst werd gezegd en passen ze hun analyse daar net zo makkelijk op aan. Ik zie vaker dat dit niet uitkomt dan wel. Denk ook dat dit komt doordat grote groepen ze gebruiken en mensen gaan anticiperen op mensen die anticiperen op de koersverandering. Gebruiken jullie RSI, MACD, fibonacci e.d.?

TA is natuurlijk ook geloof. Statistisch klopt het allemaal van geen kant qua voorspellende waarde. Ten tijde van een bull markt maakt het geen reet uit wat je koopt om welke redenen dan ook. Dus lees je meer en meer dat TA werkt, en op het moment dat we weer naar beneden gaan werkt het "plots" niet meer .

Ik gebruik alleen de moving averages en RSI maar dat is allemaal korte termijn visie. Statistisch gezien heb je nu eenmaal een grotere kans dat een beurs omhoog gaat bij een RSI van 5 ipv eentje van 95. Maar die buy/sell op een rsi van 30/70 gebruik ik niet.

En ja, het is echt zo'n drama .

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 11:52 schreef nikao het volgende:

[..]

Ze verkopen de verwachting gewoon goed. 'een professional die actief mijn geld beheerd, dat moet wel beter zijn dan 'niets doen' toch?'
Hoe veel mensen kennen de echte cijfers en weten uberhaupt hoeveel rendement dat actieve beheer kost?

Dat is een beetje hetzelfde met reclames op TV en op het internet. Ik klik er niet op en na een tv reclame ga ik niet gillend naar de winkel om zoiets aan te schaffen. Ik ken ook niemand die het doet. Maar blijkbaar is er een markt voor...

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 11:38 schreef ssebass het volgende:

[..]

Is het echt zo'n drama?

Wat vinden jullie eigenlijk van de TA. Ik heb zeker de laatste tijd toch echt het idee dat het meer geloof is dan echt tools. Misschien dat ze deels werken doordat een grote groep inspeelt op verwachte toppen en bodems aan de hand van TA, maar zeker de adviseurs maken er naar mijn idee een potje van. Weerstanden Fibonacci rl etc, mochten die worden gebroken tekenen ze gewoon weer een nieuw figuur terwijl er eerst werd gezegd en passen ze hun analyse daar net zo makkelijk op aan. Ik zie vaker dat dit niet uitkomt dan wel. Denk ook dat dit komt doordat grote groepen ze gebruiken en mensen gaan anticiperen op mensen die anticiperen op de koersverandering. Gebruiken jullie RSI, MACD, fibonacci e.d.?

TA werkt zolang het testbaar is en het niet een ideologie is als Elliot wave die alles in hindsight kan verklaren. Daarom gebruik ik ook geen trendlijnen want die zijn erg subjectief en kunnen alles verklaren. Zelfs seasonality is bruikbaar, al lijkt dat op het eerste gezicht niet zo. Ik heb een sterk vermoeden dat seasonality wordt veroorzaakt door de FED want het zijn altijd dezelfde dagen dat de markt goed presteert, waarschijnlijk omdat de FED op vaste tijden liquiditeit injecteert, en dat komt naar voren als seasonality.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 12:02 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ja dat klinkt goed, een professional die je geld beheerd. Vandaar dat ik zei, het draait met name om marketing. De meeste van die profs hebben die skills niet of zijn beperkt door de prospectus/doelstelling. Wat wel jammer is want met bijvoorbeeld value investing is de index weldegelijk te verslaan op termijn. Alleen zijn die percentages niet zo hoog als men denkt of je moet werken met een enorme leverage als Buffet.

