omdat ik gelovig ben, geloof ik in de creatie en God/Allah heeft gezegd dat de mens de slimste wezen zal zijn.
nu de vraag aan de atheïsten:
in al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die de zelfde intelligentie heeft als een mens.
tuurlijk zijn er wel dieren die enorm uitblinken met hun intelligentie maar de intelligentie van een dier is beperkt, maar van een mens bijna oneindig.
dus mijn vraag is hoe kan dan een mens als enige wezen die deze capaciteit heeft en geen andere wezen?
we stammen toch af van de zelfde voorouders als die van de apen, waarom is er dan geen enkele aap of een andere dier die de mens evenaard ( qua intelligentie)?
paar kreten die ik hierover hebt gehoord :
toevallig hebben we de juiste voedsel genomen en hierdoor werkten onze hersenen anders
of we gingen recht oplopen en hierdoor zijn we anders ge-evolueerd
of we zijn een experiment van de buitenaardse wezen ( zelfs dit komt bij mij geloofwaardiger over dan de evolutie van de mens
)graag uw mening hierover.
even voor de duidelijkheid: met intelligentie bedoel ik niet instinct van een dier, dat is een andere soort intelligentie.
btw waar een mens uitermate goed in uitblinkt is dat we een meesters zijn goed na-apen
Ik ga niks zeggen, wat klopt hier nietquote:
Veder zijn er wel intelligente wezens op onze aarde
Als je 10 kinderen neemt op de peuterschool, waarom haalt niet iedereen universiteit daarvan?quote:Op donderdag 23 januari 2014 15:58 schreef kaltun het volgende:
dus mijn vraag is hoe kan dan een mens als enige wezen die deze capaciteit heeft en geen andere wezen?
vaak, omdat daar ook buitenlanders tussen zittenquote:
[..]
Als je 10 kinderen neemt op de peuterschool, waarom haalt niet iedereen universiteit daarvan?
ik vraag waarom en jij zegt vaak?quote:
[..]
vaak, omdat daar ook buitenlanders tussen zitten
-edit die komma maakte me van de wijs
Dat komt vaak*quote:
[..]
ik vraag waarom en jij zegt vaak?
Omdat ze eerst een basisschooldiploma moeten halen en daarna een vwo-diploma.quote:
[..]
Als je 10 kinderen neemt op de peuterschool, waarom haalt niet iedereen universiteit daarvan?
Deze OPquote:
paar kreten die ik hierover hebt gehoord :
toevallig hebben we de juiste voedsel genomen en hierdoor werkten onze hersenen anders
of we gingen recht oplopen en hierdoor zijn we anders ge-evolueerd
of we zijn een experiment van de buitenaardse wezen ( zelfs dit komt bij mij geloofwaardiger over dan de evolutie van de mens
zie plaatje :quote:
Onze evolutie heeft geen honderdduizenden jaren geduurd?
Veder zijn er wel intelligente wezens op onze aarde
http://www.kennislink.nl/(...)-van-het-leven-2.jpg
Ja en probeer dat zou eens door te verbinden met de OP en waarom wij de enige ''intelligente'' [quote] dieren/dingen zijnquote:Op donderdag 23 januari 2014 16:04 schreef superdrufus het volgende:
[..]
Omdat ze eerst een basisschooldiploma moeten halen en daarna een vwo-diploma.
jij vergelijkt mensen intelligentie met mensenquote:
[..]
Ja en probeer dat zou eens door te verbinden met de OP en waarom wij de enige ''intelligente'' [quote] dieren/dingen zijn
waarschijnlijk haal jij ook geen de universiteit
sorry, het moest zijn 'Heeft onze evolutie geen .... jaren geduurd?'quote:
[..]
zie plaatje :
http://www.kennislink.nl/(...)-van-het-leven-2.jpg
Neequote:
[..]
jij vergelijkt mensen intelligentie met mensen
waarschijnlijk haal jij ook geen de universiteit
het gaat erom waarom de ene iets wel haalt en de ander niet omdat allemaal. Dus waarom wij wel intelligent zijn en anderen niet.Neequote:
[..]
Nee
Je ziet het punt niet !of ik snap je antwoord niet of jij snapt mijn vraag niet ?quote:
[..]
Nee
Neequote:
Jij snapt de vergelijking nietquote:
[..]
of ik snap je antwoord niet of jij snapt mijn vraag niet ?
quote:
dus mijn vraag is hoe kan dan een mens als enige wezen die deze capaciteit heeft en geen andere wezen?
we stammen toch af van de zelfde voorouders als die van de apen, waarom is er dan geen enkele aap of een andere dier die de mens evenaard ( qua intelligentie)?
dan snap ik je antwoord niet ,quote:
ik vraag een voorbeeld van een andere wezen ( dier) die de zelfde intellectuele capaciteit heeft en jij vergelijkt een mens met een mens ???
Ben je super dom of doe je alsof je super dom bent?quote:
[..]
Nee
EDIT: Godverdomme, ik dacht dat jij ts was (
)Ik noem geen voorbeeld, maar een verklaring.. Dat iedereen dezelfde start heeft gehad [dus als ''apen''] wil niet zeggen dat je dezelfde uitkomst krijgt.quote:
[..]
dan snap ik je antwoord niet ,
ik vraag een voorbeeld van een andere wezen ( dier) die de zelfde intellectuele capaciteit heeft en jij vergelijkt een mens met een mens ???
Verder heb ik ook niet echt een mening over het hele evolutie gebied, dus niet bashen op apen en de theorie boeit me echt niks
quote:
[..]
Ben je super dom of doe je alsof je super dom bent?
EDIT: Godverdomme, ik dacht dat jij ts was (
Okay dan.quote:
[..]
dan snap ik je antwoord niet ,
ik vraag een voorbeeld van een andere wezen ( dier) die de zelfde intellectuele capaciteit heeft en jij vergelijkt een mens met een mens ???
De dolfijn.
Deze kunnen ingewikkelde wiskundige berekeningen maken. Het enige dat ze missen is een hand om het ook daadwerkelijk op te kunnen schrijven. Daarom weten wij het niet.
Dat niet alleen, dieren hebben ook talen/communicatie vormen en veel overlappende behoeften en neigingen.quote:
[..]
Okay dan.
De dolfijn.
Deze kunnen ingewikkelde wiskundige berekeningen maken. Het enige dat ze missen is een hand om het ook daadwerkelijk op te kunnen schrijven. Daarom weten wij het niet.
Denk aan beschutting bouwen, verkrachtingen, straf, alpha-male/baas en gecoördineerde aanvallen op prooien
[ Bericht 0% gewijzigd door HSG op 23-01-2014 16:28:16 ]
er is wel verschil tussen intelligentie en instinct ,mensen hebben ook instincten maar ook intelligentie waarmee ze verder kunnen bordurenquote:
Er zijn heel veel intelligente wezen op aarde alleen dan op hun eigen manier.
Ik heb het niet over instinct. Ik heb het over intelligentie bij andere dieren.quote:
[..]
er is wel verschil tussen intelligentie en instinct ,mensen hebben ook instincten maar ook intelligentie waarmee ze verder kunnen borduren
Neanderthalers leefden tegelijk met homo sapiens, in tegenstelling tot wat vroeger gedacht werd. Dus dat deel van je vraag is al een beetje fout.
Desalniettemin kan ik verder gaan met het beantwoorden van je vraag. Je vraagt waarom de mens (de homo sapiens dus) het enige wezen kan zijn dat deze capaciteit beschikt.
In feite is dit niet het enige wezen dat deze capaciteit kan hebben. De mens is geëvolueerd uit de apen zoals je al zei, en er zijn nu ook veel slimme apen. Ik kan het zo wel even opzoeken maar er is een gorilla die met gebarentaal kan praten. Ze kan heel goed communiceren met haar baasje. Dat is naar mijn mening al vrij intelligent, maar uiteraard niet hetzelfde als de mens.
Wat dieren missen is wat kinderen onder de 4/5 jaar ook missen:
Theory of mind.
Dit houdt in dat ze niet kunnen inzien dat andere mensen (of dieren in het geval van gorilla's) over andere informatie kunnen beschikken dan die jij hebt. Een voorbeeld hiervan kun je vinden in de manier waarop kleuters zich verstoppen. Zien zij jou niet, dan zie jij hun niet - is hun gedachtegang.
Nou is het nog niet echt bekend wat Theory of Mind nou maakt, maar wat wel bekend is is dat de eerder genoemde gorilla dit nog niet heeft. Het is een besef dat echt een vereiste is van intelligentie.
Overigens bestaat de homo sapiens nog niet zo heel lang, wat wel aangeeft hoe lang het duurt voor een wezen de capaciteit ontwikkeld voor zulke hoge intelligentie, maar dit betekent niet dat andere wezens hier nooit in kunnen evolueren.
Wat echter nu veel dieren in die ontwikkeling tegenhoudt is de mens zelf. Wij staan boven de 'food chain' en zijn hier geen onderdeel meer van. We hebben geen natuurlijke vijanden meer en kunnen vrijwel elk dier aan, zoals je zelf al aangaf. Dit betekent ook dat wij hun ontwikkeling kunnen belemmeren.
Wanneer dieren echter onze intelligentie dicht naderen, besluiten wij vrijwel meteen om ze te trainen, zoals bij de gorilla of bij dolfijnen (dolfijnen schijnen ook uiterst intelligent te zijn, en testjes met theory of mind leverden soms vreemde resultaten als ik het me goed herinner).
Ik houd het heel goed voor mogelijk dat het niet lang duurt voor de eerste gorilla een vraag stelt over nieuwe informatie aan haar baasje, wat aangeeft dat de gorilla eindelijk over theory of mind beschikt.
Concluderend
De capaciteit is er wel degelijk ook al is die nog niet aangetoond, het is slechts een kwestie van tijd net zoals het bij de mens was.
beschutting bouwen : instinctquote:
[..]
Dat niet alleen, dieren hebben ook talen/communicatie vormen en veel overlappende behoeften en neigingen.
Denk aan beschutting bouwen, verkrachtingen, straf, alpha-male/baas en gecoördineerde aanvallen op prooien
verkrachtingen : instinc ( leiderschap)
straf : instinct
alpha-male/baas : instinct
gecoördineerde aanvallen op prooien : instinct
paar voorbeelden
mens ziet een vogel vliegen, heeft het niet nodig om het te overleven maar toch bouwt hij een vliegtuig om te vliegen.
mensen kunnen niet onderwater leven , heeft het niet nodig om het te overleven maar toch bouwt hij een onderzee om onderwater te kunnen leven ....
Wie zegt dat dan geen instinct is dan? verkrachting is ook niet nodig om te overleven, net zoals straf toch gebeurd hetquote:
[..]
beschutting bouwen : instinct
verkrachtingen : instinc ( leiderschap)
straf : instinct
alpha-male/baas : instinct
gecoördineerde aanvallen op prooien : instinct
paar voorbeelden
mens ziet een vogel vliegen, heeft het niet nodig om het te overleven maar toch bouwt hij een vliegtuig om te vliegen.
mensen kunnen niet onderwater leven , heeft het niet nodig om het te overleven maar toch bouwt hij een onderzee om onderwater te kunnen leven ....
nou fout wil ik het niet zeggen, er zijn geen enkele technologische vindingen gedaan mbt neanderthalers ( ja ze hadden stenen waarmee ze jaagden )quote:
Ten eerste: Er zijn wel bijna net zo intelligente wezens geweest als de mens. De Neanderthalers.
Neanderthalers leefden tegelijk met homo sapiens, in tegenstelling tot wat vroeger gedacht werd. Dus dat deel van je vraag is al een beetje fout.
quote:
[..]
nou fout wil ik het niet zeggen, er zijn geen enkele technologische vindingen gedaan mbt neanderthalers ( ja ze hadden stenen waarmee ze jaagden )
-edit Oke en wat voor dingen ''technologische dingen'' hadden ze moeten vinden voordat het goed was?
Ik citeer wikipedia:quote:
[..]
nou fout wil ik het niet zeggen, er zijn geen enkele technologische vindingen gedaan mbt neanderthalers ( ja ze hadden stenen waarmee ze jaagden )
Neanderthals made advanced tools,[67] had a language (the nature of which is debated) and lived in complex social groups. The Molodova archaeological site in eastern Ukraine suggests some Neanderthals built dwellings using animal bones. A building was made of mammoth skulls, jaws, tusks and leg bones, and had 25 hearths inside.[68]
While largely carnivorous,[69][70] and apex predators,[71] new studies indicate Neanderthals had cooked vegetables in their diet.[72][73] In 2010, a U.S. researcher reported finding cooked vegetable matter in the teeth of a Neanderthal skull, contradicting the earlier belief they were exclusively (or almost exclusively) carnivorous[69] and apex predators.[71][72]
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Je kunt daar verder ook vinden dat er wel degelijk technologische bevindingen zijn gedaan.
nope your wrong,quote:
[..]
Wie zegt dat dan geen instinct is dan? verkrachting is ook niet nodig om te overleven, net zoals straf toch gebeurd het
verkrachting is uiting van dominantie , en dat hebben ze wel nodig, want zonder leider zijn ze stuurloos
You're*quote:
[..]
nope your wrong,
verkrachting is uiting van dominantie , en dat hebben ze wel nodig, want zonder leider zijn ze stuurloos
Verkrachting gebeurt toch ook nog steeds bij de mens? Wat is dat dan? Geen instinct maar goed doordachte handeling?
hmmm zal straks verder lezen,quote:
[..]
Ik citeer wikipedia:
Neanderthals made advanced tools,[67] had a language (the nature of which is debated) and lived in complex social groups. The Molodova archaeological site in eastern Ukraine suggests some Neanderthals built dwellings using animal bones. A building was made of mammoth skulls, jaws, tusks and leg bones, and had 25 hearths inside.[68]
While largely carnivorous,[69][70] and apex predators,[71] new studies indicate Neanderthals had cooked vegetables in their diet.[72][73] In 2010, a U.S. researcher reported finding cooked vegetable matter in the teeth of a Neanderthal skull, contradicting the earlier belief they were exclusively (or almost exclusively) carnivorous[69] and apex predators.[71][72]
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Je kunt daar verder ook vinden dat er wel degelijk technologische bevindingen zijn gedaan.
maar ze waren toch uitgestorven omdat te grote hersens hadden
Nou, er zijn verschillende theorieën over waarom ze verdwenen zijn. Zelf ben ik aanhanger van de theorie dat ze seks hebben gehad met homo sapiens en dat de twee soorten zo dus gewoon zijn gemixt. Sommige mensen lijken nogal op een neanderthaler namelijk :pquote:
[..]
hmmm zal straks verder lezen,
maar ze waren toch uitgestorven omdat te grote hersens hadden
Maar er zijn ook theorieën dat ze elkaar gewoon hebben uitgemoord en de homo sapiens won, dus die was uiteindelijk superieur.
bij mensen is het iets van psychisch, elke verkrachting heeft zijn redenen ( niet dat ik de redenen goedkeur absoluut niet ...) bij mensen , zoals soldaten die verkrachten heeft een andere reden dan die dame wat laatst in een groep is verkrachtquote:
[..]
You're*
Verkrachting gebeurt toch ook nog steeds bij de mens? Wat is dat dan? Geen instinct maar goed doordachte handeling?
Maar hoe weet jij dat dieren dat niet hebben? Ik bedoel, je weet toch niet wat ze denken? Je gaat er vanuit dat het voor macht is, en daar ben ik het mee eens, maar dat instinct ligt ook ten gronde aan het gedrag van de mens. Of vind je dat wij totaal niet meer over instincten beschikken? Want dan heeft deze hele discussie geen nut.quote:
[..]
bij mensen is het iets van psychisch, elke verkrachting heeft zijn redenen ( niet dat ik de redenen goedkeur absoluut niet ...) bij mensen , zoals soldaten die verkrachten heeft een andere reden dan die dame wat laatst in een groep is verkracht
das een goeie,quote:
TS, wat is je definitie van intelligentie?
intelligentie :
- zelfbewust zijn
- filosoferen
- aan de toekomst denken en daarop handelen
- aan de geschiedenis kijken en leren van je fouten ( al gebeurd dit niet maar de capaciteit hebben we)
- uitvindingen maken
enz
Als het niet gebeurd, hoe weet je dan dat we de capaciteit wel hebben?quote:
[..]
das een goeie,
intelligentie :
- zelfbewust zijn
- filosoferen
- aan de toekomst denken en daarop handelen
- aan de geschiedenis kijken en leren van je fouten ( al gebeurd dit niet maar de capaciteit hebben we)
- uitvindingen maken
enz
mijn mening :quote:
[..]
Maar hoe weet jij dat dieren dat niet hebben? Ik bedoel, je weet toch niet wat ze denken? Je gaat er vanuit dat het voor macht is, en daar ben ik het mee eens, maar dat instinct ligt ook ten gronde aan het gedrag van de mens. Of vind je dat wij totaal niet meer over instincten beschikken? Want dan heeft deze hele discussie geen nut.
dieren hebben sex voor de voortplanting en ze genieten niet van sex ( niet zoals mensen) btw dolfijnen doen het soms ook voor de lol
en de varkens hebben een orgasme van 1/2 uur 
en ik had het ergens gelezen dat het meer voor de dominantie was
Van geen van die dingen is aan te tonen dat dieren dat niet hebben!quote:
[..]
das een goeie,
intelligentie :
- zelfbewust zijn
- filosoferen
- aan de toekomst denken en daarop handelen
- aan de geschiedenis kijken en leren van je fouten ( al gebeurd dit niet maar de capaciteit hebben we)
- uitvindingen maken
enz
-Zelfbewust zijn is sowieso een heel vaag begrip, je kunt alleen je eigen zelfbewustzijn aantonen, niet eens dat van een ander. Dat is nooit te bewijzen.
-Filosoferen: Ook niet aan te tonen, maar mijn hond kijkt soms heel serieus
-Aan de toekomst denken en daarop handelen: Eekhoorns verzamelen eikels voor de winter
-Naar de geschiedenis kijken en leren van je fouten: Is niet aan te tonen, maar dieren leren sowieso van hun fouten, denk maar aan stroomdraad waar ze uit de buurt blijven door vroegere ervaring.
-Uitvindingen maken: De kraai, zie hier:
ja eigenlijk had anders moeten formulieren:quote:
[..]
Als het niet gebeurd, hoe weet je dan dat we de capaciteit wel hebben?
maar je snapt wel wat ik bedoel, waarom anders krijg je geschiedenis lessen op school?
van je fouten moet het leren
Wie zegt dat dieren niet van hun fouten leren? Dat is onder andere de reden dat de dodo is uitgestorven, dieren die mishandeld/wilde dieren in het algemeen in europa bang voor mensen zijn.quote:
[..]
ja eigenlijk had anders moeten formulieren:
maar je snapt wel wat ik bedoel, waarom anders krijg je geschiedenis lessen op school?
van je fouten moet het leren
En jij neemt allemaal dingen op die zijn gebaseerd op taal, taal is een heel complex middel wat nogal beperkingen kent. Wie zegt dat hun met geluiden gevoelens of gemoedstoestanden kunnen seinen waar wij 2.5 praten en janken voor nodig hebben?
Oke, dus je hebt het niet echt onderbouwdquote:
[..]
mijn mening :
dieren hebben sex voor de voortplanting en ze genieten niet van sex ( niet zoals mensen) btw dolfijnen doen het soms ook voor de lol
en ik had het ergens gelezen dat het meer voor de dominantie was
Maar je zegt nu zelf al dat sommige dieren er dus wel van genieten. En volgens bepaalde psychologen is alle seks bij de mens ook gebaseerd op macht, dus...- ik weet dat kraaien heel slim kunnen zijn, maar ik zie een kraai geen boot bouwen voor de lol.quote:
[..]
Van geen van die dingen is aan te tonen dat dieren dat niet hebben!
-Zelfbewust zijn is sowieso een heel vaag begrip, je kunt alleen je eigen zelfbewustzijn aantonen, niet eens dat van een ander. Dat is nooit te bewijzen.
-Filosoferen: Ook niet aan te tonen, maar mijn hond kijkt soms heel serieus
-Aan de toekomst denken en daarop handelen: Eekhoorns verzamelen eikels voor de winter
-Naar de geschiedenis kijken en leren van je fouten: Is niet aan te tonen, maar dieren leren sowieso van hun fouten, denk maar aan stroomdraad waar ze uit de buurt blijven door vroegere ervaring.
-Uitvindingen maken: De kraai, zie hier:
- ik heb zelf ook een hond, ik heb zovaak geprobeerd om met mijn hond te communiceren na paar simpele commando's houd het op .
- eekhoorns moeten dit doen anders sterven ze van de honger ( instinct)
- dieren die je leert met pijnigen is helaas ook onder instinct, laatst keek naar een docu over olifanten die gaven hun ervaring met kalfen door aan jongere generatie, maar dit is ook soort instinct
-
quote:Op donderdag 23 januari 2014 16:05 schreef spierbal het volgende:
De mens het slimste? God please. Als je ziet wat voor vragen hier gesteld worden is het ver te zoeken hoof.
alleen dolfijnen genieten netzoals mensen en geen andere dierenquote:
[..]
Oke, dus je hebt het niet echt onderbouwd
quote:
[..]
alleen dolfijnen genieten netzoals mensen en geen andere dieren en een varken geniet niet , wel dat varken een orgasme heeft van 1/2 uur
Chimpansees ook; van andere dieren is het vooral moeilijk te achterhalen.quote:
[..]
alleen dolfijnen genieten netzoals mensen en geen andere dieren
dus? dier=dierquote:
[..]
alleen dolfijnen genieten netzoals mensen en geen andere dieren
van genieten bedoel ik voor de lol sexen.quote:
[..]
Chimpansees ook; van andere dieren is het vooral moeilijk te achterhalen.
Gaan we nou ineens definities veranderen van woorden?quote:
[..]
van genieten bedoel ik voor de lol sexen.
Kijk maar eens naar een groep bonobo's.quote:
[..]
van genieten bedoel ik voor de lol sexen.