Overigens hier een plaatje van Vanguard over de kosten van actief/passief beheer:
[ afbeelding ]
Die kosten gaan natuurlijk af van je rendement én cumulatief rendement. Dat tikt flink door over de jaren en daar moet dus een structurele outperformance met een bepaald % tegenover staan.

ik had een artikel gelezen dat de laatste 10 jaar hedge fund 1% per jaar verdiende, een lager rendement zelfs dan bonds. Deze onderzoek nam dan ook de delisting bias in beschouwing, zoals LCTM. de verklaring zou izjn dat hedge funds een statussymbool zijn om te laten zien dat je rijk bent. hoe hoger de minimuminleg en populairder de money manager hoe populairder.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 12:04 schreef nikao het volgende:
Jep, en helaas is het aanbod van echte 'low cost trackers' maar beperkt hier. (paar trackers van Vanguard maar). De rest is allemaal zo'n beetje dik boven 1.5% kosten.

Specifieke trackers wellicht.

Zelf zit ik bij een nieuwe crash te twijfelen over een aantal trackers. Ga er namelijk van uit dat ik zelf de index niet structureel outperform en heb eerlijk gezegd de tijd/zin niet al die 100en mogelijke bedrijven te analyseren.

Ik neig naar de RSP, expense ratio van 0,4%.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 12:21 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Specifieke trackers wellicht.

Zelf zit ik bij een nieuwe crash te twijfelen over een aantal trackers. Ga er namelijk van uit dat ik zelf de index niet structureel outperform en heb eerlijk gezegd de tijd/zin niet al die 100en mogelijke bedrijven te analyseren.

Ik neig naar de RSP, expense ratio van 0,4%.

Vanguard heeft er een aantal die wel aantrekkelijk zijn;
https://www.vanguard.nl/portal/site/nl/en/etf#funds_tab

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 12:14 schreef 123dudeguys het volgende:
ik had een artikel gelezen dat de laatste 10 jaar hedge fund 1% per jaar verdiende, een lager rendement zelfs dan bonds. Deze onderzoek nam dan ook de delisting bias in beschouwing, zoals LCTM. de verklaring zou izjn dat hedge funds een statussymbool zijn om te laten zien dat je rijk bent. hoe hoger de minimuminleg en populairder de money manager hoe populairder.

Eigenlijk is het ook zo logisch als wat. Je gokt met iemand anders geld (met name). Strijkt de beheerfee (2%) zowiezo op, verliest niks als het mis gaat en loopt echt binnen bij buitengewone rendementen als de gok goed uitpakt (20% van de winst). Plus de enorme toestroom door positieve rendementen in het verleden. Gaat het mis strijk je de beheersfee op en begin je een nieuwe hedgefund met een andere naam en/of manager. Waarbij alles om de marketing/catering enz. draait.

Er is dus wel enige moral hazard.

Ach, jij kunt toch nog wel even op je Pharming-winst teren?

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 12:21 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Specifieke trackers wellicht.

Zelf zit ik bij een nieuwe crash te twijfelen over een aantal trackers. Ga er namelijk van uit dat ik zelf de index niet structureel outperform en heb eerlijk gezegd de tijd/zin niet al die 100en mogelijke bedrijven te analyseren.

Ik neig naar de RSP, expense ratio van 0,4%.

Zo zit ik er nu ook in.
Met klein geld nu speculeren (maar dara heb ik de tijd eigenlijk niet voor).
En wachten tot het crasht en high dividend trackers kopen met wat trackers die de globale economie volgen.

En misschien nog een tracker voor healthcare geralateerde bedrijven omdat de komende 10 jaar echt los moet gaan gezien de vergrijzing.

is het vandaag weer 1987 ?

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 14:18 schreef arjan1112 het volgende:
is het vandaag weer 1987 ?

Dan moet er nog behoorlijk wat af

Whehe, oh f*ck wat zijn we allemaal bang! Het blijft een mooi staaltje greaters fool theory at work. We hebben nu ten minste wel een kleine correctie te pakken.

Wanneer merken we er op zijn vroegst wat van dat Yellen de nieuwe baas is bij de Fed?