Als er stress of spanning in de groep ontstaat, beginnen ze meteen een orgie in allerlei standjes
[ Bericht 25% gewijzigd door The_Emotion op 23-01-2014 17:12:07 ]
Je moet niet alles aan instinct afschuiven want dan moeten we een totaal andere discussie voeren. Instinct is namelijk enorm in de mens aanwezig, en wie zegt dat een boot bouwen voor de lol niet is gebaseerd op instinct? Instincten zijn naar mijn mening de basis van alle redenen om iets te doen. In de eerste plaats natuurlijk het instinct van overleven, maar het lijkt naar mij alsof dat volgens jou het enige instinct is wat er bestaat.quote:
[..]
- ik weet dat kraaien heel slim kunnen zijn, maar ik zie een kraai geen boot bouwen voor de lol.
- ik heb zelf ook een hond, ik heb zovaak geprobeerd om met mijn hond te communiceren na paar simpele commando's houd het op .
- eekhoorns moeten dit doen anders sterven ze van de honger ( instinct)
- dieren die je leert met pijnigen is helaas ook onder instinct, laatst keek naar een docu over olifanten die gaven hun ervaring met kalfen door aan jongere generatie, maar dit is ook soort instinct
-
Kun je even een goede uitleg geven over wat je onder instinct verstaat, en hoe dit verschilt van wat wij als mens doen. En waarom onze acties niet zijn gebaseerd op instinct en hoe dit dan komt?
(Zoals ik al eerder zij staan wij boven de food chain, maar zodra een ander dier daar boven komt te staan zal hij ook dingen voor de lol doen. Veel dieren spelen ook, en dan kun je wel zeggen: Ja instinct om te overleven, is oefenen voor vechten enzo, maar dat is wel heel kortaf. En waarom is een boot bouwen en dan varen voor ons dan geen instinct om te overleven? Met een boot kunnen we toch veilig over het water en kunnen we vissen. Plezierjacht is wat anders, maar dieren doen ook dingen voor puur plezier. Het zal altijd verbonden zijn aan een instinct, ook bij ons)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Sexual_social_behaviorquote:
[..]
van genieten bedoel ik voor de lol sexen.
Bij zeekoeien wrijven sommige mannetjes ook hun geslachtsdelen tegen elkaar, wat niet veel anders verklaard kan worden dan dat ze het lekker vinden.
als je goed kijkt, zie je veel tik en grammatica fouten van mij, vind dit niet erg, maar soms bedoel ik wat anders dan dat ik het bedoel,quote:
[..]
Gaan we nou ineens definities veranderen van woorden?
ik denk dat elke dier wel geniet wanneer die orgasme komt, dit ook meer omdat soms pijn erbij komt kijken bij het sexen door orgasme krijg je meestal pijnstillende gevoelens.
dus ja dieren zullen waarschijnlijk ook genieten van sex maar sex is voor een dier verplichting om door te kunnen bestaan, bij mens is het ongeveer hetzelfde alleen wij doen het wel heelvaak voor de lol , en dit bedoel ik met genieten
In dat geval:quote:
[..]
als je goed kijkt, zie je veel tik en grammatica fouten van mij, vind dit niet erg, maar soms bedoel ik wat anders dan dat ik het bedoel,
ik denk dat elke dier wel geniet wanneer die orgasme komt, dit ook meer omdat soms pijn erbij komt kijken bij het sexen door orgasme krijg je meestal pijnstillende gevoelens.
dus ja dieren zullen waarschijnlijk ook genieten van sex maar sex is voor een dier verplichting om door te kunnen bestaan, bij mens is het ongeveer hetzelfde alleen wij doen het wel heelvaak voor de lol , en dit bedoel ik met genieten
quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Sexual_social_behavior
Bij zeekoeien wrijven sommige mannetjes ook hun geslachtsdelen tegen elkaar, wat niet veel anders verklaard kan worden dan dat ze het lekker vinden.
quote:
[..]
Kijk maar eens naar een groep bonobo's.
Als er stress of spanning in de groep ontstaat, beginnen ze meteen een orgie in allerlei standjes
als er stress of spanning ( nog steeds instinctief gedrag) is....quote:
Als er stress of spanning in de groep ontstaat, beginnen ze meteen een orgie in allerlei standjes
Dan is het bij de mens ook instinctief. Zo simpel is het.quote:
[..]
als er stress of spanning ( nog steeds instinctief gedrag) is....
kan het hoeft niet.quote:
[..]
Dan is het bij de mens ook instinctief. Zo simpel is het.
wij mensen hebben ook instinct maar ook intelligentie
En hoe wil je controleren dat dieren dat niet hebben?quote:
ik denk wel dat wij het enige wezen zijn met inbeeldingsvermogen en geloof dat dat misschien iets geestelijks is en niet elektronisch in onze hersenen.
quote:
[..]
kan het hoeft niet.
wij mensen hebben ook instinct maar ook intelligentie
geen idee, zijn daar al eens studies naar gedaan?quote:
[..]
En hoe wil je controleren dat dieren dat niet hebben?
Ik zou het niet weten, maar het is erg moeilijk om daarachter te komen.quote:
[..]
geen idee, zijn daar al eens studies naar gedaan?
We weten bijvoorbeeld ook niet dat iedereen dezelfde kleuren ziet [niet te verwarren met kleurenblindheid].
ik heb zon leuke geloof hequote:
ik geloof , dat we uit de aarde wel ontstaan zijn, min of meer een mix tussen bepaalde diersoorten. we hebben ook instincten maar ook het vermogen om te denken je eigen bewust zijn ( wat ik mis bij de dieren)
Ja heel leuk, als je even terug leest zie je dat jouw argumenten instinctief ont -of moet ik zeggen ver- krachtquote:
voor
[..]
ik heb zon leuke geloof he
ik geloof , dat we uit de aarde wel ontstaan zijn, min of meer een mix tussen bepaalde diersoorten. we hebben ook instincten maar ook het vermogen om te denken je eigen bewust zijn ( wat ik mis bij de dieren)
Een gewone chimpansee, zal sneller overgaan op agressief gedrag, terwijl de bonobo meer 'make love, not war' verkiest.quote:
[..]
als er stress of spanning ( nog steeds instinctief gedrag) is....
Ze genieten er ook van, wat ik opmaak uit de vele standjes en die gelaatsuitdrukkingen die boekdelen spreken
Maar bij ons mensen kennen we ook het begrip 'goedmaak seks' na een heftige ruzie met de partner.
Om de vraag te beantwoorden waarom andere soorten niet "zo intelligent zijn als mensen" heb je niet enkel een goede definitie nodig van intelligentie, maar je hebt ook een goed beeld nodig van de "kosten", in evolutionair opzicht, van "intelligentie".
Ik weet nog niet zo zeker of intelligentie biologisch wel zo heel interessant is.
Oh en je OP suggereerd dat de mens een soort van "kroon" is m.b.t. evolutie...als of elk ander diersoort het ambieert om ook mens te worden. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van hoe de Evolutietheorie dit stelt.
Erna konden al die leeuwen, luipaarden en ander gespuis hun borst natmaken.
Neanderthalers konden ook het vuur beheersen en toch zijn ze er niet meer.quote:
De reden is dat de mens het vuur leerde beheersen. Dat bracht een kettingreactie teweeg.
Erna konden al die leeuwen, luipaarden en ander gespuis hun borst natmaken.
Om Semisane nog even aan te vullen.
Evolutietheorie betekent eigenlijk niet veel meer dan aanpassen of uitsterven.
De mens heeft een hoger bewustzijn en intelligentie ontwikkeld om te kunnen overleven en om razendsnel aan te passen in veranderende situaties, dankzij onze vindingrijkheid. Mensen komen mede door die eigenschappen ook overal ter wereld voor.
Een kakkerlak komt ook overal ter wereld voor (behalve poolgebieden) en miljoenen jaren langer dan mensen, terwijl ze een beetje rondkruipen en vies zitten te wezen. De kakkerlak dankt zijn succes dan ook om zijn taaiheid, een goed stel hersens heeft zo'n beestje helemaal niet nodig.
dus je bent met me eens dat een mens toch zich distantieert van de dieren?quote:
De juiste vraag is niet waarom andere soorten niet de mate van intelligentie hebben ontwikkeld als de mens (even voor de discussie aannemend dat het werkelijk bijzonder is), maar de juiste vraag is: "Waarom denk jij dat 'de menselijke mate van intelligentie' een (evolutionair) voordeel zou zijn voor andere soorten?"
Om de vraag te beantwoorden waarom andere soorten niet "zo intelligent zijn als mensen" heb je niet enkel een goede definitie nodig van intelligentie, maar je hebt ook een goed beeld nodig van de "kosten", in evolutionair opzicht, van "intelligentie".
Ik weet nog niet zo zeker of intelligentie biologisch wel zo heel interessant is.
Oh en je OP suggereerd dat de mens een soort van "kroon" is m.b.t. evolutie...als of elk ander diersoort het ambieert om ook mens te worden. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van hoe de Evolutietheorie dit stelt.
en ja ik voel me meer dan een dier ( eigenlijk specialer) maar dan nog heb ik wel respect voor de dieren ( eigenlijk alles wat leeft)
Ik zou werkelijk niet weten op welke manier jij dat uit mijn tekst kan concluderen.quote:
[..]
dus je bent met me eens dat een mens toch zich distantieert van de dieren?
Dit is een curieus geval van selectief lezen. Het is volstrekt irrelevant en oninteressant hoe jij je voelt ten opzichte van andere soorten.quote:
idd het was selectief lezen.quote:Op donderdag 23 januari 2014 19:03 schreef Semisane het volgende:
Ik zou werkelijk niet weten op welke manier jij dat uit mijn tekst kan concluderen.
- De menselijke taal is veruit superieur ten opzichte van die van welke diersoort dan ook
- Achter de taal gaat een enorm verschil in intelligentie schuil. Dat verschil in intelligentie uit zich ook in het hersenvolume van de mens ten opzichte van de rest van zijn lichaam, vergeleken met die verhouding bij de (hogere) dieren
- Een derde verschil is dat van het zelfbewustzijn.
- Nog een verschil is dat van het geheugen. Hoewel ook hogere dieren geheugen hebben, overtreft het geheugen van de mens dat van de dieren in zeer grote mate.
- Een ander vermogen van de mens is dat van het denken in termen van zin of nut van de dingen
- De mens wordt ook een vrije wil toegedicht, anders dan de dieren
- het morele denken, in termen van goed en kwaad, de ethiek, die zich onderscheid van het denken in termen van nut of zin.
bron :
http://biofides.wordpress.com/nl/themas/mens-dier/
De geschreven taal is bijzonder, de gesproken taal is niet zo bijzonder, die heeft zelfs stevige valkuilen in de communicatie, ik zou die niet superieur willen noemen ten opzichte van andere manieren van communicatie.
Zelfbewustzijn is bewezen in een aantal diersoorten, bij vele weten we het gewoon nog niet.
Moreel denken komt ook bij dieren voor, alle sociale dieren kennen een samenlevingsvorm met eigen regels, met een vorm van ethiek. Denken in nut of zin is zelfs heel normaal bij dieren, waarom denk je dat er bij de training van dieren gebruikt gemaakt wordt van motivators?
Ja we hebben meer hersenvolume, maar vele dieren hebben weer andere dingen, andere specialisatie's. Het denken dat alles naar de mens zou moeten evolueren is een beetje vreemd, vele manieren zijn zeer effectief.
Ik heb het idee dat jij erg veel aan selectief lezen doet.quote:
Onzin, menselijke intelligentie is net zo goed beperkt. Ja, wij zijn intelligenter dan alle andere diersoorten op aarde. Intelligentie is echter niet een 'wel of niet' eigenschap, het is een heel gradueel iets.quote:
tuurlijk zijn er wel dieren die enorm uitblinken met hun intelligentie maar de intelligentie van een dier is beperkt, maar van een mens bijna oneindig.
En laten we wel wezen: een groot deel van de mensen leeft voornamelijk instinctief. Dat er ook mensen zoals Einstein en Newton hebben bestaan zegt betrekkelijk weinig over de gemiddelde mens. De gemiddelde mens is bepaald niet slim.
Dit vind je misschien wel een interessante docu:
Er was nog een ander diersoort wat minstens zo intelligent was als wij maar dat konden we niet hebben dus hebben we ze waarschijnlijk bruut uitgemoord.
Dat wij geen gelijken hebben qua intelligentie wijst minder naar de universele positie van de mens als opperwezen en wijst meer naar onze gewelddadige aard en het feit dat we van vreemden niks moeten hebben.
Waarschijnlijk dat een groot warmbloedig zoogdier zijn er iets mee te maken heeft, de hele dinosaurusperiode is daarmee 'weggegooid'. En om tot zo'n uitzonderlijke intelligentie te komen is er wellicht ook uitzonderlijke selectiedruk nodig geweest. En natuurlijk opposable thumbs.
Maar dan nog..
lolquote:
Er was nog een ander diersoort wat minstens zo intelligent was als wij maar dat konden we niet hebben dus hebben we ze waarschijnlijk bruut uitgemoord.
gezien de aard van de mens is dat niet eens zo gek idee
De kakkerlak en een krab leven al meer dan 400 miljoen jaar, de mens zie ik het nog niet eens 5 miljoen jaar volhouden.tegenwoordig praten we over Quantum fysica of clonen van dieren ( of van mensenquote:
Onzin, menselijke intelligentie is net zo goed beperkt. Ja, wij zijn intelligenter dan alle andere diersoorten op aarde. Intelligentie is echter niet een 'wel of niet' eigenschap, het is een heel gradueel iets.
) of ruimte reizen en dat vind jij beperkt,
durf te wedden dat over 1000000 jaar als de aarde er nog is ( denk dat de mens allang uitgestorven is) toch nog enige tekens van onze huidige beschaving zullen vinden. wij vinden alleen paar stenen, pijlen bogen (bij wijze van spreke) geen enkele technologische voorwerpen.
en ja het creëren van technologie zie ik als een intelligente iets. wat de dieren doen zijn overleven en om te kunnen overleven moeten ze aanpassen, en dit kan (in ons ogen ) gezien worden als intelligentie ( zoals betere camouflage, betere vacht, samen werken om een prooi te vangen enz enz)
Gras doet het beter. Sterker nog. Het is bijna overal en het heeft ons zelfs tot haar slaaf gemaakt tot op het punt dat wij op onze blote knieen gehoorzaam gazonnetjes bijknippen.quote:
Hmm ik ben het niet helemaal eens met die observatie. Ik vind dat de TS hier best een punt heeft. De Cambrische explosie was ruim 500 miljoen jaar geleden. Een grote intelligentie blijkt zo'n goede mutatie te zijn dat wij in nog geen 60.000 jaar tijd de complete wereld bevolken
en sindskort zelfs de hele wereld onderworpen hebben. Waarom is dat niet eerder gebeurd, als we toch heel wat voorbeelden van convergente evolutie hebben? Okay de laatste 100.000 jaar hebben we inderdaad een reeks aan concurrenten het hoofd ingeslagen, maar waarom zijn uberhaupt wij het pas geworden?
Hoe succesvol je bent is in bijna elk opzicht subjectief. Het zal altijd vanuit een hoek zijn die jij zelf meer kan waarderen. Zoals elk ander mogelijk denkbaar dier haar waarden het meeste zal waarderen. Een olifant zal zichzelf geweldig vinden omdat hij/zij de langste slagtanden heeft in het dierenrijk en dat is waartoe zij op aarde zijn. Die kijkt naar miezerige waardeloze mensjes en denkt.. kijk die hoektanden eens. Wat een schertsvertoning... maak jezelf eens van kant mensje. Ik spuug op je..
Dinosauriers zijn de directe voorgangers van vogels. Laat het nou juist kraaien en eksters zijn die exceptioneel ontwikkeld zelf-bewustzijn en intelligentie vertonen. De potentie ligt wat dat betreft ook in niet-warmbloedigen. Wij zijn alleen toevallig de 1 van de eersten op deze planeet die iets met hun intelligentie hebben kunnen doen. Wel mede dankzij die duimenquote:Waarschijnlijk dat een groot warmbloedig zoogdier zijn er iets mee te maken heeft, de hele dinosaurusperiode is daarmee 'weggegooid'. En om tot zo'n uitzonderlijke intelligentie te komen is er wellicht ook uitzonderlijke selectiedruk nodig geweest. En natuurlijk opposable thumbs.
Maar dan nog..
Ik denk dat onze grote hersenen ook wel behoorlijke nadelen met zich meebrengt. Als je enkel al kijkt naar onze kaakstructuur en tanden, dan is het duidelijk dat deze zich zo hebben moeten ontwikkelen om ruimte te maken voor ons brein.quote:
Hmm ik ben het niet helemaal eens met die observatie. Ik vind dat de TS hier best een punt heeft. De Cambrische explosie was ruim 500 miljoen jaar geleden. Een grote intelligentie blijkt zo'n goede mutatie te zijn dat wij in nog geen 60.000 jaar tijd de complete wereld bevolken en sindskort zelfs de hele wereld onderworpen hebben. Waarom is dat niet eerder gebeurd, als we toch heel wat voorbeelden van convergente evolutie hebben? Okay de laatste 100.000 jaar hebben we inderdaad een reeks aan concurrenten het hoofd ingeslagen, maar waarom zijn uberhaupt wij het pas geworden?
Waarschijnlijk dat een groot warmbloedig zoogdier zijn er iets mee te maken heeft, de hele dinosaurusperiode is daarmee 'weggegooid'. En om tot zo'n uitzonderlijke intelligentie te komen is er wellicht ook uitzonderlijke selectiedruk nodig geweest. En natuurlijk opposable thumbs.
Maar dan nog..
Dat heeft wel weer als nadeel dat we zijn aangewezen op, wat eigenlijk, een heel beperkt dieet is. We kunnen nauwelijks omgaan met een heel scala aan potentiële bronnen, doordat onze kaakspieren en tanden te zwak zijn. Tenzij, en ik denk dat dit wel de sleutel is tot ons succes, we deze bronnen kunnen verhitten met vuur.
Dat zelfde geld voor onze manier van voortbewegen, onze handen enz. Evolutionair gezien zitten er wel wat kosten aan hoe wij zijn ontwikkeld.
Intelligentie is verder ook helemaal geen vereiste om te leven en om te overleven op deze planeet, zoals SpecialK al aangeeft gras, maar planten in het algemeen doen het toch heel redelijk. Of wat te denken van micro-organismen en/of ééncellige organismen?
Maar ondanks al die nadelen, is intelligentie helemaal geen uitzonderlijk iets. De TS riep iets over instinct vs. intelligentie, maar dat is een nogal arbitraire scheidslijn, zelfs bij de mens is het erg lastig om "instinctief" gedrag te onderscheiden van "intelligent" gedrag. Praktisch elk diersoort vertoond een vorm van intelligent gedrag. (Wat de TS wilt aanduiden als instinctief, maar dat is een vrij arbitraire uitspraak.)
Hoe dan ook, ik ben het niet heel erg met je eens dat de TS een punt maakt, daarvoor zal hij ten eerste met een duidelijke definitie moeten komen van wat intelligentie is, waarover we kunnen discussiëren en dat is iets anders dan een lijst opnoemen van typisch menselijk gedrag en daar het woord intelligent aanhangen. Dat is iets te makkelijk natuurlijk, hij noemt, bijvoorbeeld, "dingen uitvinden", maar het gros van onze uitvindingen zijn behoorlijk dodelijk van aard, waarvan het twijfelachtig is of dat wel zo intelligent is. (Met name omdat een andere kwalificatie van intelligentie die de TS op gooide, het inzien van oorzaak en gevolg is.)
Even als advocaat van de duivel natuurlijk.
tja dat van biomassa vind ik nou niet een heel sterk voorbeeld. Qua biomassa scheelt het weinig met de door jouw genoemde mieren. Die zitten op hetzelfde niveau of net er onder.quote:
Wederom vind ik dat iets te makkelijk. Een apex predator die zo ongeveer de meeste biomassa heeft van alle dieren? (alleen koeien en atlantische krill hebben net iets meer). Leeft in de sneeuw en in de woestijn? Gras is ook succesvol ja, net zoals de mierenklasse, maar dat is voedsel. Het klopt dat er een lange, gevaarlijke evolutie aan vooraf gegaan is, en we hebben in de tussentijd geen vleugels ontwikkeld, dus dat we ons ver genoeg verspreid hebben om natuurrampen te overleven is net wat mazzel hebben, maar 500 miljoen jaar is lang, ook omdat we veel voorbeelden van convergente evolutie kennen.
Even als advocaat van de duivel natuurlijk.
Verder valt het qua verspreiding van de mens ook wel mee. Het zijn toch voornamelijk de gematigde gebieden waar de mens echt floreerd en ook werkelijk als apex predator aangeduid kan worden. In alle gebieden waar klimaat en omstandigheden iets extremer is, heeft de mens het een stuk moeilijker, is er van (technologische) ontwikkeling een stuk minder sprake en vervalt de mens al weer snel in de rol van prooidier. (Voorbeelden zat daarvan in Afrika, India, regenwoud gebieden, Noordpool gebieden waar de Inuit de rol van de Ijsbeer als apex predator gewoon erkennen etc).
Het is een vrij mens-centrisch beeld wat je opgooit als de duivelse advocaat.
Welnee...de reden is omdat de mens het druk zat heeft met het afslachten van andere mensen. Alle doden onder andere soorten zijn meer van een soort 'collateral damage'.quote:
Laten we wel realistisch blijven, de enige reden waarom de ijsbeer en de tijger et al. nog leeft is omdat wij besloten hebben ze niet af te maken.
Ik zie het punt niet zo.quote:nu de vraag aan de atheïsten:
in al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die de zelfde intelligentie heeft als een mens.
tuurlijk zijn er wel dieren die enorm uitblinken met hun intelligentie maar de intelligentie van een dier is beperkt, maar van een mens bijna oneindig.
dus mijn vraag is hoe kan dan een mens als enige wezen die deze capaciteit heeft en geen andere wezen?
In al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die hetzelfde lange lijf heeft als een blauwe vinvis.
Dus mijn vraag is: hoe kan een blauwe vinvis als enige wezen die deze capaciteit heeft?
In al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die hetzelfde snelle lijf heeft als een slechtvalk. Hij kan 322 km/uur.
Dus mijn vraag is: hoe kan een slechtvalk als enige wezen die deze capaciteit heeft?
In al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die hetzelfde onsterfelijke leven heeft alsTurritopsis nutricula.
Dus mijn vraag is: hoe kan een Turritopsis nutricula als enige wezen die deze capaciteit heeft?
http://www.care2.com/gree(...)h-unique-skills.html
Je pakt één eigenschap eruit en vraagt je af: hoe kan dit? Je vindt het blijkbaar raar dat een wezen een bepaalde eigenschap kan ontwikkelen. Ik niet.
Amphicoelias fragillimusquote:In al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die hetzelfde lange lijf heeft als een blauwe vinvis.
Dus mijn vraag is: hoe kan een blauwe vinvis als enige wezen die deze capaciteit heeft?
De Amphicoelias fragilimus is hoogstwaarschijnlijk de grootste dinosaurussoort die ooit is ontdekt. Het gewervelde dier had een lengte van veertig tot zestig meter, en een massa van 122 ton!
Het snelste landdier is het jachtluipaard, deze kunnen sprinten tot 110 kilometer per uur halen. De snelste zwemmer is dan weer de zwaardwalvis, hij kan snelheden halen tot 130 kilometer per uur.quote:In al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die hetzelfde snelle lijf heeft als een slechtvalk. Hij kan 322 km/uur.
Dus mijn vraag is: hoe kan een slechtvalk als enige wezen die deze capaciteit heeft?
De snelste vogel, en ook gelijk het snelste dier, is de slechtvalk. Als hij aan het jagen is maakt hij een duikvlucht ( dus hij vliegt niet zo snel maar maakt gebruik van de natuur wetten).
misschien waren in de verleden andere vogels die nog sneller waren?
dit is ook pas ontdekt, dus misschien is er wel een andere dier met dezelfde capaciteit.quote:In al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die hetzelfde onsterfelijke leven heeft alsTurritopsis nutricula.
Dus mijn vraag is: hoe kan een Turritopsis nutricula als enige wezen die deze capaciteit heeft?
die ene eigenschap die jij onderschat is wel HÉT verschil tussen mens en dier.quote:Je pakt één eigenschap eruit en vraagt je af: hoe kan dit? Je vindt het blijkbaar raar dat een wezen een bepaalde eigenschap kan ontwikkelen. Ik niet.
wij kunnen niet vliegen als een vogel laat staan zo snel als een valk, dus bouwen we maar vliegtuig die 10x sneller kan vliegen---> zo valk eat your dust !!!
we zijn niet onsterfelijk (sowieso geloof ik niet in onsterfelijkheid, alles wat ee begin heeft heeft ook een einde), maar wat doen we gaan onze organen clonen zodat we toch nog onsterfelijk kunnen worden.
blauwe vinvis is een grote vis die in het water zwemt, maar wij hebben mammoetschepen --> vinvis eat your dust.
ik vind het zo jammer dat de mensen capaciteit ( die ik bij geen enkele dier tegengekomen ben) zo onderschat worden.
wij weten dat: alles uit atomen ontstaan of dat wij in de dna aanpassingen kunnen doen , we bouwen ruimte station om in de ruimte kunnen" wonen" enz.
de mogelijkheden van ons capaciteit is onbegrensd terwijl van een dier vrij beperkt is aan hun omgeving.
De mens is een dierquote:
die ene eigenschap die jij onderschat is wel HÉT verschil tussen mens en dier.
Oh ongetwijfeld. Er zijn vast verschillen. Als je alleen dat wil horen zijn we gauw klaar.quote:die ene eigenschap die jij onderschat is wel HÉT verschil tussen mens en dier.
Ik ben het helemaal met je eens. En nu?quote:ik vind het zo jammer dat de mensen capaciteit ( die ik bij geen enkele dier tegengekomen ben) zo onderschat worden.
wij weten dat: alles uit atomen ontstaan of dat wij in de dna aanpassingen kunnen doen , we bouwen ruimte station om in de ruimte kunnen" wonen" enz.
de mogelijkheden van ons capaciteit is onbegrensd terwijl van een dier vrij beperkt is aan hun omgeving.
Wat ik probeerde aan te geven is: intelligentie is maar één van de vele kenmerken van een wezen. Snelheid of omvang is daar net zo goed één van. Jij kiest intelligentie uit, zoekt de beste ( dat zijn wij nemen we voor het gemak maar even aan ) en vraagt vervolgens:
Je kan dit uiteraard ook zelf onderzoeken. En tenzij er toevallig een wereldberoemde wetenschapper op dit gebied op FOK! zit, is google altijd nog beter.quote:we stammen toch af van de zelfde voorouders als die van de apen, waarom is er dan geen enkele aap of een andere dier die de mens evenaard ( qua intelligentie)?
http://nl.wikipedia.org/w(...)an_het_geslacht_Homo
Het is op zich een terechte vraag die je stelt maar ik zie het discussiepunt niet. Wil je weten hoe de evolutie van de mens verlopen is? Dan is dit niet echt het topic of de plaats. Zoek het op, zou ik zeggen...
mijn discussie punt is:quote:
Het is op zich een terechte vraag die je stelt maar ik zie het discussiepunt niet. Wil je weten hoe de evolutie van de mens verlopen is? Dan is dit niet echt het topic of de plaats. Zoek het op, zou ik zeggen..
na 4 1/2 miljard jaar is enkel alleen het mens die out of the box handelt voor de rest zijn er geen enkele wezens die het mens evenaart.
kijk je naar de mens, zul snel zien dat de mens niet in het natuur past.
mensen zijn destructief en handelen met de mentaliteit van Veni Vidi Vici .
We zijn in bepaalde opzichten uniek, ja. En nu?quote:na 4 1/2 miljard jaar is enkel alleen het mens die out of the box handelt voor de rest zijn er geen enkele wezens die het mens evenaart.
kijk je naar de mens, zul snel zien dat de mens niet in het natuur past.
mensen zijn destructief en handelen met de mentaliteit van Veni Vidi Vici .
Doen dieren dat niet dan? Zijn die niet destructief? Vraag dat maar eens in australie waar konijnen een plaag zijn.quote:
[..]
mijn discussie punt is:
na 4 1/2 miljard jaar is enkel alleen het mens die out of the box handelt voor de rest zijn er geen enkele wezens die het mens evenaart.
kijk je naar de mens, zul snel zien dat de mens niet in het natuur past.
mensen zijn destructief en handelen met de mentaliteit van Veni Vidi Vici .
Vraag het maar eens aan de beschermde vogelsoortjes in nederland, die zullen vast wat te vertellen hebben over die fijne huiskatten.
Zo'n beetje elke diersoort die de kans krijgt overeet zichzelf, vergalt zijn omgeving en geeft er geen ene bal om. Daarin blijkt juist dat de mens een dier is, daarin zijn we niet anders dan welk ander dier.
En dat zou wel eens de oorzaak van het einde van deze soort kunnen zijn.quote:
mensen zijn destructief en handelen met de mentaliteit van Veni Vidi Vici .
Een cobra kan gif spuwen en is veel sneller dan een mens.quote:
verschillen tussen mens en dier:
- De menselijke taal is veruit superieur ten opzichte van die van welke diersoort dan ook
- Achter de taal gaat een enorm verschil in intelligentie schuil. Dat verschil in intelligentie uit zich ook in het hersenvolume van de mens ten opzichte van de rest van zijn lichaam, vergeleken met die verhouding bij de (hogere) dieren
- Een derde verschil is dat van het zelfbewustzijn.
- Nog een verschil is dat van het geheugen. Hoewel ook hogere dieren geheugen hebben, overtreft het geheugen van de mens dat van de dieren in zeer grote mate.
- Een ander vermogen van de mens is dat van het denken in termen van zin of nut van de dingen
- De mens wordt ook een vrije wil toegedicht, anders dan de dieren
- het morele denken, in termen van goed en kwaad, de ethiek, die zich onderscheid van het denken in termen van nut of zin.
bron :
http://biofides.wordpress.com/nl/themas/mens-dier/
Cobra is dus beter dan de mens en moet derhalve wel met een speciale reden door een god geschapen zijn. En ja, dan kan je zeggen dat wij met de auto sneller zijn en gifspuiten kunnen gebruiken. Maar 1 tegen 1 verlies je het toch echt kansloos. Net zoals bijv. met een potje worstelen met een gorilla.
Bovendien hebben we de auto en het leren gebruiken van gif te danken aan een enkel extreem helder licht in het verleden van onze soort. Een zeldzaamheid, slim genoeg om zoiets te bedenken en te ontwikkelen. Het over- overgrote deel van de mensheid heeft in de verste verte niet de benodigde 'onbegrensde intelligentie' waar jij het over hebt om dit soort dingen te kunnen bedenken. Terwijl vrijwel iedere gorrila en vrijwel iedere cobra gehakt maakt van een mens 1 op 1.
Verder maar weer mijn standaard reactie op mensen die mensheid zo fantastisch vinden:
[ Bericht 10% gewijzigd door UltraR op 25-01-2014 00:25:41 ]
Ik zie het maar zo, de mensheid heeft zich zover ontwikkeld dat ze zichzelf kunnen uitroeien door een kernoorlog uit te lokken en veel onschuldige diersoorten daarin meenemen.quote:
[..]
Doen dieren dat niet dan? Zijn die niet destructief? Vraag dat maar eens in australie waar konijnen een plaag zijn.
Vraag het maar eens aan de beschermde vogelsoortjes in nederland, die zullen vast wat te vertellen hebben over die fijne huiskatten.
Zo'n beetje elke diersoort die de kans krijgt overeet zichzelf, vergalt zijn omgeving en geeft er geen ene bal om. Daarin blijkt juist dat de mens een dier is, daarin zijn we niet anders dan welk ander dier.
Behalve de kakkerlak, die ik al eerder genoemd heb in dit topic, die kroop met de dinosaurussen, nu met ons en na die kernoorlog lacht de kakkerlak iedereen uit omdat het een taai beestje is wat alles kan overleven.
Wij mensen lijken zo bijzonder door een hele beschaving te creëren met hoogstaande technologie, maar zijn we dat ook wel?
Evolutie is niets meer dan aanpassen om te overleven of uitsterven.
Leuk dat wij karretjes naar Mars kunnen sturen, maar de kakkerlak gaat nog even langer mee.
Onze intelligentie is alleen maar een manier om te overleven, net zo de kakkerlak zijn taaiheid heeft.
hier is er geen 1 tegen 1 , een gorilla is vele malen sterker dan een mens, maar dank zij onze intelligentie winnen we want dat is de wapen van de mens bijv we maken wapens waarmee gorilla kunnen uitroeien.quote:Maar 1 tegen 1 verlies je het toch echt kansloos. Net zoals bijv. met een potje worstelen met een gorilla.
wat?quote:Bovendien hebben we de auto en het leren gebruiken van gif te danken aan een enkel extreem helder licht in het verleden van onze soort. Een zeldzaamheid, slim genoeg om zoiets te bedenken en te ontwikkelen
Ik denk eerder dat het al aanwezig is maar men weet niet hoe het getriggerd moet worden.quote:Het over- overgrote deel van de mensheid heeft in de verste verte niet de benodigde 'onbegrensde intelligentie' waar jij het over hebt
en ik ben met agent smith mee eens tot aan de virus
btw lang verhaal kort te maken : we kappen oerwouden weg en daarmee bedreigen we duizenden diersoorten, en geen enkele diersoort doet er iets tegen, waarom doen ze niks terug? hebben ze de besef wel dat de mensen de boosdoeners zijn? denk het niet
of er komt een beer in een dorp ( bijv voor voedsel te zoeken) en de beer begint chaos te creëren, en wat doen de dorpelingen die schieten de beer gewoon dood, want ook al is de beer sterk en heeft klauwen als wapen , ze zijn niet sneller en sterker dan een kogel --> uitvinding van de mens
waarom verdedigen ze niet tijdens de massale slachting van de mensen (vooral japanners) als zij zo intelligent zijn. btw dit doen ze al jarenquote:Dolfijnen hebben veel sex, eten alleen letterlijk spartelverse vis, spelen met hun kinderen, wonen in tropische zeeen, en hebben vooral lol in hun leven. Wie is er nu intelligent?
zo ga nu lekker slapen
[ Bericht 100% gewijzigd door kaltun op 25-01-2014 01:54:29 ]
Zelfs de aarde laat zich moeilijk meten in tijd, omdat wij niet exact weten hoeveel malen de aardse lagen zich hebben vernieuwd.
Weet je zeker dat je geen struisvogel ipv mens bent? Het is niks anders dan een willekeurige aaneenschakeling van gebeurtenissen waardoor de mens is geworden wat het is.
heb je het tegen jezelf ??quote:Godverdomme hoe onnozel kun je zijn
nou er zijn wel veel mensen die het toch beter weten dan dat jij,quote:Wij zijn niet in staat om de evolutie in tijd uit te drukken. Zelfs de wetenschap kan niet precies verklaren hoeven big-bangs zijn geweest.
Zelfs de aarde laat zich moeilijk meten in tijd, omdat wij niet exact weten hoeveel malen de aardse lagen zich hebben vernieuwd.
- voor hun staat het vast dat we afstammeling zijn van aapjes -- o nee wij hebben de zelfde voorouders.
- afijn de wereld is miljarden jaren oud - want dat kunnen we meten met radioisotopische meting
- er bestaat geen god want er is geen enkel bewijs van maar we weten niet zeker hoe het leven op de aarde is gekomen maar wel hoe het zich aanpast ( lang leve de evolutie
)zoals @Verbodsbord het al zegt:
hij heeft het helemaal uitgedokterd le chapeauquote:Het is niks anders dan een willekeurige aaneenschakeling van gebeurtenissen waardoor de mens is geworden wat het is.
- theorieën zijn de waarheden.
- aannames zijn ook waarheden.
Wetenschappelijke theorieen zijn, hoewel geen absolute waarheden, het dichtste in de buurt van begrip van de wereld dat wij ooit zullen komen.quote:
[..]
hij heeft het helemaal uitgedokterd le chapeau
- theorieën zijn de waarheden.
- aannames zijn ook waarheden.
En er zijn maar weinig theorieen die zo lang stand houden en zo breed worden gesteund door waarnemingen als de evolutietheorie.
Ik zal wel traag van begrip zijn, maar de kern van je betoog en reden om dit topic te beginnen is me nog steeds niet helder. Zoals ik het zie, vindt je het niet bezwaarlijk voor de evolutie-theorie dat allerlei dieren de beste zijn op een bepaald gebied buiten intelligentie. Maar het feit dat de mens het slimste wezen is, is een teken dat evolutie niet klopt want anders waren er wel andere dieren even slim of waren alle dieren net zo slim. Is dat je punt?quote:hebben ze de besef wel dat de mensen de boosdoeners zijn? denk het niet
of er komt een beer in een dorp ( bijv voor voedsel te zoeken) en de beer begint chaos te creëren, en wat doen de dorpelingen die schieten de beer gewoon dood, want ook al is de beer sterk en heeft klauwen als wapen , ze zijn niet sneller en sterker dan een kogel --> uitvinding van de mens
Dan blijft mijn vraag: waarom mogen andere dieren dan wel de grootste zijn? Of de langst levende? Als in deze twee ( en duizenden andere ) categorieën er steeds één dier de beste is, wat is er dan zo bezwaarlijk ( voor atheïsten zeg je, nota bene ) dat dat voor intelligentie ook zo is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 25-01-2014 14:32:38 ]
Iets rechtzetten:quote:
voordat ik mijn vraag ga stellen , zie ik de mens als enige intelligentste wezen op de aarde.
omdat ik gelovig ben, geloof ik in de creatie en God/Allah heeft gezegd dat de mens de slimste wezen zal zijn.
nu de vraag aan de atheïsten:
in al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die de zelfde intelligentie heeft als een mens.
tuurlijk zijn er wel dieren die enorm uitblinken met hun intelligentie maar de intelligentie van een dier is beperkt, maar van een mens bijna oneindig.
dus mijn vraag is hoe kan dan een mens als enige wezen die deze capaciteit heeft en geen andere wezen?
we stammen toch af van de zelfde voorouders als die van de apen, waarom is er dan geen enkele aap of een andere dier die de mens evenaard ( qua intelligentie)?
paar kreten die ik hierover hebt gehoord :
toevallig hebben we de juiste voedsel genomen en hierdoor werkten onze hersenen anders
of we gingen recht oplopen en hierdoor zijn we anders ge-evolueerd
of we zijn een experiment van de buitenaardse wezen ( zelfs dit komt bij mij geloofwaardiger over dan de evolutie van de mens
graag uw mening hierover.
even voor de duidelijkheid: met intelligentie bedoel ik niet instinct van een dier, dat is een andere soort intelligentie.
btw waar een mens uitermate goed in uitblinkt is dat we een meesters zijn goed na-apen
Jij praat over gemiddelden.
Er zijn einsteins onder de apen die een hoger IQ hebben dan bepaalde mensen die een laag IQ hebben, maar de intelligentie van deze apen werkt gewoon anders dan die van mensen. Deze aap zou bepaalde dingen beter kunnen leren dan dié mensen, maar die dingen vinden wij vaak onbelangrijk waardoor ze voor ons niet gelden(hoe kom je veilig bij de honing in een bijenkorf?).
Daarnaast hebben mensen(in nederland), specifiek op mensen gericht, onderwijs gehad van een jaar of 10(tegenwoordig).
Ik stel niet dat apen net zo slim zijn als mensen, maar "de intelligentie van een dier is beperkt, maar van een mens bijna oneindig." is veel te makkelijk gezegd.
in al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die de zelfde intelligentie heeft als een mens.
Ook deze zin is dubieus. Men is het er in de wetenschap helemaal niet over eens of dit echt de eerste keer is dat er op aarde zo'n grote diversiteit aan dieren is. Het is qua tijd goed mogelijk dat er al eens, of meerdere keren een grote biodiversiteit als deze gold op de aarde. Het is dus niet uit te sluiten dat er toen een organisme leefde met een gelijkwaardige, of grotere intelligentie dan de mens.
quote:
[..]
Iets rechtzetten:
Jij praat over gemiddelden.
Er zijn einsteins onder de apen die een hoger IQ hebben dan bepaalde mensen die een laag IQ hebben, maar de intelligentie van deze apen werkt gewoon anders dan die van mensen. Deze aap zou bepaalde dingen beter kunnen leren dan dié mensen, maar die dingen vinden wij vaak onbelangrijk waardoor ze voor ons niet gelden(hoe kom je veilig bij de honing in een bijenkorf?).
Daarnaast hebben mensen(in nederland), specifiek op mensen gericht, onderwijs gehad van een jaar of 10(tegenwoordig).
Ik stel niet dat apen net zo slim zijn als mensen, maar "de intelligentie van een dier is beperkt, maar van een mens bijna oneindig." is veel te makkelijk gezegd.
Hoeveel mensen denk je dat de benodigde intelligentie hebben om auto's, vliegtuigen, vuurwapens, etc. uit te vinden?quote:
[..]
hier is er geen 1 tegen 1 , een gorilla is vele malen sterker dan een mens, maar dank zij onze intelligentie winnen we want dat is de wapen van de mens bijv we maken wapens waarmee gorilla kunnen uitroeien.
[..]
wat?
Zoogdier.quote:Op vrijdag 24 januari 2014 14:48 schreef kaltun het volgende:
(...)
Blauwe vinvis is een grote vis
(...)
ik geef het op. jullie winnen.quote:Veel dieren hebben intelligente trekjes: ze gebruiken gereedschap, werken samen, communiceren of zorgen voor soortgenoten, maar de mens doet dit alles in veel hogere mate.
voor jullie zijn mensen dieren --> gefeliciteerd
met alle respect voor de dieren, maar ben geen dier. ben meer dan een voorgeprogrammeerde dier.
heb een eigen wil --> geen enkel dier heeft dit
kan redeneren of iets wel of geen nut heeft --> geen enkel dier kan dit.
kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan
wil ik van a naar b , heb ik meerdere mogelijkheden om te kiezen ( kies eigenschap van de mens)--> een dier kan niet kiezen
ik kan meerdere talen spreken, ken ik een taal niet dan heb ik de capaciteit om dit te leren --> leer een aap de taal van hond --> succes gewenst
als ik alles optel qua mogelijkheden van een mens en dit vergelijkt met welke dier dan ook --> dan is de mens superieur wezen tov een dier....
Wij kunnen rennen. Er zijn andere dieren die nog veel sneller kunnen rennen. Voila een eigenschap/mogelijkheid van een mens waarin wij niet superieur zijn.quote:
waarom worden de hersenen van een mens zo onderschat??
[..]
ik geef het op. jullie winnen.
voor jullie zijn mensen dieren --> gefeliciteerd
met alle respect voor de dieren, maar ben geen dier. ben meer dan een voorgeprogrammeerde dier.
heb een eigen wil --> geen enkel dier heeft dit
kan redeneren of iets wel of geen nut heeft --> geen enkel dier kan dit.
kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan
wil ik van a naar b , heb ik meerdere mogelijkheden om te kiezen ( kies eigenschap van de mens)--> een dier kan niet kiezen
ik kan meerdere talen spreken, ken ik een taal niet dan heb ik de capaciteit om dit te leren --> leer een aap de taal van hond --> succes gewenst
als ik alles optel qua mogelijkheden van een mens en dit vergelijkt met welke dier dan ook --> dan is de mens superieur wezen tov een dier....
Jouw argument is dan gereduceerd tot "wij zijn superieur in de zin dat we superieur zijn in de dingen waarin wij superieur zijn.".
Ik zou niet trots zijn op die stelling als ik jou was want het heeft maar heel weinig betekenis.