De pot vs de ketel

Fondsen eisen 1,8 miljard van topman Porsche
FRANKFURT (AFN) - Bestuurders Wolfgang Porsche en Ferdinand Piech van Porsche Automobil Holding zijn voor 1,8 miljard euro aangeklaagd door 7 hedgefondsen. Zij vinden dat ze recht hebben op dat bedrag ter compensatie van de afgeketste overname van Volkswagen in 2008.

Tijdens de overnamestrijd speculeerden veel beleggers, ook hedgefondsen, op een koersdaling van Volkswagens aandelen. Toen Porsche eind oktober 2008 echter aankondigde 74 procent van de aandelen in handen te hebben, schoot de koers omhoog, waardoor de speculanten grote verliezen leden. De bestuurders hebben volgens de fondsen beleggers misleid ,,met geheimhoudingsmethoden die we alleen kennen van de inlichtingendiensten en de georganiseerde misdaad.''

Porsche, dat na jaren van gesteggel in 2012 werd ingelijfd door Volkswagen, noemde de aantijgingen ongegrond en zei zich fel te zullen verdedigen.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 22:33 schreef N.I.M.B.Y. het volgende:


De pot vs de ketel

Fondsen eisen 1,8 miljard van topman Porsche
FRANKFURT (AFN) - Bestuurders Wolfgang Porsche en Ferdinand Piech van Porsche Automobil Holding zijn voor 1,8 miljard euro aangeklaagd door 7 hedgefondsen. Zij vinden dat ze recht hebben op dat bedrag ter compensatie van de afgeketste overname van Volkswagen in 2008.

Tijdens de overnamestrijd speculeerden veel beleggers, ook hedgefondsen, op een koersdaling van Volkswagens aandelen. Toen Porsche eind oktober 2008 echter aankondigde 74 procent van de aandelen in handen te hebben, schoot de koers omhoog, waardoor de speculanten grote verliezen leden. De bestuurders hebben volgens de fondsen beleggers misleid ,,met geheimhoudingsmethoden die we alleen kennen van de inlichtingendiensten en de georganiseerde misdaad.''

Porsche, dat na jaren van gesteggel in 2012 werd ingelijfd door Volkswagen, noemde de aantijgingen ongegrond en zei zich fel te zullen verdedigen.

Mother of all shortsqueezes.

En dan hebben ze geloof ik nog wat aandelen vrijgegeven in die periode, omdat anders de koersen tot in het oneindige zouden stijgen.

Ik vind het flauw van die hedgefondsen. In die periode was het hun eigen taktiek om bedrijven zo hard te shorten dat ze bijna (of helemaal) omvielen. Bij VW gokten ze dus mis en meteen janken dat het niet eerlijk is!!

quote:

Op zondag 2 februari 2014 22:36 schreef LXIV het volgende:

[..]

Mother of all shortsqueezes.

En dan hebben ze geloof ik nog wat aandelen vrijgegeven in die periode, omdat anders de koersen tot in het oneindige zouden stijgen.

Ik vind het flauw van die hedgefondsen. In die periode was het hun eigen taktiek om bedrijven zo hard te shorten dat ze bijna (of helemaal) omvielen. Bij VW gokten ze dus mis en meteen janken dat het niet eerlijk is!!

Dat verhaal snap ik nog steeds niet. Porsche bezat bijna heel vw maar een half jaar later is het omgedraaid.

Overigens zelfde vraag met waarom een lage koers een bedrijf in de problemen kan brengen dat staat toch los van het operationele resultaat.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 23:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dat verhaal snap ik nog steeds niet. Porsche bezat bijna heel vw maar een half jaar later is het omgedraaid.

Overigens zelfde vraag met waarom een lage koers een bedrijf in de problemen kan brengen dat staat toch los van het operationele resultaat.

Vooral bij financiele instellingen is het wel degelijk relevant. Een (hele) lage koers insinueert een heel laag EV en dus een lage solvabiliteit, wat weer kapitaalvlucht tot gevolg kan hebben.