En vleermuizen zijn geen vogels.quote:
Het vogelbekdier ook niet, ondanks snavel en eieren.quote:
Wat is er nu eigenlijk zo erg aan om een dier te zijn? Ik krijg soms de indruk dat sommige mensen dat zien als een enorme belediging.quote:
[..]
voor jullie zijn mensen dieren --> gefeliciteerd
met alle respect voor de dieren, maar ben geen dier. ben meer dan een voorgeprogrammeerde dier.
Als je het mij vraagt onderschat jij de mentale capaciteiten van andere diersoorten. Wat je hier schrijft is in elk geval grotendeels onzin. Dieren hebben een wil, hebben karakter, dromen, redeneren, communiceren, etc, etc.quote:
heb een eigen wil --> geen enkel dier heeft dit
kan redeneren of iets wel of geen nut heeft --> geen enkel dier kan dit.
kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan
wil ik van a naar b , heb ik meerdere mogelijkheden om te kiezen ( kies eigenschap van de mens)--> een dier kan niet kiezen
ik kan meerdere talen spreken, ken ik een taal niet dan heb ik de capaciteit om dit te leren --> leer een aap de taal van hond --> succes gewenst
als ik alles optel qua mogelijkheden van een mens en dit vergelijkt met welke dier dan ook --> dan is de mens superieur wezen tov een dier....
Het enige waar mensen *echt* in uitblinken is arrogantie.
Je kunt er wel enorm trots op zijn dat mensen auto's, vliegtuigen en computers hebben uitgevonden... maar zeg eens eerlijk: zou jij persoonlijk dat gekund hebben? Of teer je hier op het succes van een handjevol uitermate zeldzame personen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-01-2014 19:10:07 ]
Uw stellingen bewijzen het tegendeel.quote:
met alle respect voor de dieren, maar ben geen dier. ben meer dan een voorgeprogrammeerde dier.
Al met dieren in contact geweest ? Zou wel anders praten.quote:heb een eigen wil --> geen enkel dier heeft dit
Al met dieren in contact geweest ? Zou wel anders praten.quote:kan redeneren of iets wel of geen nut heeft --> geen enkel dier kan dit.
Al met dieren in contact geweest ? Zou wel anders praten.quote:kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan
Demo's bekeken ? Niet dus.quote:wil ik van a naar b , heb ik meerdere mogelijkheden om te kiezen ( kies eigenschap van de mens)--> een dier kan niet kiezen
Spreek jij de taal der bonobo's ? Succes ermee.quote:ik kan meerdere talen spreken, ken ik een taal niet dan heb ik de capaciteit om dit te leren --> leer een aap de taal van hond --> succes gewenst
We zien minder goed dan een arend, ruiken minder goed dan een hond, lopen minder snel dan een luipaard, zijn minder sterk dan een gorilla, horen minder goed dan een olifant, kunnen minder hoog springen dan een vlo, zwemmen minder goed dan een dolfijn. Zo kunnen we nog effe doorgaan.quote:als ik alles optel qua mogelijkheden van een mens en dit vergelijkt met welke dier dan ook --> dan is de mens superieur wezen tov een dier....
Had je mijn grapje niet door ? Lees de Koran ( hint ).quote:Op zaterdag 25 januari 2014 18:53 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Het vogelbekdier ook niet, ondanks snavel en eieren.
De meeste mensen hebben de koran niet gelezen en kan het weinig schelen wat erin staat.quote:
[..]
Had je mijn grapje niet door ? Lees de Koran ( hint ).
Waarom zou ik ?quote:Op zaterdag 25 januari 2014 19:07 schreef ATON het volgende:
Had je mijn grapje niet door ? Lees de Koran ( hint ).
De folder van de Aldi belandt hier immers ook ongezien bij het oud papier. En die acht ik vele malen praktischer bruikbaar dan een achterhaald sprookjesboek.
Zo, dan had je mijn grapje niet door. Niet erg hoor.quote:
[..]
Waarom zou ik ?
De folder van de Aldi belandt hier immers ook ongezien bij het oud papier. En die acht ik vele malen praktischer bruikbaar dan een achterhaald sprookjesboek.
Het 'grapje' zal bij nadere beschouwing ook wel niet zo héél erg grappig zijn geweest.quote:Op zaterdag 25 januari 2014 19:25 schreef ATON het volgende:
Zo, dan had je mijn grapje niet door. Niet erg hoor.
Of het moet zijn dat je dít grappig vindt:
Door al deze uitspraken gaat helaas het gemiddelde van de intelligentie van de naakte aapquote:
waarom worden de hersenen van een mens zo onderschat??
[..]
ik geef het op. jullie winnen.
voor jullie zijn mensen dieren --> gefeliciteerd
met alle respect voor de dieren, maar ben geen dier. ben meer dan een voorgeprogrammeerde dier.
heb een eigen wil --> geen enkel dier heeft dit
kan redeneren of iets wel of geen nut heeft --> geen enkel dier kan dit.
kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan
wil ik van a naar b , heb ik meerdere mogelijkheden om te kiezen ( kies eigenschap van de mens)--> een dier kan niet kiezen
ik kan meerdere talen spreken, ken ik een taal niet dan heb ik de capaciteit om dit te leren --> leer een aap de taal van hond --> succes gewenst
als ik alles optel qua mogelijkheden van een mens en dit vergelijkt met welke dier dan ook --> dan is de mens superieur wezen tov een dier....
weer een beetje naar beneden
Desmond Morris.quote:Op zaterdag 25 januari 2014 19:30 schreef Kijkertje het volgende:
Door al deze uitspraken gaat helaas het gemiddelde van de intelligentie van de naakte aap
weer een beetje naar beneden
Wij als mens zijn op een of andere manier ontwikkeld. Te ver ontwikkeld eigenlijk, als je kijkt naar de wereld tegenwoordig.
Dit. bedankt voor het helder samenvatten van dit topic, ik kon de juiste woorden niet vinden, maar deze zijn spot on.quote:
Weer zo'n kutleek die onnozele uitspraken doet om de evolutietheorie in diskrediet te brengen, maar slechts overkomt als een ongelofelijke faalkever.. Of is het steeds dezelfde troll?
quote:
[..]
Dit. bedankt voor het helder samenvatten van dit topic, ik kon de juiste woorden niet vinden, maar deze zijn spot on.
[ afbeelding ]
Hoe is het mogelijk dat iemand die de menselijke intelligentie bombardeert tot het hoogst haalbare van levende wezens op deze aarde vervolgens de conclusie van diezelfde intelligentie in de vorm van de evolutietheorie verwerpt?
Dier of niet. Ik zou er veel voor over hebben om niet tot dezelfde soort te behoren als jij. Want die soort kan zich iig niet beroepen op algemeen binnen de soort voorkomende grote intelligentie. Daar ben jij het levende bewijs van.quote:
waarom worden de hersenen van een mens zo onderschat??
[..]
ik geef het op. jullie winnen.
voor jullie zijn mensen dieren --> gefeliciteerd
met alle respect voor de dieren, maar ben geen dier. ben meer dan een voorgeprogrammeerde dier.
heb een eigen wil --> geen enkel dier heeft dit
kan redeneren of iets wel of geen nut heeft --> geen enkel dier kan dit.
kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan
wil ik van a naar b , heb ik meerdere mogelijkheden om te kiezen ( kies eigenschap van de mens)--> een dier kan niet kiezen
ik kan meerdere talen spreken, ken ik een taal niet dan heb ik de capaciteit om dit te leren --> leer een aap de taal van hond --> succes gewenst
als ik alles optel qua mogelijkheden van een mens en dit vergelijkt met welke dier dan ook --> dan is de mens superieur wezen tov een dier....
Die post van jou valt alleen staande te houden als je zo'n beetje alle verkregen biologische kennis van de afgelopen 3000 jaar negeert.
[ Bericht 3% gewijzigd door UltraR op 26-01-2014 01:03:25 ]
Kaltun, het wordt tijd dat je je wat nederiger gaat opstellen met betrekking tot de wetenschap die je denkt te hebben!quote:
waarom worden de hersenen van een mens zo onderschat??
[..]
ik geef het op. jullie winnen.
voor jullie zijn mensen dieren --> gefeliciteerd
met alle respect voor de dieren, maar ben geen dier. ben meer dan een voorgeprogrammeerde dier.
heb een eigen wil --> geen enkel dier heeft dit
kan redeneren of iets wel of geen nut heeft --> geen enkel dier kan dit.
kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan
wil ik van a naar b , heb ik meerdere mogelijkheden om te kiezen ( kies eigenschap van de mens)--> een dier kan niet kiezen
ik kan meerdere talen spreken, ken ik een taal niet dan heb ik de capaciteit om dit te leren --> leer een aap de taal van hond --> succes gewenst
als ik alles optel qua mogelijkheden van een mens en dit vergelijkt met welke dier dan ook --> dan is de mens superieur wezen tov een dier....
Die slimheid/intelligentie waar je zo trots op bent als "menselijke" eigenschap is duidelijk niet een eigenschap die jij bezit. Wat heb jij de laatste tijd zelf ontdekt wat nieuw is? Alle kennis die jij hebt is kennis die aan jou doorgegeven is. Het leren/imprenten van kennis heeft niets met slimheid te maken. Wat dat betreft ben je niet anders dan een jonge chimpansee die kennis opdoet van zijn ouders/omgeving.
Slimme mensen doen nieuwe ontdekkingen of geven er tenminste blijk van dat ze de theorieën van slimme mensen begrijpen. Eén van die slimme mensen was Charles Darwin, die het verband zag tussen de diversiteit van het leven op aarde en de ontwikkeling/evolutie daarvan onder invloed van genetische eigenschappen en omstandigheden (natuurlijke selectie) die kunnen ontstaan als er maar genoeg tijd is.(De eerste levensvormen zijn een 3,5 miljard! jaren geleden ontstaan)
Het enige waar jij in je posts blijk van hebt gegeven is een gebrek aan intelligentie en een onredelijke arrogantie t.o.v. andere dieren. Het feit alleen al dat jij je ver verheven voelt boven andere dieren (wen er nou maar eens aan dat wij ook dieren zijn!) bewijst jouw gebrek aan slimheid/inzicht over het leven op aarde.
Het wordt tijd dat je je eens gaat verdiepen in andere levensvormen en hun eigenschappen en de oorsprong daarvan. Misschien kan je daar dan echt respect voor opbrengen! Je hebt dan ook minder moeite met het idee dat je zelf een apensoort bent denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 26-01-2014 03:36:34 ]
helaas ben ik verbaal (schriftelijk) altijd niet even sterk, en soms komt er heel wat anders te staan dan wat ik bedoel
. afijn
een verhaal heeft 2 kanten, dus is het raadzaam om aan beide kanten te luisteren en daaruit te kiezen.
en als ik het lees dan beoordeel ik het met mijn mening/waarheid.
tijdje terug heb ik een boek van een hodja ( islam-geestelijke) gelezen, het is weliswaar zijn kijk maar het bleef bij mij hangen.
hij vertelt dat voordat mensen gecreëerd werden dat de engelen soort eigenwil/hebzucht bij bepaalde dieren ( neanderthalers
-->mijn interpretatie)brachten, gevolg was vervolgens dat deze dieren chaos en verderf achter lieten ( ze waren later uitgestorven). bij de moslims bestond de aarde lang voor de mensen er kwamen, vervolgens besluit Allah mensen te creëren met oa deze capaciteit plus hersens (wat ons nu onderscheid van de dieren--> weer eigen interpretatie), vervolgens vragen de engelen of het wel verstandig is om "mensen" neer te zetten die dood en verderf gaan zaaien, en Allah zegt dan "Waarlijk, Ik weet wat jullie niet weten.” (2:30) hij laat Adam zijn intelligentie demonstreren , engelen knielen behalve duivel enz.....ik geloof wel in de evolutie ( daar zie ik het werk van Allah/God in ), maar evolutie van de mens helaas niet --> niet logisch, zelfs de film van prometheus is logischer dan de evolutie .
want mensen passen niet in "picture" van de natuur. ...
is het dan raar om je af te vragen hoe dit kan,
mensen zijn destructief waarom zie je dit gedrag niet terug in een andere dier?(territoriaal gedrag is wat anders),
mensen zijn leergierig, ze leren en gaan ontwikkelen --> geen andere dier die dit kan ( misschien leergierig en/of leren)
het is voor mij te moeilijk om te accepteren dat we uit "toeval"zijn ontstaan.
zo ga nu lekker slapen
Vergeet het idee van toeval.quote:
het is voor mij te moeilijk om te accepteren dat we uit "toeval"zijn ontstaan.
Stel je voor dat jij als apensoort moet overleven! Alle kennis daarvoor krijg je van je ouders. In jouw huidige leven is dat vrij gemakkelijk: je hebt geen vijanden die jou naar het leven staan, je leert van je ouders,school, omgeving etc.
Onze voorouders hadden die luxe niet altijd. Die moesten regelmatig overleven onder omstandigheden die levensbedreigend waren ( natuurlijke vijanden, klimaat, voedseltekort etc.) En juist onder zulke omstandigheden overleven zij die zich het beste aanpassen en daardoor overleven en zich voortplanten. Degenen die dat niet doen planten zich niet voort, sterven uit en kunnen hun eigenschappen niet meer doorgeven aan volgende generaties.
Dat wij als "homo sapiens" zo ver gekomen zijn is te danken aan een aantal ontwikkelingen die gunstig waren zoals bijv. het rechtop gaan lopen, ontwikkeling van de duim (waardoor het gebruik van gereedschappen mogelijk wordt), ontwikkeling van stembanden (en daardoor taal) waardoor communicatie en dus overdracht van kennis eenvoudiger wordt, het koken van voedsel waardoor het lichaam veel sneller van energie voorzien wordt en er daardoor tijd vrijkomt voor minder overlevingsgerichte activiteiten. De ontwikkeling/verandering van ons brein onder al deze omstandigheden is daarbij essentieel!
Jij vraagt je natuurlijk af waarom wij dan de enige zijn die zover gekomen zijn? Dat zijn we niet! Wij zijn één van de mensapen/homonidae die dit alles overleeft heeft en zich nog steeds voortplant samen met de gorilla's, chimpansees en orang oetans. Vele andere takken in de evolutie van de mensapen zijn uitgestorven( http://nl.wikipedia.org/wiki/Hominidae).
Is dat "toeval"? Het is het resultaat van de omstandigheden! Je kunt je natuurlijk laten overtuigen door verhalen van mensen die er (naar mijn idee) totaal geen verstand van hebben. Het verzinnen van engelen of allah is niet echt een oplossing voor slimheid. De evolutie van het brein is dat wel!
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 26-01-2014 05:56:00 ]
of niet, maar is dat erg? De wetenschap is niet heilig en kan niet overal een antwoord op geven. Maar die antwoorden die ze wel kan geven zijn wel beter dan die van religie (als je wilt leren hoe de wereld in elkaar zit) En dat proberen we hier kaltun duidelijk te maken.....quote:
Ik heb werkelijk geen flauw idee, maar de wetenschap zal er vast wel uitkomen.
we kennen vrij weinig van onze oceanen en hebben nog niet de technologie en tijd om die helemaal te ontdekken.
een paar dagen geleden is er zelfs een nieuwe soort rivier dolfijnen ontdekt.
wie weet leeft er ergens op de bodem van de zee een intelligente dierensoort die slimmer is als ons ?
maar wat is slim ?, de waarheid willen weten en steeds verder willen. of genoegen nemen met wat je hebt.
iedereen wilt iedereen overtuigen ... dus....quote:Is dat "toeval"? Het is het resultaat van de omstandigheden! Je kunt je natuurlijk laten overtuigen door verhalen van mensen die er (naar mijn idee) totaal geen verstand van hebben. Het verzinnen van engelen of allah is niet echt een oplossing voor slimheid. De evolutie van het brein is dat wel!
met alle respect maar dit is nog steeds toeval. het is niet zo van:quote:Dat wij als "homo sapiens" zo ver gekomen zijn is te danken aan een aantal ontwikkelingen die gunstig waren zoals bijv. het rechtop gaan lopen, ontwikkeling van de duim (waardoor het gebruik van gereedschappen mogelijk wordt), ontwikkeling van stembanden (en daardoor taal) waardoor communicatie en dus overdracht van kennis eenvoudiger wordt, het koken van voedsel waardoor het lichaam veel sneller van energie voorzien wordt en er daardoor tijd vrijkomt voor minder overlevingsgerichte activiteiten. De ontwikkeling/verandering van ons brein onder al deze omstandigheden is daarbij essentieel!
hmm als ik duimen heb ik kan gereedschap maken, dus ik ontwikkel een duim.
of als ik rechtop loop dan kan ik beter oriënteren ??
denk ook niet dat de taal veer schil zal maken, immers alle levende wezens communiceren met elkaar, op hun manier. zoals een mieren die met zijn antennes ( en ook geuren) communiceren, persoonlijk vind ik dat veel geavanceerd dan een gesproken taal, maar wij mensen geven extra dimensie in het taal zodat we meer dan communicatie kunnen.
en koken van voedsel........ tegenwoordig worden de voedsel van de dieren (oa honden) ook voorgekookt en is dat een meerwaarde?
ik zie de dieren als een voor geprogrammeerde robots( weliswaar organisch), die doen waarvoor ze geprogrammeerd zijn ( programmeur is hier dan de moedernatuur). mensen hebben dezelfde bouwstenen maar wij zijn niet geprogrammeerd als de dieren, onze software is onbegrensd terwijl die van een dier begrenst. daarom handelen we vaak "out of the box".
Dat zeg je wel de hele tijd, maar je hebt nog geen enkel voorbeeld gegeven waaruit die onbegrensdheid kan worden aangetoond.quote:
ik zie de dieren als een voor geprogrammeerde robots( weliswaar organisch), die doen waarvoor ze geprogrammeerd zijn ( programmeur is hier dan de moedernatuur). mensen hebben dezelfde bouwstenen maar wij zijn niet geprogrammeerd als de dieren, onze software is onbegrensd terwijl die van een dier begrenst. daarom handelen we vaak "out of the box".
Sterker nog, elk voorbeeld dat je hebt gegeven geeft onherroepelijk blijk van de grens van menselijke intelligentie en kunde.
Er zijn daarbij nogal wat voorbeelden van dieren die "out of de box" denken én handelen, dus dat kan niet de factor zijn van die zo door jou geclaimde onbegrensdheid.
Eén van de vele voorbeelden: Hyenas that think outside the box solve problems faster
Een interessant stukje uit deze tekst:
Dit is ook iets wat je ziet bij mensen, het gros is helemaal niet zo slim of intelligent. Er zijn maar een aantal mensen die werkelijk "out-of-the-box" kunnen denken, de rest volgt gewoon. Dit is al door meerdere in dit topic aangegeven, maar dat negeer je compleet. Ga daar eens op in! In plaats van telkens hetzelfde riedeltje op te gooien.quote:Even though most of the animals had many opportunities to open the box, only nine out of 62 hyenas succeeded.
Nee zo is het niet gegaan natuurlijk. Die opponeerbare duim heeft zich over vele generaties (dat gaat met hele kleine stapjes per generatie) in eerste instantie ontwikkelt zodat het klimmen in bomen gemakkelijker werd: je kunt immers takken beter vastgrijpen en daardoor roofdieren sneller ontwijken. Ook het vastpakken van voedsel wordt makkelijker.quote:
met alle respect maar dit is nog steeds toeval. het is niet zo van:
hmm als ik duimen heb ik kan gereedschap maken, dus ik ontwikkel een duim.
Daardoor wordt voor individuen met deze eigenschap de kans om te overleven en je voort te planten groter dan voor individuen die deze eigenschap niet hebben. In de loop van miljoenen jaren ontwikkelt die eigenschap zich zodanig dat het gebruik van die duim steeds verfijnder wordt.
Het gebruik van gereedschappen komt pas vele miljoenen jaren later en was dus geen doel op zich maar het gevolg ervan! http://www.scientias.nl/o(...)l-van-hominiden/7690
paar voorbeeldjes:quote:Op zondag 26 januari 2014 13:31 schreef Semisane het volgende:
Dat zeg je wel de hele tijd, maar je hebt nog geen enkel voorbeeld gegeven waaruit die onbegrensdheid kan worden aangetoond.
- vliegtuigjes bouwen
- deeltjesversneller bouwen
- einstein
- clonen van levende wezens
enz.
helaas is het beetje tekst hoe de dieren het probleem oplossen, had het liever gezien dan lezen:
als die hyena's echt out of the box zouden denken, dan zouden ze zien dat de kist van hout is en zouden ze meerdere opties creëren.
- slot open maken
- kistje van boven naar beneden flikkeren
- of een grote kei er opflikkeren.
hoe vaak zullen ze niet tegengekomen zij tijdens het oppeuzelen van lijken ( in het natuur), dat ze een stukje vlees tussen de botten waar ze niet bij kunnen en net als dit voorbeeld een stukje puzzel erbij komt kijken.
maar het blijft beperkt.
even een vergelijking:
dieren -> zakrekenmachine uit de jaren tachtig
mensen -> anno ibm supercomputer
tuurlijk kunnen we ook rekenen maar we kunnen veel meer terwijl de het dier beperkt is alleen aan rekenen.
ik beweer ook niet dat alle mensen super intelligent zijn, maar ik zeg wel dat een mens dit wel inzich heeft, alleen weet niet hoe men dit moet activeren.
sommigen hebben dit al geactiveerd gekregen vanuit huin geboorte( oa Tesla of Einstein).
wat ik veel veel zie ( ook als tegen argument), mensen leren dieren bepaalde vaardigheden en dan zeggen ze : kijk hoe slim een dier is, kan trucjes doen
jullie zien mij (sommigen) als een : troll of een kutleek, selectief lezer, dom, arrogant, mezelf ophemelt tov dieren.......quote:Dier of niet. Ik zou er veel voor over hebben om niet tot dezelfde soort te behoren als jij. Want die soort kan zich iig niet beroepen op algemeen binnen de soort voorkomende grote intelligentie. Daar ben jij het levende bewijs van.
jullie kennen mij niet, dit zijn aannames:
ik heb sinds oktober een mooie hond (rhodisian ridgeback) van 5 jaar . keuze was of het hond ging naar vage figuren/of asiel of ik kon het zorg op me nemen , en heb het dier onderdak geven ( ben totaal geen honde mens), dus heb ik de hond een dak boven het gegeven puur omdat ik het zielig vond voor de hond omdat ie een kutleven zou krijgen.
paar jaar geleden ook een kat uit de asiel gehaald ( die nu samen met de hond leeft). Ben in mijn leven met meerdere dieren in aanraking gekomen. 1 ding heb ik zeker dat is respect hebben voor het leven ongeacht welke leven dat ook is.
doe aan liefdadigheid ( zowel in het moslims wereld, maar ook oa amnesty, mensen die bij de deur komen voor oa kanker enzo kleine donatie geven) --> ik probeer mezelf niet op te hemelen, want dit doe ik niet voor de buitenwereld
dat ik elke keer erophamer dat mensen superieur zijn tov dieren wil niet zeggen dat ik geen respect moeten hebben voor de dieren. je moet respect hebben voor elk levende wezen.
jullie hebben jullie boeken waar je de info eruit haald en ik de mijne --> maar verschil is ik lees ook de boeken van jullie.
Geen enkel voorbeeld van onbeperkte intelligentie, ontwikkeling of grenzeloze prestaties.quote:
[..]
paar voorbeeldjes:
- vliegtuigjes bouwen
- deeltjesversneller bouwen
- einstein
- clonen van levende wezens
enz.
Wat is daar onbegrensd aan? En ja ik begrijp dat geen enkel ander diersoort ons dit nadoet, maar dat is alles behalve een argument dat het zogenaamd "onbegrensd" is.Leuk en aardig, maar jouw argument had het over "out-of-the-box" denken. Hoe je het ook wilt spinnen, deze hyena's hebben aangetoond dit te kunnen. Het enige kritiek dat jij heb is dat het niet op een menselijke manier "out-of-the-box"denken is, zonder dat jij de intelligentie toont om te begrijpen dat het volkomen logisch is dat een hyena niet op het niveau denkt als een mens.quote:
als die hyena's echt out of the box zouden denken, dan zouden ze zien dat de kist van hout is en zouden ze meerdere opties creëren.
- slot open maken
- kistje van boven naar beneden flikkeren
- of een grote kei er opflikkeren.
hoe vaak zullen ze niet tegengekomen zij tijdens het oppeuzelen van lijken ( in het natuur), dat ze een stukje vlees tussen de botten waar ze niet bij kunnen en net als dit voorbeeld een stukje puzzel erbij komt kijken.
maar het blijft beperkt.
even een vergelijking:
dieren -> zakrekenmachine uit de jaren tachtig
mensen -> anno ibm supercomputer
tuurlijk kunnen we ook rekenen maar we kunnen veel meer terwijl de het dier beperkt is alleen aan rekenen.
En ook deze kritiek toont nog steeds niet het exceptionele aan van het menselijke denken, sterker nog impliciet geef je dat zelfs toe door jouw vergelijking tussen een rekenmachine en een supercomputer.
Als je je eigen vergelijking ook maar enigszins begreep, dan had je door gehad dat een supercomputer letterlijk niks anders is dan een grotere versie van de rekenmachine. De onderliggende manier van "denken" is bij een supercomputer exact hetzelfde als bij die rekenmachine. Het enige is dat een supercomputer hardwarematig meer processorkracht heeft. Exact het verschil tussen de hyena en de mens.
Ik ben bang dat jij de gemiddelde mens schromelijk overschat. Een heel klein gedeelte van de totale menselijke populatie ooit heeft het vermogen (gehad) om werkelijk verder te denken en te doen. Veruit de meerderheid weet zichzelf nauwelijks in leven te houden.quote:
sommigen hebben dit al geactiveerd gekregen vanuit huin geboorte( oa Tesla of Einstein).
Een miniem percentage van de mensheid heeft werkelijk bijgedragen "onze" technologische ontwikkeling. Dat heel veel mensen de arrogantie hebben om daar mee te koop te lopen veranderd dat feit niet.
Dat vergis je je toch behoorlijk, de meesten in dit topic weten intelligentie op waarde te schatten, anders dan jij. Jij ziet intelligentie kennelijk als de meest belangrijke eigenschap dat een leven wezen zou kunnen hebben en daar valt heel, heel veel op af te dingen.quote:
Dat zijn aannames ja, maar je doet in dit topic ook niet bepaald je best om dat beeld te veranderen.quote:
jullie kennen mij niet, dit zijn aannames:
De boeken die ik heb probeer ik niet enkel te lezen, ik probeer ook te begrijpen wat er in staat. Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat jij het e.e.a. niet heb begrepen.quote:
Net zoals jij je hele leven trucjes doet die je geleerd hebt.quote:
wat ik veel veel zie ( ook als tegen argument), mensen leren dieren bepaalde vaardigheden en dan zeggen ze : kijk hoe slim een dier is, kan trucjes doen
Onzequote:jullie hebben jullie boeken waar je de info eruit haald en ik de mijne --> maar verschil is ik lees ook de boeken van jullie.
boeken zijn ook jouw boeken.Vraagje: kun jij dat? Of heb je het nu over 0.001% van de mensen?quote:
[..]
paar voorbeeldjes:
- vliegtuigjes bouwen
- deeltjesversneller bouwen
- einstein
- clonen van levende wezens
enz.
Simuleer het maar eens, dan zal je zien dat het aardig knap is van die dieren dat ze leren begrijpen wat je bedoeld.quote:
wat ik veel veel zie ( ook als tegen argument), mensen leren dieren bepaalde vaardigheden en dan zeggen ze : kijk hoe slim een dier is, kan trucjes doen
Zoals gezegd, simuleer het maar eens, zoek een mens om dit mee uit te proberen. Je mag niet praten, je mag geen handsignalen e.d. gebruiken die begrepen worden door de ander.
Kies iets uit in de kamer, een klein ding om op te pakken en probeer dat duidelijk te maken aan iemand zonder iets van bekende communicatie te gebruiken.
Zelfs met het bekend zijn met spullen en het idee van oppakken, wat je een groot voordeel oplevert die je niet hebt bij die dieren zal dit lastiger zijn dan je denkt.
Dit soort simulatie's heb ik in mijn opleidingen qua training met dieren wel gehad en die geven erg veel inzicht in hoe het vanuit het oogpunt voor dat dier moet zijn, levert een vernieuwd respect in hoe goed ze hier eigenlijk in zijn.
serieus.quote:
[..]
Vraagje: kun jij dat? Of heb je het nu over 0.001% van de mensen?
ik heb het niet over mij maar over de mensheid dit tov van dieren.
ook al is het 0,000001 % hoeveel miljardste procent kan een willekeurig dier dit evenaren?
Ik wijs je er slechts op dat 99.9999% van de mensen het niveau van dieren nauwelijks ontstijgt.quote:
[..]
serieus.
ik heb het niet over mij maar over de mensheid dit tov van dieren.
ook al is het 0,000001 % hoeveel miljardste procent kan een willekeurig dier dit evenaren?
Het lijkt me nogal idioot om de gehele mensheid te bedanken voor wat slechts 0.00001% van de mensen kan.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 26-01-2014 17:26:07 ]
Termieten bouwen "airco's" die tot op de graad nauwkeurig zijn, dat doen ze met bijna niets, iig met spullen waarmee ons dat niet lukt, zijn nu termieten beter dan mensen?quote:
[..]
serieus.
ik heb het niet over mij maar over de mensheid dit tov van dieren.
ook al is het 0,000001 % hoeveel miljardste procent kan een willekeurig dier dit evenaren?
dat is niet eerlijk.quote:
[..]
Simuleer het maar eens, dan zal je zien dat het aardig knap is van die dieren dat ze leren begrijpen wat je bedoeld.
Zoals gezegd, simuleer het maar eens, zoek een mens om dit mee uit te proberen. Je mag niet praten, je mag geen handsignalen e.d. gebruiken die begrepen worden door de ander.
ies iets uit in de kamer, een klein ding om op te pakken en probeer dat duidelijk te maken aan iemand zonder iets van bekende communicatie te gebruiken.
Zelfs met het bekend zijn met spullen en het idee van oppakken, wat je een groot voordeel oplevert die je niet hebt bij die dieren zal dit lastiger zijn dan je denkt.
Dit soort simulatie's heb ik in mijn opleidingen qua training met dieren wel gehad en die geven erg veel inzicht in hoe het vanuit het oogpunt voor dat dier moet zijn, levert een vernieuwd respect in hoe goed ze hier eigenlijk in zijn.
een hond bijv is heel anders gebouwd dan een mens, heeft andere vaardigheden dan een mens.
Dat is idd niet eerlijk, de beleveniswereld van een hond is heel anders, die heeft het nog moeilijker daarmee dan in een mens/mens situatie. Want onbewust zal je in die mens/mens situatie toch mens-specifieke communicatie gebruiken, die hond moet dat maar zien te vertalen.quote:
[..]
dat is niet eerlijk.
een hond bijv is heel anders gebouwd dan een mens, heeft andere vaardigheden dan een mens.
Maar serieus, probeer het eens, het is een leuk experiment.
Ik kan volgens mij aardig communiceren met honden zonder daarbij gesproken taal te gebruiken, maar ik ben dan ook met honden opgegroeid.quote:
[..]
Dat is idd niet eerlijk, de beleveniswereld van een hond is heel anders, die heeft het nog moeilijker daarmee dan in een mens/mens situatie. Want onbewust zal je in die mens/mens situatie toch mens-specifieke communicatie gebruiken, die hond moet dat maar zien te vertalen.
Maar serieus, probeer het eens, het is een leuk experiment.
Wat ik bij honden heel opvallend vind is dat ze veel gevoeliger zijn voor zaken zoals body-language. Ze pikken de kleinste dingen op, dingen die mensen over het algemeen totaal missen.
Klopt, maar deze simulatie is echt bedoeld om je als mens inzicht te geven in hoe we dingen vragen aan dieren, hoe we dingen duidelijk proberen te maken en hoe snel dat verwarrend kan werken.quote:
[..]
Ik kan volgens mij aardig communiceren met honden zonder daarbij gesproken taal te gebruiken, maar ik ben dan ook met honden opgegroeid.
Wat ik bij honden heel opvallend vind is dat ze veel gevoeliger zijn voor zaken zoals body-language. Ze pikken de kleinste dingen op, dingen die mensen over het algemeen totaal missen.
Het geeft dat inzicht in het oogpunt van het dier. Met prooidieren is dit nog interessanter trouwens(moet je wel wat kennis van het dier meenemen en degene die het dier speelt dat gedrag laten simuleren). Hond is vrij makkelijk, die ligt veel meer in lijn met ons mensen.
Het leert je trouwens ook je bewuster te zijn van die subtiele lichaamstaal, wij zijn daar van nature wat minder goed in, maar we kunnen het wat bijschaven(is niet altijd leuk, want je gaat ook meer opmerken bij mensen en wat mensen zeggen en wat er echt in ze leeft conflicteert weleens).
Ik denk echter niet dat daar nu zulke grote mentale aanpassingen voor nodig waren. Zo denk ik niet dat honden werkelijk intelligenter zijn dan wolven.
En daarmee wordt 1 ding in elk geval duidelijk: intelligentie en het vermogen om met mensen te communiceren zijn twee verschillende dingen. Als een dier niet in staat is om effectief te communiceren met mensen betekent dat nog niet dat het dier niet intelligent is. (En vice versa.)
In de basis is een mens net zo 'dom' als welk ander wezen dan ook. Als je een menselijke baby in een kamer opsluit en slechts voorziet van eten etc, en verder op geen enkele manier stimuleert, zal het verschil niet groot zijn dan wanneer je dit doet met een jong van een andere soort. Wat dat betreft zou je zelfs kunnen beargumenteren dat bijvoorbeeld een zeeschildpad in de basis slimmer is dan een mens, aangezien een zeeschildpad vanuit het ei zonder stimulatie weet dat deze naar de zee toe moet, en als individu zou kunnen overleven. Als je een menselijke baby aan zijn lot overlaat is deze binnen een paar dagen/uren dood.quote:
[..]
paar voorbeeldjes:
- vliegtuigjes bouwen
- deeltjesversneller bouwen
- einstein
- clonen van levende wezens
enz.
helaas is het beetje tekst hoe de dieren het probleem oplossen, had het liever gezien dan lezen:
als die hyena's echt out of the box zouden denken, dan zouden ze zien dat de kist van hout is en zouden ze meerdere opties creëren.
- slot open maken
- kistje van boven naar beneden flikkeren
- of een grote kei er opflikkeren.
hoe vaak zullen ze niet tegengekomen zij tijdens het oppeuzelen van lijken ( in het natuur), dat ze een stukje vlees tussen de botten waar ze niet bij kunnen en net als dit voorbeeld een stukje puzzel erbij komt kijken.
maar het blijft beperkt.
even een vergelijking:
dieren -> zakrekenmachine uit de jaren tachtig
mensen -> anno ibm supercomputer
tuurlijk kunnen we ook rekenen maar we kunnen veel meer terwijl de het dier beperkt is alleen aan rekenen.
ik beweer ook niet dat alle mensen super intelligent zijn, maar ik zeg wel dat een mens dit wel inzich heeft, alleen weet niet hoe men dit moet activeren.
sommigen hebben dit al geactiveerd gekregen vanuit huin geboorte( oa Tesla of Einstein).
wat ik veel veel zie ( ook als tegen argument), mensen leren dieren bepaalde vaardigheden en dan zeggen ze : kijk hoe slim een dier is, kan trucjes doen
[..]
jullie zien mij (sommigen) als een : troll of een kutleek, selectief lezer, dom, arrogant, mezelf ophemelt tov dieren.......
jullie kennen mij niet, dit zijn aannames:
ik heb sinds oktober een mooie hond (rhodisian ridgeback) van 5 jaar . keuze was of het hond ging naar vage figuren/of asiel of ik kon het zorg op me nemen , en heb het dier onderdak geven ( ben totaal geen honde mens), dus heb ik de hond een dak boven het gegeven puur omdat ik het zielig vond voor de hond omdat ie een kutleven zou krijgen.
paar jaar geleden ook een kat uit de asiel gehaald ( die nu samen met de hond leeft). Ben in mijn leven met meerdere dieren in aanraking gekomen. 1 ding heb ik zeker dat is respect hebben voor het leven ongeacht welke leven dat ook is.
doe aan liefdadigheid ( zowel in het moslims wereld, maar ook oa amnesty, mensen die bij de deur komen voor oa kanker enzo kleine donatie geven) --> ik probeer mezelf niet op te hemelen, want dit doe ik niet voor de buitenwereld
dat ik elke keer erophamer dat mensen superieur zijn tov dieren wil niet zeggen dat ik geen respect moeten hebben voor de dieren. je moet respect hebben voor elk levende wezen.
jullie hebben jullie boeken waar je de info eruit haald en ik de mijne --> maar verschil is ik lees ook de boeken van jullie.
En mee eens dat in hoeverre verschillende soorten met elkaar kunnen communiceren niets zegt over intelligentie, het zegt eigenlijk meer over overeenkomsten in de manier van communiceren.
Klopt.quote:Op zondag 26 januari 2014 17:37 schreef Verbodsbord het volgende:
[..]
In de basis is een mens net zo 'dom' als welk ander wezen dan ook. Als je een menselijke baby in een kamer opsluit en slechts voorziet van eten etc, en verder op geen enkele manier stimuleert, zal het verschil niet groot zijn dan wanneer je dit doet met een jong van een andere soort. Wat dat betreft zou je zelfs kunnen beargumenteren dat bijvoorbeeld een zeeschildpad in de basis slimmer is dan een mens, aangezien een zeeschildpad vanuit het ei zonder stimulatie weet dat deze naar de zee toe moet, en als individu zou kunnen overleven. Als je een menselijke baby aan zijn lot overlaat is deze binnen een paar dagen/uren dood.
Wij hebben het meeste te danken aan culturele evolutie: het van generatie op generatie doorgeven van kennis. Genetisch zijn we niet noemenswaardig anders dan onze aapachtige voorouders, die door de meeste gelovigen als dieren zouden worden gezien.
En inderdaad: als je een mens laat opgroeien buiten de context van de menselijke maatschappij dan is het resultaat tamelijk dierlijk. Hier zijn vrij veel gevallen van bekend en beschreven.
Herseninhoud lijkt me op zijn best een vuistregel. Als dat maatgevend was zou de blauwe vinvis het intelligentste dier op aarde moeten zijn, wat natuurlijk duidelijk niet het geval is. Slimme dieren, maar niet in verhouding tot de herseninhoud.quote:
Wolven hebben een grotere herseninhoud dan honden, als het alleen daaraan zou liggen zou de wolf dus slimmer moeten zijn. Ik denk ook wel dat dat waar is, jachtstrategieen alleen zijn al bijzonder, daarvoor is een goede samenwerking nodig, communicatie, snel kunnen switchen als de situatie veranderd en ga zo maar door.
Of wolven intelligenter zijn dan honden, daar heb ik zo mijn twijfels bij. Niets is zo'n goede katalysator voor de ontwikkeling van intelligentie als sociale interactie. En dat hebben honden meer dan wolven.
Precies, dus je zou kunnen stellen dat de mens is geworden tot wat het is door de uitgebreide mogelijkheid tot communiceren en dus het doorgeven van kennis (in combinatie met groepsvorming en het tolereren van anderen en de mindere vorm van alfamannetjes?)quote:
[..]
Klopt.
Wij hebben het meeste te danken aan culturele evolutie: het van generatie op generatie doorgeven van kennis. Genetisch zijn we niet noemenswaardig anders dan onze aapachtige voorouders, die door de meeste gelovigen als dieren zouden worden gezien.
En inderdaad: als je een mens laat opgroeien buiten de context van de menselijke maatschappij dan is het resultaat tamelijk dierlijk. Hier zijn vrij veel gevallen van bekend en beschreven.
zouden ze dit niet doen dan sterven de termieten larves van de hitte.quote:
even een tip:
stel je bent in de Sahara verdwaald, en toevallig heb je een stuk plastic bij je.
je graaft een kuil, de kuil bedek je met de plastic. dan heb je:
- water door condense
- bescherming van hete lucht ( overdag)
- bescherming van de kou ( snachts)
Sociale interactie is ook een belangrijke voorwaarde denk ik. Maar het hangt allemaal met elkaar samen: sociaal gedrag, taal, intelligentie.quote:
[..]
Precies, dus je zou kunnen stellen dat de mens is geworden tot wat het is door de uitgebreide mogelijkheid tot communiceren en dus het doorgeven van kennis (in combinatie met groepsvorming en het tolereren van anderen en de mindere vorm van alfamannetjes?)
En om misverstanden te voorkomen: culturele evolutie, het van generatie op generatie doorgeven van aangeleerd gedrag, komt ook bij tal van andere diersoorten voor. De mens is op dit punt bepaald niet uniek.
helaas niet mee eens:quote:
[..]
In de basis is een mens net zo 'dom' als welk ander wezen dan ook. Als je een menselijke baby in een kamer opsluit en slechts voorziet van eten etc, en verder op geen enkele manier stimuleert, zal het verschil niet groot zijn dan wanneer je dit doet met een jong van een andere soort. Wat dat betreft zou je zelfs kunnen beargumenteren dat bijvoorbeeld een zeeschildpad in de basis slimmer is dan een mens, aangezien een zeeschildpad vanuit het ei zonder stimulatie weet dat deze naar de zee toe moet, en als individu zou kunnen overleven. Als je een menselijke baby aan zijn lot overlaat is deze binnen een paar dagen/uren dood.
mensen baby zou inderdaad niet getriggerd worden dus ook niet verder ontwikkelen--> des ondanks de capaciteit is er.
dieren hebben een instinct dat meteen optreed--> deze intelligentie ( niet de intelligentie wat ik bedoel van de mensen) wordt doorgegeven via hun dna ( wat al voor geprogrammeerd is ).
dus als je een andere dier ipv mensen baby neer zou zetten, zal die dier naar zijn habitat handelen.
Veel diersoorten zijn bij geboorte net zo afhankelijk van de ouders als mensen. Zowel qua eerste levensbehoeften als het aanleren van cruciaal gedrag dat nodig is in het verdere leven.quote:
[..]
helaas niet mee eens:
mensen baby zou inderdaad niet getriggerd worden dus ook niet verder ontwikkelen--> des ondanks de capaciteit is er.
dieren hebben een instinct dat meteen optreed--> deze intelligentie ( niet de intelligentie wat ik bedoel van de mensen) wordt doorgegeven via hun dna ( wat al voor geprogrammeerd is ).
dus als je een andere dier ipv mensen baby neer zou zetten, zal die dier naar zijn habitat handelen.
Lang niet al het gedrag van dieren is genetisch voorgeprogrammeerd. (En het zal je misschien verbazen welk deel van het gedrag van mensen wel genetisch is voorgeprogrammeerd.)
Hoe verklaar jij dit soort dieren TS?
ook niet echt reeel, als je een mens uit de menselijke maatschappij eruithaalt en vervolgens met de dierenrijk laat meegroeien, komen er copy gedrag van de mens naar voren en handelen we als dieren.quote:
En inderdaad: als je een mens laat opgroeien buiten de context van de menselijke maatschappij dan is het resultaat tamelijk dierlijk. Hier zijn vrij veel gevallen van bekend en beschreven.
Ja, of dit soort dingen:quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)
Hoe verklaar jij dit soort dieren TS?
Precies, bovendien heeft die gorilla een getest IQ tussen de 70 en 95 op menselijke schaal, dus dat zegt tot op zekere hoogte wel iets, ookal is IQ niet heilig natuurlijk.quote:
Feitelijk *zijn* we dan dieren. Mensen die zo zijn opgegroeid kun je niet op latere leeftijd weer veranderen in mensen door ze menselijk gedrag aan te leren.quote:
[..]
ook niet echt reeel, als je een mens uit de menselijke maatschappij eruithaalt en vervolgens met de dierenrijk laat meegroeien, komen er copy gedrag van de mens naar voren en handelen we als dieren.
quote:
[..]
Ik zou werkelijk niet weten op welke manier jij dat uit mijn tekst kan concluderen.
alstublieft:quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)
Hoe verklaar jij dit soort dieren TS?
Oh, en jij kunt wel de taal van een hond leren? Onnozele dekhaas.quote:
waarom worden de hersenen van een mens zo onderschat??
[..]
ik kan meerdere talen spreken, ken ik een taal niet dan heb ik de capaciteit om dit te leren --> leer een aap de taal van hond --> succes gewenst
quote:
[..]
Dit. bedankt voor het helder samenvatten van dit topic, ik kon de juiste woorden niet vinden, maar deze zijn spot on.
[ afbeelding ]
quote:
[..]
Dier of niet. Ik zou er veel voor over hebben om niet tot dezelfde soort te behoren als jij. Want die soort kan zich iig niet beroepen op algemeen binnen de soort voorkomende grote intelligentie. Daar ben jij het levende bewijs van.
Die post van jou valt alleen staande te houden als je zo'n beetje alle verkregen biologische kennis van de afgelopen 3000 jaar negeert.
[ afbeelding ]
Het gaat erom, wat ik ook al eerder heb gezegd, dat die uitzonderlijke intelligentie van de mens waar jij zo hoog over opgeeft slechts geldt voor 0,00001% van de mens. Terwijl 99,99% van de luipaarden sneller is dan de snelste mens. En 99,99% van de gorilla's sterker is dan de sterkste mens. En 99,99% van de cobra's elk mens kan doden met z'n giftanden.quote:
[..]
serieus.
ik heb het niet over mij maar over de mensheid dit tov van dieren.
ook al is het 0,000001 % hoeveel miljardste procent kan een willekeurig dier dit evenaren?
99,99% van de mensen kan eigenlijk niets echt uitzonderlijk goed en teren alleen maar op de prestaties van die enkele hoog-intelligente mensen uit het verleden en heden.
Wow, die kende ik nog niet. Goed filmpje!quote:
Je vraagt je af hoe mensen zo naïef kunnen zijn om dit te kunnen ontkennen
Wat ik vooral vreemd vind is dat zulke ontdekkingen het nieuws niet halen. Die ontdekking zou wat mij betreft wereldnieuws geweest moeten zijn.quote:Op zondag 26 januari 2014 18:41 schreef OllieWilliams het volgende:
[..]
Wow, die kende ik nog niet. Goed filmpje!
Je vraagt je af hoe mensen zo naïef kunnen zijn om dit te kunnen ontkennen
Interessante presentatie!quote:
Klopt ja, ik had er echt nog nooit iets over gehoord.quote:
[..]
Wat ik vooral vreemd vind is dat zulke ontdekkingen het nieuws niet halen. Die ontdekking zou wat mij betreft wereldnieuws geweest moeten zijn.
Man, wat is de natuur en de wetenschap toch schitterendquote:
Prachtig om te zien dit soort filmpjes. Ze zijn ook gewoon het antwoord op de OP: de intelligentie van de mens gaat echt niet richting het oneindige en we zijn al helemaal niet zo ontzettend veel slimmer dan andere diersoorten.waar ben ik zo arrogant geweest om mensen te kleineren of om namen te roepen.quote:
[..]
Oh, en jij kunt wel de taal van een hond leren? Onnozele dekhaas.
ik heb een mening, een mening wat niet in jouw straatje past, dus gaan we maar kleineren, zodat je zelf lekker kunt ophemelen. bravo ... zelfs dit gedrag past niet bij de dieren wereld
Haha, jij bent grappig.quote:
waarom worden de hersenen van een mens zo onderschat??
[..]
ik geef het op. jullie winnen.
voor jullie zijn mensen dieren --> gefeliciteerd
met alle respect voor de dieren, maar ben geen dier. ben meer dan een voorgeprogrammeerde dier.
heb een eigen wil --> geen enkel dier heeft dit
kan redeneren of iets wel of geen nut heeft --> geen enkel dier kan dit.
kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan
wil ik van a naar b , heb ik meerdere mogelijkheden om te kiezen ( kies eigenschap van de mens)--> een dier kan niet kiezen
ik kan meerdere talen spreken, ken ik een taal niet dan heb ik de capaciteit om dit te leren --> leer een aap de taal van hond --> succes gewenst
als ik alles optel qua mogelijkheden van een mens en dit vergelijkt met welke dier dan ook --> dan is de mens superieur wezen tov een dier....
Ik ben benieuwd of jij wel met honden kan praten! Dat is de vergelijking die jij nu maakt, een aap die met een hond praat. Of wil jij zeggen dat mensen die een andere taal spreken een andere diersoort zijn?
Een dier heeft geen eigen wil? Waarop baseer jij dat? En waarop baseer jij dat jij wel een eigen wil hebt, als je het leuk vind om de vraag om te draaien? Misschien zijn de keuzes die jij maakt wel gewoon een optelsom van je genetische code en je ervaringen.
Het is bewezen dat alle zoogdieren dromen kunnen waarnemen.
Een dier kan niet kiezen moet je me even uitleggen? Dieren kiezen heel de dag door dingen, maar ik denk niet dat je dat bedoeld. Leg 2 soorten fruit voor een aap, en hij maakt een keuze.
Je kan dieren als voorgeprogrammeerde computers zien. Maar dan moet je mij vertellen waarom wij geen computers zijn.
Voor een goed bewijs moet je eerst een definitie geven. Als je die niet kan geven, is het geen bewijs. Je kan niet bewijzen dat dieren geen vrije wil hebben, of mensen juist wel, zonder een vrije wilt te definiëren.
Daarnaast is de evolutietheorie gewoon wetenschappelijk bewezen. Vraagtekens hierbij zetten, staat gelijk aan vraagtekens zetten bij de zwaartekracht.
Dat laatste was inderdaad onnodig, mijn excuses. Mijn vraag blijft wel staan; kun jij de taal van andere diersoorten leren? Nee.quote:
[..]
waar ben ik zo arrogant geweest om mensen te kleineren of om namen te roepen.
ik heb een mening, een mening wat niet in jouw straatje past, dus gaan we maar kleineren, zodat je zelf lekker kunt ophemelen. bravo ... zelfs dit gedrag past niet bij de dieren wereld
Heb je dat filmpje over die papegaai gezien? Dat is een papegaai met de intelligentie van een 6-jarig kind. Dat haalt in feite jouw volledige OP onderuit, namelijk dat wij mensen helemaal niet zo ontzettend veel slimmer zijn dan andere diersoorten.
Dat je van alle reacties in dit topic uitgerekend die eruit pikt om op te reageren is ook veelzeggend.quote:
[..]
waar ben ik zo arrogant geweest om mensen te kleineren of om namen te roepen.
ik heb een mening, een mening wat niet in jouw straatje past, dus gaan we maar kleineren, zodat je zelf lekker kunt ophemelen. bravo ... zelfs dit gedrag past niet bij de dieren wereld
Er wordt toch meer dan genoeg inhoudelijk op je gereageerd zou ik zeggen.
ik ben het zat geworden, eerdere negatieve reacties probeerde ik te negeren, maar ze komen maar terug, terwijl ik niemand beledig en dit was de laatste druppel.quote:
[..]
Dat je van alle reacties in dit topic uitgerekend die eruit pikt om op te reageren is ook veelzeggend.
Er wordt toch meer dan genoeg inhoudelijk op je gereageerd zou ik zeggen.
ik lees selectief ( zeggen jullie) nou jullie lezen ook selectief.
maar jullie hebben gelijk ( wat ik al eerder zei). wij zijn ge-evolueerd van uit de dieren, wij zijn hele domme dieren.
mag nu een slotje erop.
aangezien ik me niet wil laten beledigen door jullie.
Ah weer iemand het licht laten zien, succesvol topic dusquote:
[..]
ik ben het zat geworden, eerdere negatieve reacties probeerde ik te negeren, maar ze komen maar terug, terwijl ik niemand beledig en dit was de laatste druppel.
ik lees selectief ( zeggen jullie) nou jullie lezen ook selectief.
maar jullie hebben gelijk ( wat ik al eerder zei). wij zijn ge-evolueerd van uit de dieren, wij zijn hele domme dieren.
mag nu een slotje erop.
aangezien ik me niet wil laten beledigen door jullie.
nee maar die dieren gedeeltelijk mijn taal lerenquote:
Mijn vraag blijft wel staan; kun jij de taal van andere diersoorten leren? Nee.
Dan zijn die dieren toch slimmerquote:
[..]
nee maar die dieren gedeeltelijk mijn taal leren
Dit is een interessante discussie. Het is jammer dat deze verkloot moet worden door een paar vervelende mensen die mensen met een andere mening moeten uitschelden.quote:
[..]
ik ben het zat geworden, eerdere negatieve reacties probeerde ik te negeren, maar ze komen maar terug, terwijl ik niemand beledig en dit was de laatste druppel.
ik lees selectief ( zeggen jullie) nou jullie lezen ook selectief.
maar jullie hebben gelijk ( wat ik al eerder zei). wij zijn ge-evolueerd van uit de dieren, wij zijn hele domme dieren.
mag nu een slotje erop.
aangezien ik me niet wil laten beledigen door jullie.
Ik stel voor dat je de discussie hervat, en de mensen die schelden negeert.
Voor een goede discussie is het natuurlijk goed om op de sterkste argumenten van de tegenstander in te gaan, en de aller slechtste zijn natuurlijk mooi meegenomen als je die onderuit kan halen.
Dat kan jij wel. Als jij de tijd neemt, kan jij de taal leren van bepaalde vogel of apensoorten. Dieren kunnen een deel van onze taal ook leren inderdaad, dus daarom is dat geen voorsprong voor ons.quote:
[..]
nee maar die dieren gedeeltelijk mijn taal leren
ik heb zelf een hond en soms hoor ik hem blaffen terwijl die slaapt of soort loop actie doet terwijl hij ligt, tja je hoeft geen Rocket scientist te zijn om te zien dat deze hond droomt ( of nachtmerrie heeft).quote:
Het is bewezen dat alle zoogdieren dromen kunnen waarnemen.
Als ik je ergens beledigd heb dan was dat zeker niet mijn intentie. Waarom suggereren dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees beledigend zou zijn is mij overigens een raadsel.quote:
maar jullie hebben gelijk ( wat ik al eerder zei). wij zijn ge-evolueerd van uit de dieren, wij zijn hele domme dieren.
mag nu een slotje erop.
aangezien ik me niet wil laten beledigen door jullie.
Hoe dan ook: dat is eenvoudig wel of niet een feit. En niet afhankelijk van hoe mensen zich daarbij voelen. Dat laatste doet echt niet terzake.
"kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan"quote:
[..]
ik heb zelf een hond en soms hoor ik hem blaffen terwijl die slaapt of soort loop actie doet terwijl hij ligt, tja je hoeft geen Rocket scientist te zijn om te zien dat deze hond droomt ( of nachtmerrie heeft).
Kan je dan uitleggen wat je hier precies bedoelt?
dat van jullie was algemeen bedoeld en niet persoonlijk jou.quote:
[..]
Als ik je ergens beledigd heb dan was dat zeker niet mijn intentie. Waarom suggereren dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees beledigend zou zijn is mij overigens een raadsel.
Hoe dan ook: dat is eenvoudig wel of niet een feit. En niet afhankelijk van hoe mensen zich daarbij voelen. Dat laatste doet echt niet terzake.
me als een aap vind ik niet echt beledigend want immers is dat een mening vanuit jou, maar om mij oa kutleek te noemen vind ik het beledigend.
Dat is geen meningquote:
[..]
dat van jullie was algemeen bedoeld en niet persoonlijk jou.
me als een aap vind ik niet echt beledigend want immers is dat een mening vanuit jou, maar om mij oa kutleek te noemen vind ik het beledigend.
Dat is natuurlijk geen net woord. Maar ik moet het eerlijk zeggen: je OP wekt bij mij ook niet de indruk dat je verstand hebt van evolutie. En dan komt het wat vreemd over als je beweringen doet die haaks op de wetenschappelijke consensus staan.quote:
[..]
dat van jullie was algemeen bedoeld en niet persoonlijk jou.
me als een aap vind ik niet echt beledigend want immers is dat een mening vanuit jou, maar om mij oa kutleek te noemen vind ik het beledigend.
Hoe dan ook, het is een interessant onderwerp. Laten we daar nou niet emotioneel over worden (nergens voor nodig) en ons richten op de inhoud, want die is er meer dan genoeg.
ik zeg niet dat de dieren geen :
- gevoelens
- stress
- dromen
- angst
- blijschap
dit hebben ze wel maar in beperkte mate.
ik kan met een dier communiceren maar dat is in mindere mate dan ik met een mens communiceer.
met een mens is het diepgaand, filosofisch met een dier is het heb je honger, of pak dit of pak dat enz.
hiermee bedoel ik :quote:"kan dromen en ook nog dromen waarmaken --> betwijfel dat een dier ook kan"
als ik kijk naar de vliegende vogels dan droom ik ook van vliegen, dus bouw ik een vliegtuig ( hier ben ik een mensheid)
als een kat naar die vogels kijkt dan ziet waarschijnlijk eten--> zou ie ook denk dat het hem leuk zou zijn om te vliegen, want dat doet een mens wel, hij vraagt zich af of het niet leuk zou zijn dus bouwt hij een vliegtuig om te vliegen.
met dieren kun je plat communiceren, je kunt geen dialogen voeren.
hij vertelt op een bepaalde moment dat 2 chimpansees die de gebaren taal kenden tegen elkaar gezet en ze begonnen te communiceren. de ene aap zeg tegen de andere "ik wil gekieteld worden"den andere aap zegt ook "ik wil gekieteld worden" uit eindelijk kietelt niemand en gaan de apen weg.
ze zeggen het wat ze willen, maar tegen reactie zit er niet in ( ze waren aan het na-apen
)wel voor mijquote:
quote:
nogmaals:
ik zeg niet dat de dieren geen :
- gevoelens
- stress
- dromen
- angst
- blijschap
dit hebben ze wel maar in beperkte mate.
ik kan met een dier communiceren maar dat is in mindere mate dan ik met een mens communiceer.
met een mens is het diepgaand, filosofisch met een dier is het heb je honger, of pak dit of pak dat enz.
[..]
hiermee bedoel ik :
als ik kijk naar de vliegende vogels dan droom ik ook van vliegen, dus bouw ik een vliegtuig ( hier ben ik een mensheid)
als een kat naar die vogels kijkt dan ziet waarschijnlijk eten--> zou ie ook denk dat het hem leuk zou zijn om te vliegen, want dat doet een mens wel, hij vraagt zich af of het niet leuk zou zijn dus bouwt hij een vliegtuig om te vliegen.
met dieren kun je plat communiceren, je kunt geen dialogen voeren.
hij vertelt op een bepaalde moment dat 2 chimpansees die de gebaren taal kenden tegen elkaar gezet en ze begonnen te communiceren. de ene aap zeg tegen de andere "ik wil gekieteld worden"den andere aap zegt ook "ik wil gekieteld worden" uit eindelijk kietelt niemand en gaan de apen weg.
ze zeggen het wat ze willen, maar tegen reactie zit er niet in ( ze waren aan het na-apen
Maar hoe verklaar je dit dan?quote:
Bekijk deze eens:quote:
nogmaals:
ik zeg niet dat de dieren geen :
- gevoelens
- stress
- dromen
- angst
- blijschap
dit hebben ze wel maar in beperkte mate.
ik kan met een dier communiceren maar dat is in mindere mate dan ik met een mens communiceer.
met een mens is het diepgaand, filosofisch met een dier is het heb je honger, of pak dit of pak dat enz.
[..]
hiermee bedoel ik :
als ik kijk naar de vliegende vogels dan droom ik ook van vliegen, dus bouw ik een vliegtuig ( hier ben ik een mensheid)
als een kat naar die vogels kijkt dan ziet waarschijnlijk eten--> zou ie ook denk dat het hem leuk zou zijn om te vliegen, want dat doet een mens wel, hij vraagt zich af of het niet leuk zou zijn dus bouwt hij een vliegtuig om te vliegen.
met dieren kun je plat communiceren, je kunt geen dialogen voeren.
hij vertelt op een bepaalde moment dat 2 chimpansees die de gebaren taal kenden tegen elkaar gezet en ze begonnen te communiceren. de ene aap zeg tegen de andere "ik wil gekieteld worden"den andere aap zegt ook "ik wil gekieteld worden" uit eindelijk kietelt niemand en gaan de apen weg.
ze zeggen het wat ze willen, maar tegen reactie zit er niet in ( ze waren aan het na-apen
De communicatie met die papegaai gaat wel wat verder dan "ik heb honger" en "ik wil gekieteld worden". Het dier is in staat om tot 8 te tellen en kan bijvoorbeeld zeggen welke van twee objecten groter is, etc. Zoals ik al eerder zei, het is een papegaai met het intellect van een 6-jarige mens.
de Op is idd misleidend,quote:
Dat is natuurlijk geen net woord. Maar ik moet het eerlijk zeggen: je OP wekt bij mij ook niet de indruk dat je verstand hebt van evolutie. En dan komt het wat vreemd over als je beweringen doet die haaks op de wetenschappelijke consensus staan.
er is geen slimste wezen op de aarde, iedere wezen is slim op zijn manier ( survival of the fittest)
en is het raar dat ik de mens buiten het evolutie beschouw?? voor mij zijn er geen voldoende bewijzen en voor jou is het juist tegenover gestelde, jij zit alleen maar bewijzen van evolutie.
quote:
[..]
de Op is idd misleidend,
er is geen slimste wezen op de aarde, iedere wezen is slim op zijn manier ( survival of the fittest)
en is het raar dat ik de mens buiten het evolutie beschouw?? voor mij zijn er geen voldoende bewijzen en voor jou is het juist tegenover gestelde, jij zit alleen maar bewijzen van evolutie.
quote:
heb nog geen antwoord op maar stel dat jij die papegaai bij andere papegaaien neerzet, zou hij zijn kennis doorgeven aan andere papegaaien ??quote:
[..]
Bekijk deze eens:
De communicatie met die papegaai gaat wel wat verder dan "ik heb honger" en "ik wil gekieteld worden". Het dier is in staat om tot 8 te tellen en kan bijvoorbeeld zeggen welke van twee objecten groter is, etc. Zoals ik al eerder zei, het is een papegaai met het intellect van een 6-jarige mens.
Dat is zeker een interessante vraag. Dat is in dit specifieke geval niet onderzocht helaas.quote:
[..]
heb nog geen antwoord op maar stel dat jij die papegaai bij andere papegaaien neerzet, zou hij zijn kennis doorgeven aan andere papegaaien ??
nooit eerde heb ik van deze meneer gehoord, maar hij sluit zijn reden wel af met woorden "I Think "quote:
het filmpje stamt af 2007 ( althans toen is deze filmpje erop gezet), inmiddels 6 7 jaar later, is er nog geen wereld schokkends nieuws geweest omtrent het ontstaan van de mens. dus tja wat moet hiervan denken.
Hij heeft het daar over een werkelijke publicatie in het blad Nature, waar hij verder weinig mee te maken heeft gehad.quote:
[..]
nooit eerde heb ik van deze meneer gehoord, maar hij sluit zijn reden wel af met woorden "I Think "
het filmpje stamt af 2007 ( althans toen is deze filmpje erop gezet), inmiddels 6 7 jaar later, is er nog geen wereld schokkends nieuws geweest omtrent het ontstaan van de mens. dus tja wat moet hiervan denken.
Die publicatie en de gequote conclusie staan geheel niet ter discussie. Er is wetenschappelijk gezien niets controversieel aan wat hij daar zegt. Het is ook niet inmiddels achterhaald.
dat denk ik wel, want een goede wetenschapper zal dit wel overwogen hebben.quote:
[..]
Dat is zeker een interessante vraag. Dat is in dit specifieke geval niet onderzocht helaas.
Men heeft het ongetwijfeld overwogen.quote:
[..]
dat denk ik wel, want een goede wetenschapper zal dit wel overwogen hebben.
Maar het is in dit geval niet gebeurd.Van kraaien wordt iig vermoed dat ze elkaar bepaalde - voor hun cruciale - dingen kunnen leren.quote:
[..]
Dat is zeker een interessante vraag. Dat is in dit specifieke geval niet onderzocht helaas.
Bijvoorbeeld over het gebruik van gebruiksvoorwerpen om eten te vergaren, of informatie over dreigingen.
• Social Learning in New Caledonian Crows
• Crows Show Off Their Social Skills
het is helaas wel nodig anders overleven ze het niet.quote:
Van kraaien wordt iig vermoed dat ze elkaar bepaalde - voor hun cruciale - dingen kunnen leren.
Bijvoorbeeld over het gebruik van gebruiksvoorwerpen om eten te vergaren, of informatie over dreigingen.
kraaien zijn wel hele intelligente beesten. mijn tante had er een die kon praten
met alle respect, hoe weet jij dit , dat het niet gebeurd is?quote:
[..]
Men heeft het ongetwijfeld overwogen.
En orca's leren elkaar jachtstrategieen:
Dat filmpje geeft een vrij uitgebreid verslag van het leven van deze vogel. Hij is van jongs af aan getraind door dezelfde persoon. Hij is niet, zeker niet langdurig, in contact geweest met soortgenoten.quote:
[..]
met alle respect, hoe weet jij dit , dat het niet gebeurd is?
ga straks naar je filmpje kijken ( 50 min ).quote:
Er zijn heel wat gevallen van cultureel gedrag bij dieren. Zo heeft een specifieke groep leeuwen in Afrika de gewoonte om in bomen te klimmen en te slapen. Het zijn de enige leeuwen die dit doen, terwijl ze genetisch niet verschillen van andere leeuwen.
En orca's leren elkaar jachtstrategieen:
maar als een orca's niet georganiseerd jagen, betekent dit in korte tijd hun noodlot ( toch)
dus ze moeten zich aanpassen ( vooral met de tussenkomst van de mensen).
Zeker. Maar het cruciale punt is: ze passen zich aan aan specifieke omstandigheden, sneller dan dat mogelijk is via genetisch geprogrammeerd gedrag. Elke groep heeft afhankelijk van leefomstandigheden eigen jachtstrategieen die ze van generatie op generatie aan elkaar leren, zonder dat ze genetisch verschillen van andere orca groepen met geheel andere gebruiken.quote:
[..]
ga straks naar je filmpje kijken ( 50 min ).
maar als een orca's niet georganiseerd jagen, betekent dit in korte tijd hun noodlot ( toch)
dus ze moeten zich aanpassen ( vooral met de tussenkomst van de mensen).
En dat is met mensen niet anders: ook wij zijn verregaand afhankelijk van culturele kennis die ons wordt meegegeven.
Anders gezegd: als je een groep mensen laat opgroeien zonder ze wetenschappelijke kennis en vaardigheden mee te geven, dan is het maar de vraag hoe ver die groep kan / zal komen. Je mag dan in je handjes klappen als ze landbouw uitvinden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 26-01-2014 20:51:39 ]
Kan ik het volledige artikel ergens online vinden?quote:
[..]
Hij heeft het daar over een werkelijke publicatie in het blad Nature, waar hij verder weinig mee te maken heeft gehad.
Die publicatie en de gequote conclusie staan geheel niet ter discussie. Er is wetenschappelijk gezien niets controversieel aan wat hij daar zegt. Het is ook niet inmiddels achterhaald.
edit: ik heb het al gevonden.
http://www.nature.com/nat(...)/pdf/nature03466.pdf
[ Bericht 10% gewijzigd door OllieWilliams op 26-01-2014 20:48:26 ]
Voor dit soort searches kan ik deze overigens wel aanraden:
http://scholar.google.nl/
Ik zat eerst te kloten met de gewone Google-zoekfunctie, maar toen herinnerde ik me Google Scholar inderdaad weer van een informatievaardighedenvakje dat ik vorig jaar gehad hebquote:
Je was me voor!
Voor dit soort searches kan ik deze overigens wel aanraden:
http://scholar.google.nl/
Zeker omdat mensen tegenwoordig zwaar afhankelijk zijn van zaken als kleren, schoeisel, goed bereidt voedsel etc. Als je een groep mensen zonder enige kennis in een (gecontroleerde) wilde omgeving dropt, is het waarschijnlijk ook binnen een week over.quote:
[..]
Zeker. Maar het cruciale punt is: ze passen zich aan aan specifieke omstandigheden, sneller dan dat mogelijk is via genetisch geprogrammeerd gedrag. Elke groep heeft afhankelijk van leefomstandigheden eigen jachtstrategieen die ze van generatie op generatie aan elkaar leren, zonder dat ze genetisch verschillen van andere orca groepen met geheel andere gebruiken.
En dat is met mensen niet anders: ook wij zijn verregaand afhankelijk van culturele kennis die ons wordt meegegeven.
Anders gezegd: als je een groep mensen laat opgroeien zonder ze wetenschappelijke kennis en vaardigheden mee te geven, dan is het maar de vraag hoe ver die groep kan / zal komen. Je mag dan in je handjes klappen als ze landbouw uitvinden.
Ja natuurlijk is er een noodzaak/stimulans om zoiets te bouwen, dat is bij mensen niet anders..quote:
[..]
zouden ze dit niet doen dan sterven de termieten larves van de hitte.
even een tip:
stel je bent in de Sahara verdwaald, en toevallig heb je een stuk plastic bij je.
je graaft een kuil, de kuil bedek je met de plastic. dan heb je:
- water door condense
- bescherming van hete lucht ( overdag)
- bescherming van de kou ( snachts)
En dat zeiltje verhaal, ja tja, hoe is dat een antwoord, want dat is niet eens een beetje te vergelijken me wat die termieten doen.
Heb je het dan over sociale interactie met een andere soort, want anders heeft de wolf gemiddeld genomen meer sociale interactie aangezien zij in hechte familiegroepen leven.quote:
[..]
Herseninhoud lijkt me op zijn best een vuistregel. Als dat maatgevend was zou de blauwe vinvis het intelligentste dier op aarde moeten zijn, wat natuurlijk duidelijk niet het geval is. Slimme dieren, maar niet in verhouding tot de herseninhoud.
Of wolven intelligenter zijn dan honden, daar heb ik zo mijn twijfels bij. Niets is zo'n goede katalysator voor de ontwikkeling van intelligentie als sociale interactie. En dat hebben honden meer dan wolven.
Sociale interactie in welke vorm dan ook. Of dat met een andere soort is of onderling maakt voor het effect van 'sociaal gedrag als katalysator van de ontwikkeling van intelligentie' niet veel uit lijkt me.quote:
[..]
Heb je het dan over sociale interactie met een andere soort, want anders heeft de wolf gemiddeld genomen meer sociale interactie aangezien zij in hechte familiegroepen leven.
Zo zijn er in brazilie ook dolfijnen die samenwerken met mensen. Dus echt wilde dolfijnen die samenwerken met mensen, dat schijnt al een aantal generatie's te gebeuren en dat is dus ook een specifieke strategie die ze aan hun jongen leren en waar ooit een dolfijn of een groepje gedacht moet hebben daar kunnen we gebruik van maken.quote:
Er zijn heel wat gevallen van cultureel gedrag bij dieren. Zo heeft een specifieke groep leeuwen in Afrika de gewoonte om in bomen te klimmen en te slapen. Het zijn de enige leeuwen die dit doen, terwijl ze genetisch niet verschillen van andere leeuwen.
En orca's leren elkaar jachtstrategieen:
Zij drijven de vissen naar de netten van de vissers en krijgen visafval en visjes.
Stephen Hawking revolteert: "Zwarte gaten bestaan niet"
Wat hij daar zegt is lang niet zo controversieel als de titel doet vermoeden. Zwarte gaten zijn niet echt zwart, en dankzij Hawking weten we dat al geruime tijd. (Daarvoor zou je je in quantumfysica moeten verdiepen.)quote:
een reden waarom ik niet altijd geloof in de theorien:
Stephen Hawking revolteert: "Zwarte gaten bestaan niet"
Als je stelt dat theorieen er wel eens naast zitten of verfijnd / aangepast worden, dat klopt. Dat is echter geen zwakte van wetenschap maar de kracht van wetenschap: de mogelijkheid om ideeen te toetsen.
In contrast: religieuze waarheden worden bijna nooit bijgesteld. Maar dat is niet omdat ze absoluut waar zijn, maar eenvoudig omdat ze niet toetsbaar zijn. Zo'n benadering kan dus ook nooit tot kennis leiden.
Als we nu kijken naar specifiek evolutie: die theorie staat al 150 jaar als een huis. Ons begrip daarvan verdiept steeds verder, maar het is echt heel onwaarschijnlijk dat die theorie op fundamentele punten niet blijkt te kloppen.
en is het dan raar dat ik niet altijd blindelings de theorieën volg ?quote:Als je stelt dat theorieen er wel eens naast zitten of verfijnd / aangepast worden, dat klopt. Dat is echter geen zwakte van wetenschap maar de kracht van wetenschap: de mogelijkheid om ideeen te toetsen.
met religie is het voor mij ook zo, ik geloof ook niet alles wat men zegt of schrijft.
Dat is helemaal niet vreemd. Hou daarbij echter wel je eigen kennisniveau in de gaten: als je fundamenteel van mening verschilt met de wetenschappelijke consensus betekent dat meestal dat je ofwel kennis mist, ofwel de materie niet volledig begrijpt.quote:
[..]
en is het dan raar dat ik niet altijd blindelings de theorieën volg ?
De vraag "hoe bedoelt men dit?" is meestal een betere vraag dan "is dit niet gewoon onzin?"
Het verschil is, zoals al gezegd, dat religieuze waarheden ontoetsbaar zijn. En daarmee is de keuze tussen wat je wel of niet gelooft nergens op gebaseerd. (Behalve op jouw beeld van wat je wel prettig vindt om te horen.)quote:
met religie is het voor mij ook zo, ik geloof ook niet alles wat men zegt of schrijft.
bij oa Moslims is iedereen ontstaan van 2 mensen dit is de kant van de geloof, hoe zit bij de evolutie ?
nogal logisch dat dit niet wereld nieuws is :quote:
[..]
Kan ik het volledige artikel ergens online vinden?
edit: ik heb het al gevonden.
http://www.nature.com/nat(...)/pdf/nature03466.pdf
a: te technisch
b: lastig te lezen
c: achtergrond hebben in DNA wetenschap.
Wat natuurlijk impliceert dat er op grote schaal incest heeft plaatsgevonden.quote:
wat ik me afvraag :
bij oa Moslims is iedereen ontstaan van 2 mensen dit is de kant van de geloof, hoe zit bij de evolutie ?
Dat terzijde: bij evolutie zit dat anders. Om levensvatbaar te zijn als soort heb je veel meer dan 2 exemplaren nodig. Bovendien stelt men dat de mens is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van mensen en onder meer chimpansees.
Dat gebeurt echter niet van het ene op het andere moment. Er is een groot grijs gebied waarin de ene bioloog zal spreken van 'eerste mens', waar de andere bioloog zal spreken van 'voorloper van'. Het is niet alsof de ene bioloog gelijk heeft en de ander niet. Waar je de grens legt is een kwestie van smaak.
Die overgang is volledig geleidelijk.
Zoals Ken Miller het verwoordt is het voor iedereen te begrijpen, en opzienbarend genoeg wat mij betreft.quote:
[..]
nogal logisch dat dit niet wereld nieuws is :
a: te technisch
b: lastig te lezen
c: achtergrond hebben in DNA wetenschap.
Het artikel zelf is idd veel te technisch voor de meeste mensen.
Dit epos is via de Judeeërs uit ballingschap hieruit over genomen, mits de nodige aanpassingen. Toen was dit reeds een ' aangepaste versie ' van een eerder Sumerisch epos.quote:
wat ik me afvraag :
bij oa Moslims is iedereen ontstaan van 2 mensen dit is de kant van de geloof, hoe zit bij de evolutie ?
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
En zoals je weet hebben ook de Moslims het O.T. grotendeels gemeenschappelijk.
Je moet daar niks letterlijk uit begrijpen, enkel zien als een mooi stukje literatuur.
je stuk gelezen maar wat heeft dat de te maken met mijn vraag? mijn vraag was/is eigenlijk voor niet gelovigers, want gelovigen die geloven in creatie en met Adam en Eva zijn de mensheid op de wereld ontstaan.quote:
[..]
Dit epos is via de Judeeërs uit ballingschap hieruit over genomen, mits de nodige aanpassingen. Toen was dit reeds een ' aangepaste versie ' van een eerder Sumerisch epos.
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
En zoals je weet hebben ook de Moslims het O.T. grotendeels gemeenschappelijk.
Je moet daar niks letterlijk uit begrijpen, enkel zien als een mooi stukje literatuur.
nu vroeg ik me af, aangezien 7 miljard mensen er nu zijn, hoe het begonnen is :
Dit was je vraag :quote:
je stuk gelezen maar wat heeft dat de te maken met mijn vraag? mijn vraag was/is eigenlijk voor niet gelovigers, want gelovigen die geloven in creatie en met Adam en Eva zijn de mensheid op de wereld ontstaan.
En waar dit scheppingsverhaal van deze twee mensen vandaan komt is dit het antwoord:quote:bij oa Moslims is iedereen ontstaan van 2 mensen dit is de kant van de geloof, hoe zit bij de evolutie ?
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Met ééncelligen als je zo nodig het begin wil weten.quote:nu vroeg ik me af, aangezien 7 miljard mensen er nu zijn, hoe het begonnen is
"Maar evolutie kan niet verklaren hoe het allemaal begonnen is!"
Nee, dat klopt. Maar daar is de evolutie theorie ook niet voor, die beschrijft enkel en alleen hoe de ene soort kan leiden tot andere soorten etc.
Als je wilt weten hoe het ooit allemaal begonnen is, zou je eens moeten googlen op 'abiogenesis'.
Er zijn een aantal goede documentaires over de oorsprong van de mens op internet te vinden. Die van De BBC bijv. : The Incredible Human Journey (TV Series 2009– ) - IMDbquote:
[..]
je stuk gelezen maar wat heeft dat de te maken met mijn vraag? mijn vraag was/is eigenlijk voor niet gelovigers, want gelovigen die geloven in creatie en met Adam en Eva zijn de mensheid op de wereld ontstaan.
nu vroeg ik me af, aangezien 7 miljard mensen er nu zijn, hoe het begonnen is :
niet om te bashen ofzo, eerlijke vraag. ik weet niet hoe het zover gekomen.quote:
Ah, de eeuwige terugkerende misvatting van de gelovige:
"Maar evolutie kan niet verklaren hoe het allemaal begonnen is!"
Nee, dat klopt. Maar daar is de evolutie theorie ook niet voor, die beschrijft enkel en alleen hoe de ene soort kan leiden tot andere soorten etc.
Als je wilt weten hoe het ooit allemaal begonnen is, zou je eens moeten googlen op 'abiogenesis'.
edit-even gezocht op abiogenesis, kwam op de wiki shit --> veel te moeilijk ik wil eigenlijk een jip en janneke taal
@kijkertje,
ga even kijken of ik het kan downen
[ Bericht 3% gewijzigd door kaltun op 27-01-2014 15:30:44 ]
Zover dat in Jip en Janneke taal kan - het is wel een nogal technisch onderwerp - is deze video best aardig:quote:
[..]
niet om te bashen ofzo, eerlijke vraag. ik weet niet hoe het zover gekomen.
edit-even gezocht op abiogenesis, kwam op de wiki shit --> veel te moeilijk ik wil eigenlijk een jip en janneke taal
Wel in engels, maar verder goed te volgen.
--> abiogenese is wetenschappelijk gezien een open vraagstuk. Dat wil zeggen, men heeft er ideeen over, maar er is op dit punt geen enkele sprake van zekerheid. En al zeker niet het soort zekerheid dat men heeft ten aanzien van evolutie.
Ik dacht dat de grens tussen diersoorten lag waar de 2 diersoorten samen geen vruchtbare jongen konden voortbrengen? Dan moet het theoretisch toch mogelijk zijn om de grens te leggen?quote:
[..]
Wat natuurlijk impliceert dat er op grote schaal incest heeft plaatsgevonden.
Dat terzijde: bij evolutie zit dat anders. Om levensvatbaar te zijn als soort heb je veel meer dan 2 exemplaren nodig. Bovendien stelt men dat de mens is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van mensen en onder meer chimpansees.
Dat gebeurt echter niet van het ene op het andere moment. Er is een groot grijs gebied waarin de ene bioloog zal spreken van 'eerste mens', waar de andere bioloog zal spreken van 'voorloper van'. Het is niet alsof de ene bioloog gelijk heeft en de ander niet. Waar je de grens legt is een kwestie van smaak.
Die overgang is volledig geleidelijk.
Nee. Immers is elke kind van dezelfde soort als zijn ouders. En die ouders zijn weer van dezelfde soort als hun ouders, etc. etc. Richard Dawkins legt het in dit filmpje behoorlijk duidelijk uit:quote:
[..]
Ik dacht dat de grens tussen diersoorten lag waar de 2 diersoorten samen geen vruchtbare jongen konden voortbrengen? Dan moet het theoretisch toch mogelijk zijn om de grens te leggen?
Het ligt iets ingewikkelder dan dat, het probleem is dat het onmogelijk is om aan te geven wanneer precies in het verleden de Homo sapiens sapiens af is gesplitst van ander hominid.quote:
[..]
Ik dacht dat de grens tussen diersoorten lag waar de 2 diersoorten samen geen vruchtbare jongen konden voortbrengen? Dan moet het theoretisch toch mogelijk zijn om de grens te leggen?
Het is nu inderdaad meestal niet echt moeilijk, om met - onder anderen - het principe wat jij beschrijft, verschillende diersoorten te beschrijven. Hoewel het uiteindelijk een vrij arbitraire grens is, die vaak toch vager is dan het op eerste gezicht lijkt en is het in het praktijk toch een stuk lastiger dan de meesten denken. Met name bij gevallen van, zogenaamde, ringsoorten.
Ringsoorten is ook één van de gevallen waar creationisten vaak op stuk lopen overigens.
deze man is al een aantal decennia op z'n zolderkamer bezigquote:
Als iemand ambitie heeft om een Nobelprijs te winnen, enige wat je hoeft te doen is uitleggen hoe abiogenese plaatsgevonden heeft
http://uiterwijkwinkel.eu/
Natuurlijk niet, elk kind is 'dezelfde soort' als zijn ouders, er zijn nooit kinderen die niet met hun ouders kunnen paren en jongen voortbrengen (afgezien dat dat incest is en genetisch niet echt handig, het kan altijd) Om een 'grens' aan te brengen moet je met grote stappen werken, misschien wel 1000 generaties per stap , of 10,000.quote:
[..]
Ik dacht dat de grens tussen diersoorten lag waar de 2 diersoorten samen geen vruchtbare jongen konden voortbrengen? Dan moet het theoretisch toch mogelijk zijn om de grens te leggen?
Vergelijking:
Stel, ik heb de afgelopen 10 jaar elk uur een foto van jou gemaakt. We leggen al die foto's op een rijtje, helemaal links de foto van 10 jaar geleden, en helemaal rechts de foto van 1 uur geleden.
Als je langs de foto's gaat lopen dan zien alle foto's er hetzelfde uit (hetzelfde als hun buurmannen), want 2 uur geleden zag je er net zo uit als 3 uur geleden, of 24 uur geleden of 72 uur geleden, of 348 uur geleden. Dit geldt voor alle foto's , maakt niet uit waar je in de rij kijkt, ze lijken altijd op de buren. (Even niet op oppervlakte details als een schrammetje, een blauwe plek of hoe je haar geknipt is letten) Maar als je van elk jaar een foto eruit 'pakt' dan zie je ineens grote verschillen ontstaan. De 'jij' van 6 jaar geleden is wel degelijk een ander persoon als de 'jij' van gister.
sow hey, deze man ontkracht de revaliteitstheoriequote:
[..]
deze man is al een aantal decennia op z'n zolderkamer bezig
http://uiterwijkwinkel.eu/
( of lees ik weer selectief is dit antwoord op de vraag van Aarch?quote:
[..]
Natuurlijk niet, elk kind is 'dezelfde soort' als zijn ouders, er zijn nooit kinderen die niet met hun ouders kunnen paren en jongen voortbrengen (afgezien dat dat incest is en genetisch niet echt handig, het kan altijd) Om een 'grens' aan te brengen moet je met grote stappen werken, misschien wel 1000 generaties per stap , of 10,000.
Vergelijking:
Stel, ik heb de afgelopen 10 jaar elk uur een foto van jou gemaakt. We leggen al die foto's op een rijtje, helemaal links de foto van 10 jaar geleden, en helemaal rechts de foto van 1 uur geleden.
Als je langs de foto's gaat lopen dan zien alle foto's er hetzelfde uit (hetzelfde als hun buurmannen), want 2 uur geleden zag je er net zo uit als 3 uur geleden, of 24 uur geleden of 72 uur geleden, of 348 uur geleden. Dit geldt voor alle foto's , maakt niet uit waar je in de rij kijkt, ze lijken altijd op de buren. (Even niet op oppervlakte details als een schrammetje, een blauwe plek of hoe je haar geknipt is letten) Maar als je van elk jaar een foto eruit 'pakt' dan zie je ineens grote verschillen ontstaan. De 'jij' van 6 jaar geleden is wel degelijk een ander persoon als de 'jij' van gister.
Het is voor mij alweer een tijdje terug, maar het kwam daar ruwweg wel op neer iddquote:
[..]
sow hey, deze man ontkracht de revaliteitstheorie
Het idee van hem om de relativiteitstheorie te toetsen adh de zwaartekrachtanomalie bij die twee sondes (pioneer 10 en 11) ben ik wel benieuwd naar.
Zelfs al zit de beste man er 100% naast, dit soort mensen
Als Aarch hier geen antwoord in kan vinden, dan zijn er nog twee replies waar hij zich in kan verdiepen.quote:
[..]
is dit antwoord op de vraag van Aarch?
Overigens is het inderdaad een antwoord op zijn vraag op welke manier je een grens kan leggen tussen soorten. Het antwoord daarop is dat de definities van soorten een puur menselijke indeling is, die de wereld voor ons mensen wat makkelijker te begrijpen maakt.
In werkelijkheid bestaan die grenzen eigenlijk niet, puur kijkend naar de genen, zijn er enkel variaties op de DNA-code. Als de natuur al baat heeft classificatie, dan zal het zich weinig aantrekken van hoe mensen die indeling (willen) zien. Overigens worden mensen het ook nooit eens gezien het eeuwige geruzie onder de taxonomen.
"Hoe moet je dat onderscheid nu maken als leek?" is een vraag waar men dan vaak tegenaan loopt. Voor die mensen kan ik deze checklist van harte aanbevelen:
Eigenlijk zou iedereen altijd wanneer ze iemand iets horen beweren in gedachten dit lijstje moeten langslopen.
als we bijna dezelfde DNA hebben ( en tevens dezelfde voorouders), moet sex met een aap ( nee heb geen behoefte om dit uit te oefenen
) toch een "specie" moe ontstaan?Ging op zoek en kwam dit tegen
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee
en deze filmpje:
http://www.documentarymag(...)impanzee-oliver.html ( wel eng beest
)het blijft toch een aap
De vraag is al meermalen beantwoord, maar toch even - ook omdat je de vraag aan mij stelt.quote:
[..]
Ik dacht dat de grens tussen diersoorten lag waar de 2 diersoorten samen geen vruchtbare jongen konden voortbrengen? Dan moet het theoretisch toch mogelijk zijn om de grens te leggen?
Het korte antwoord is: 'nee'. Dat is voor biologen niet de definitie van 'een soort'. Het is een veel gebruikt criterium, maar het is er 1 van vele en het is zeker geen gouden regel.
Bovendien is er ook in het vermogen om onderling voort te planten een groot grijs gebied: dat is niet 'toen kon het wel en nu ineens niet meer'. Groepen die uit elkaar groeien kunnen zich vaak nog onderling voortplanten terwijl dat steeds moeilijker wordt.
Denk bijvoorbeeld aan tijgers en leeuwen, ezels en paarden, wolven en honden, etc. En natuurlijk de bovengenoemde ringsoorten.
Bottom line: de indeling van soorten is grotendeels arbitrair, en het vermogen om onderling voort te planten is slechts 1 van de vele criteria die men daarbij hanteert.
eigenlijk wordt hier het ei of kip stelling gegeven.quote:
[..]
Het ligt iets ingewikkelder dan dat, het probleem is dat het onmogelijk is om aan te geven wanneer precies in het verleden de Homo sapiens sapiens af is gesplitst van ander hominid.
Het is nu inderdaad meestal niet echt moeilijk, om met - onder anderen - het principe wat jij beschrijft, verschillende diersoorten te beschrijven. Hoewel het uiteindelijk een vrij arbitraire grens is, die vaak toch vager is dan het op eerste gezicht lijkt en is het in het praktijk toch een stuk lastiger dan de meesten denken. Met name bij gevallen van, zogenaamde, ringsoorten.
Ringsoorten is ook één van de gevallen waar creationisten vaak op stuk lopen overigens.
oftewel in Jip en Janneke taal:
door onderlingen mengeling kwamen er nieuwe soorten -> wat als uiteindelijk mens is ontstaan?
Zoals het wiki artikel ook uitlegt: onderlinge voortplanting tussen mensen en chimpansees is alleen al vanwege het aantal chromosomen onmogelijk. Er zijn wel veel verhalen over geheime experimenten, maar dat zijn zover ik weet allemaal mythes.quote:
in deze tocip, kwam een andere vraag naar boven:
als we bijna dezelfde DNA hebben ( en tevens dezelfde voorouders), moet sex met een aap ( nee heb geen behoefte om dit uit te oefenen
Ging op zoek en kwam dit tegen
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee
en deze filmpje:
http://www.documentarymag(...)impanzee-oliver.html ( wel eng beest
het blijft toch een aap
Bezien vanuit evolutie is de vraag eenvoudig te beantwoorden: het ei was er eerder dan de kip.quote:
[..]
eigenlijk wordt hier het ei of kip stelling gegeven.
(De kip is namelijk geevolueerd vanuit andere soorten die al eieren legden.)
als je zo antwoord geeft , dan is mijn vraag hoe is die ei dan gekomen ?quote:
[..]
Bezien vanuit evolutie is de vraag eenvoudig te beantwoorden: het ei was er eerder dan de kip.
(De kip is namelijk geevolueerd vanuit andere soorten die al eieren legden.)
Volgens mij is er eentje, schopte het tot het witte huisquote:
in deze tocip, kwam een andere vraag naar boven:
als we bijna dezelfde DNA hebben ( en tevens dezelfde voorouders), moet sex met een aap ( nee heb geen behoefte om dit uit te oefenen
Ging op zoek en kwam dit tegen
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee
en deze filmpje:
http://www.documentarymag(...)impanzee-oliver.html ( wel eng beest
het blijft toch een aap
SPOILERRacist! Ik had het over Bush Jr
Heb jij echt het idee dat dit een werkelijke consequentie is van het feit dat DNA in elke organisme op Aarde hetzelfde is?quote:
in deze tocip, kwam een andere vraag naar boven:
als we bijna dezelfde DNA hebben ( en tevens dezelfde voorouders), moet sex met een aap ( nee heb geen behoefte om dit uit te oefenen
Was jij op de hoogte van het feit dat er op en in jouw lichaam zich meer bacteriën en micro-organismen bevinden dan de totale aantal cellen waarmee jouw lichaam is opgebouwd? (Maak je geen zorgen, je cellen zijn groter en zwaarder.
) Die bacteriën en micro-organismen hebben ook dezelfde DNA opbouw als jouw cellen. Wat moet dat dan betekenen volgens jouw idee?Om je een antwoord te geven, nee een mens en een chimpansee kunnen geen nageslacht krijgen, daarvoor zijn de genetische verschillen te groot, ook al is het verschil maar ongeveer 3%.
Het is alleen een beetje jammer, in mijn optiek, dat je dit soort vragen stelt. Je zou, met een beetje logisch nadenken, best zelf kunnen beseffen dat niet mogelijk zou zijn, al was het maar omdat genetici zoiets niet zomaar over het hoofd zouden zien, denk je nou werkelijk dat DNA een vreemd verzinsel is en jouw idee een daadwerkelijk probleem daarvoor?
(Want anders snap ik die vraag niet zo goed)en omdat we chromosomen hebben verloren, zijn we nu andere "dieren"dan de apen?quote:
[..]
Zoals het wiki artikel ook uitlegt: onderlinge voortplanting tussen mensen en chimpansees is alleen al vanwege het aantal chromosomen onmogelijk. Er zijn wel veel verhalen over geheime experimenten, maar dat zijn zover ik weet allemaal mythes.
Dat is ergens ontstaan op de grens tussen amfibieen en reptielen.quote:
[..]
als je zo antwoord geeft , dan is mijn vraag hoe is die ei dan gekomen ?
Het leven op land zorgde ervoor dat het lastig was om terug naar het water te moeten om daar eieren (zonder schaal dus) te leggen. De eierschaal (wat bij reptielen een meer leerachtige schaal is) was een aanpassing die ze in staat stelde om geheel op het land te leven, zonder afhankelijk te zijn van water.
Als je met ei een ei met een harde schaal bedoelt: een beschermende schil rond de gelegde eitjes biedt voordeel voor landdieren. Hoe sterker en steviger die schaal aan land, hoe beter.quote:
[..]
als je zo antwoord geeft , dan is mijn vraag hoe is die ei dan gekomen ?
Als je ook zachte eitjes ertoe rekent, dan zit je meteen heel erg vroeg in de evolutie van meercellig leven. Ik denk ergens bij een primitieve wormensoort?
We hebben geen chromosomen verloren. Er is 1 chromosoompaar gefuseerd met een ander chromosoompaar. (Zie ook de video van Miller.)quote:
[..]
en omdat we chromosomen hebben verloren, zijn we nu andere "dieren"dan de apen?
ik probeer wijzer te worden, volgens theisten ( of niet Monotheïsme ) hebben we dezelfde voorouders als apen ( dus in grote lijnen zijn wij hetzelfde) zoals een paard en een ezel wat indezelfde catagorie vallen, mengeling tussen deze 2 krijg je muilezel.quote:
[..]
Heb jij echt het idee dat dit een werkelijke consequentie is van het feit dat DNA in elke organisme op Aarde hetzelfde is?
Was jij op de hoogte van het feit dat er op en in jouw lichaam zich meer bacteriën en micro-organismen bevinden dan de totale aantal cellen waarmee jouw lichaam is opgebouwd? (Maak je geen zorgen, je cellen zijn groter en zwaarder.
Om je een antwoord te geven, nee een mens en een chimpansee kunnen geen nageslacht krijgen, daarvoor zijn de genetische verschillen te groot, ook al is het verschil maar ongeveer 3%.
Het is alleen een beetje jammer, in mijn optiek, dat je dit soort vragen stelt. Je zou, met een beetje logisch nadenken, best zelf kunnen beseffen dat niet mogelijk zou zijn, al was het maar omdat genetici zoiets niet zomaar over het hoofd zouden zien, denk je nou werkelijk dat DNA een vreemd verzinsel is en jouw idee een daadwerkelijk probleem daarvoor?
Heb je de filmpjes gezien? Er wordt vrij duidelijk verteld wat men onder ringsoorten verstaat. Het gaat hier niet om een kip of ei stelling. (overigens het ei was eerder)quote:
[..]
eigenlijk wordt hier het ei of kip stelling gegeven.
Neen, door onderliggen verschillen ontstaan er na lange tijd en vaak geologisch isolatie van groepen organismen nieuwe soorten.quote:
door onderlingen mengeling kwamen er nieuwe soorten -> wat als uiteindelijk mens is ontstaan?
De mens is ook uiteindelijk op die manier ontstaan, verschillende omstandigheden die specifieke genetische verschillen selecteerde over een lange periode in geologisch geïsoleerde groepen mensapen, tot er dermate veranderingen waren opgetreden dat je uiteindelijk van verschillenden soorten hominid kan spreken. (Jip en Janneke-taal)
En mijn complimenten dat je daarbij niet hardnekkig vasthoudt aan het beeld dat je daarbij hebt, maar gewoon goede open vragen stelt. Ik heb dat wel eens anders gezien hier.quote:
ik leer best wel wat hierquote:
[..]
En mijn complimenten dat je daarbij niet hardnekkig vasthoudt aan het beeld dat je daarbij hebt, maar gewoon goede open vragen stelt. Ik heb dat wel eens anders gezien hier.
ja ik heb filmpjes bekeken, reden dat ik ei/kip verhaal erbij haalde was omdat ik dacht dmv evolutie van dino naar kip was geworden....quote:Heb je de filmpjes gezien? Er wordt vrij duidelijk verteld wat men onder ringsoorten verstaat. Het gaat hier niet om een kip of ei stelling. (overigens het ei was eerder)
Een ezel en paard staan genetisch dichter bij elkaar dan de mensapen en de mens, maar wel ver genoeg dat een nakomeling tussen de eerste twee vaak steriel is. De muilezel kan zelf, vaker dan niet, geen nakomelingen krijgen.quote:
[..]
ik probeer wijzer te worden, volgens theisten ( of niet Monotheïsme ) hebben we dezelfde voorouders als apen ( dus in grote lijnen zijn wij hetzelfde) zoals een paard en een ezel wat indezelfde catagorie vallen, mengeling tussen deze 2 krijg je muilezel.
Zoals molurus al aangaf, bij de mens zijn twee chromosomen samengesmolten tot één, dus de mens heeft tegenwoordig 23 paren chromosomen en de chimpansee 24 paren. Dat maakt, naast de 3% genetisch verschil enige vorm van co-ouderschap tussen de twee soorten onmogelijk.
meende dat hij zei dat we 1 chromosoon hadden verloren en dat de creator dit waarschijnlijk niet zo bedoelde ofzo ietsquote:
[..]
We hebben geen chromosomen verloren. Er is 1 chromosoompaar gefuseerd met een ander chromosoompaar. (Zie ook de video van Miller.)
Dat klopt, maar een gezonde kruizing van verschillende soorten komt echt zelden voor. Over het algemeen krijgt zo'n dier met ouders van een verschillende soort ook geen nageslacht / is daar niet toe in staat.quote:
[..]
ik probeer wijzer te worden, volgens theisten ( of niet Monotheïsme ) hebben we dezelfde voorouders als apen ( dus in grote lijnen zijn wij hetzelfde) zoals een paard en een ezel wat indezelfde catagorie vallen, mengeling tussen deze 2 krijg je muilezel.
Dat mensensperma niet verenigbaar is met het voortplantingsstelsel van de huidige apen en mensapen trouwens ontdekt door een onderzoeker van Stalin in Afrika vorige eeuw. Hoe zich dit genetisch zo heeft ontwikkeld weet ik niet, maar mensen hebben in ieder geval een chromosoom minder dan de grote mensapen, waardoor het sowieso al een moeilijke klus wordt om daar iets gezonds uit te krijgen.
Het idee is in grote lijnen dat we uiteindelijk allemaal dezelfde voorouder hebben
Nee, hij opperde de mogelijkheid 'could it have gotten lost?' En geeft daarbij aan: 'nee, dat is niet mogelijk. 1 volledig chromosoom verliezen is dodelijk.'quote:
[..]
meende dat hij zei dat we 1 chromosoon hadden verloren en dat de creator dit waarschijnlijk niet zo bedoelde ofzo iets
Vervolgens verkent hij de andere mogelijkheden:
- splitsing
- fusie
En stelt daarbij dat fusie waarschijnlijker is, omdat de andere primaten allemaal 24 chromosoomparen hebben, en het daarom redelijk is om aan te nemen dat de gemeenschappelijke voorouder er ook 24 had.
Eerder kalkoen heb ik wel eens begrepen.quote:
[..]
ik leer best wel wat hier
[..]
ja ik heb filmpjes bekeken, reden dat ik ei/kip verhaal erbij haalde was omdat ik dacht dmv evolutie van dino naar kip was geworden....
Uiteindelijk hebben een aantal kleine dinosauriërs, naar alle waarschijnlijkheid, een evolutie proces doorstaan die geleid heeft tot wat we nu vogels noemen.
jep je hebt gelijk , nogmaals gekekenquote:
[..]
Nee, hij opperde de mogelijkheid 'could it have gotten lost?' En geeft daarbij aan: 'nee, dat is niet mogelijk. 1 volledig chromosoom verliezen is dodelijk.'
Vervolgens verkent hij de andere mogelijkheden:
- splitsing
- fusie
En stelt daarbij dat fusie waarschijnlijker is, omdat de andere primaten allemaal 24 chromosoomparen hebben, en het daarom redelijk is om aan te nemen dat de gemeenschappelijke voorouder er ook 24 had.
maar dit betekent, dat we volledig een nieuwe wezen zijn geworden en onze root ( aapachtigen) hebben verlaten.
nu vraag ik me af hoe een chromosoom zomaar kan fuseren.hmmmmmm
Nee, wat hij aangaf is dat we juist niet 1 chromosoom hadden verloren, want dat zou nou juist iets zijn dat heel erg moeilijk uit te leggen is in evolutionaire processen, maar dat twee chromosomen waren samengesmolten. (2 en 12 dacht ik?) Hij wist zelfs het exacte "adres" te noemen.quote:
[..]
meende dat hij zei dat we 1 chromosoon hadden verloren en dat de creator dit waarschijnlijk niet zo bedoelde ofzo iets
Zijn opmerking over god was dat hij zich niet kon voorstellen dat een god dat op deze manier de mens op het verkeerde been zou hebben gezet, want het leek toch dat "wij mensen" een chromosoom hadden verloren. Ken Miller (die wetenschapper die sprak) gaf aan wel te geloven in een god, maar niet in een misleidende god.
En dit is de betere uitleg.quote:
[..]
Nee, hij opperde de mogelijkheid 'could it have gotten lost?' En geeft daarbij aan: 'nee, dat is niet mogelijk. 1 volledig chromosoom verliezen is dodelijk.'
Vervolgens verkent hij de andere mogelijkheden:
- splitsing
- fusie
En stelt daarbij dat fusie waarschijnlijker is, omdat de andere primaten allemaal 24 chromosoomparen hebben, en het daarom redelijk is om aan te nemen dat de gemeenschappelijke voorouder er ook 24 had.
Ergens in de buurt van dat gele stuk in het midden is het eerste (zachte) eitje geëvolueerd. Alle meer doorontwikkelde diersoorten planten zich sindsdien via het bevruchten van eitjes - en een daaropvolgende embryonale ontwikkeling - voort.quote:
Gewoon omdat dit een fantastisch plaatje is dat meer duidelijk maakt dan 100 pagina's tekst (klik voor groot) :
[ afbeelding ]
toch wel apart, wetenschapper die wel in God geloofd en ook in evolutie van de mensquote:
[..]
Nee, wat hij aangaf is dat we juist niet 1 chromosoom hadden verloren, want dat zou nou juist iets zijn dat heel erg moeilijk uit te leggen is in evolutionaire processen, maar dat twee chromosomen waren samengesmolten. (2 en 12 dacht ik?) Hij wist zelfs het exacte "adres" te noemen.
Zijn opmerking over god was dat hij zich niet kon voorstellen dat een god dat op deze manier de mens op het verkeerde been zou hebben gezet, want het leek toch dat "wij mensen" een chromosoom hadden verloren. Ken Miller (die wetenschapper die sprak) gaf aan wel te geloven in een god, maar niet in een misleidende god.
.zoals Einstein zei:
We zijn als een klein kind dat een enorme bibliotheek binnenstapt met boeken in vele verschillende talen. Het kind beseft dat iemand die boeken moet hebben geschreven, maar weet niet hoe
Dat heeft niet noodzakelijk iets met die fusie te maken. Het hele proces is van begin tot eind geleidelijk geweest. Er is dus nog een flinke periode geweest waarin de voorlopers van mensen zich, tot op zekere hoogte, konden voortplanten met de voorlopers van moderne chimpansees.quote:
[..]
jep je hebt gelijk , nogmaals gekeken
maar dit betekent, dat we volledig een nieuwe wezen zijn geworden en onze root ( aapachtigen) hebben verlaten.
Dat werd alleen steeds moeilijker en moeilijker, tot het punt dat het geheel onmogelijk was. Je ziet iets vergelijkbaars met leeuwen en tijgers, en paarden en ezels.
Dat is inderdaad een heel goede vraag. Ik durf je daar eerlijk gezegd geen antwoord op te geven, daarvoor heb ik te weinig kaas gegeten van biochemie. Ik zou niet eens weten of hierover ideeen bestaan in de wetenschappelijke wereld.quote:
nu vraag ik me af hoe een chromosoom zomaar kan fuseren.hmmmmmm
Moet zo'n fusie in 1 keer gebeuren, of gebeurt zoiets ook min of meer geleidelijk? (En zo ja, hoe?)
Wellicht dat er hier iemand voldoende kennis van heeft om dit aan te vullen. Ik weet het niet.
Nou een volledig nieuw wezen zijn we ook niet echt te noemen, we zijn nog gewoon exact op dezelfde manier opgebouwd als alle organismen in het domein Eukaryoten.quote:
[..]
jep je hebt gelijk , nogmaals gekeken
maar dit betekent, dat we volledig een nieuwe wezen zijn geworden en onze root ( aapachtigen) hebben verlaten.
Je zou enkel van een nieuw wezen kunnen spreken als we daadwerkelijk op een geheel andere manier zijn opgebouwd als enig ander organismen uit enig ander domein.
Het had iets te maken met telomeren en de liggen daarvan, meen ik, maar ik zal je een antwoord schuldig moeten blijven. Het gaat mijn petje te boven, om heel eerlijk te zijn.quote:
Overigens verschilt de hoeveelheid chromosomen van soort tot soort.
Kenneth Miller heeft er een boek over geschreven dat tot zijn eigen stomme verbazing razend goed verkocht: Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution. Wellicht vind je die interessant om te lezen.quote:
[..]
toch wel apart, wetenschapper die wel in God geloofd en ook in evolutie van de mens
zoals Einstein zei:
We zijn als een klein kind dat een enorme bibliotheek binnenstapt met boeken in vele verschillende talen. Het kind beseft dat iemand die boeken moet hebben geschreven, maar weet niet hoe
(Disclaimer: ik heb hem zelf niet gelezen, maar het boek staat hoog aangeschreven.)
Maar het is zeker interessant. Je ziet dat vaker bij gelovige wetenschappers / academici: dat ze wel gelovig zijn, maar dat ze minder radicaal zijn in het verwerpen van gedegen wetenschap - en zo een deel van de religieuze content overboord zetten.
Mensen zoals Herman Philipse (nederlands filosoof) zijn van mening dat dit onvermijdbaar moet leiden tot een geleidelijke totale afbraak van de religieuze content - tot het punt dat er eigenlijk niets meer van over is.
Ach, er zijn letterlijk honderdduizenden biologen en praktisch elke bioloog onderschrijft de evolutietheorie. Van al die biologen zullen er vast en zeker aardig van mensen bij zitten die zich gelovig/religieus noemen.quote:
[..]
toch wel apart, wetenschapper die wel in God geloofd en ook in evolutie van de mens
zoals Einstein zei:
We zijn als een klein kind dat een enorme bibliotheek binnenstapt met boeken in vele verschillende talen. Het kind beseft dat iemand die boeken moet hebben geschreven, maar weet niet hoe
Daar is niks mis mee lijkt me, een goed wetenschapper weet het vast voor zichzelf in te delen, zonder dat de één de ander op een nadelige manier beïnvloed. quote:
Wellicht dat er hier iemand voldoende kennis van heeft om dit aan te vullen. Ik weet het niet
Hierzo staat nog wat meer uitgelegd, ook met tekeningen van het fusieproces.quote:
Het had iets te maken met telomeren en de liggen daarvan, meen ik, maar ik zal je een antwoord schuldig moeten blijven. Het gaat mijn petje te boven, om heel eerlijk te zijn.
The Mystery of the Missing Chromosome (With A Special Guest Appearance from Facebook Creationists)
Thanks! Interessant!quote:
[..]
[..]
Hierzo staat nog wat meer uitgelegd, ook met tekeningen van het fusieproces.
The Mystery of the Missing Chromosome (With A Special Guest Appearance from Facebook Creationists)
Top!quote:
[..]
[..]
Hierzo staat nog wat meer uitgelegd, ook met tekeningen van het fusieproces.
The Mystery of the Missing Chromosome (With A Special Guest Appearance from Facebook Creationists)
Dat betekent het inderdaad.quote:
betekent dit ook, stel over 50.000 jaar(vanuit gaan dat de mensen nog leven) dat we ( mensen) weer anders eruit komen te zien dan anno 2000 ?
De huidige mens is niet het eindprodukt. We gaan gewoon door met geleidelijk veranderen, zoals wij en onze voorouders altijd hebben gedaan.
Waarschijnlijk, maar ja het is lastig om aan te geven op welke manier hoor. Biologen kunnen veel, maar in de toekomst kijken is daar niet één van.quote:
betekent dit ook, stel over 50.000 jaar(vanuit gaan dat de mensen nog leven) dat we ( mensen) weer anders eruit komen te zien dan anno 2000 ?
We weten nu al bijvoorbeeld dat de mens de laatste 200 jaar flink wat langer is geworden, om maar iets te noemen.