We kunnen altijd onderhandelen hoor!quote:Op maandag 20 januari 2014 15:02 schreef DW457 het volgende:
[..]
Phew, gelukkig maar, I love you too hoor, geheel vriendschappelijk, platonisch en vanuit praktisch oogpunt
Hier sla je echt de spijker op zijn kop! Klasse!quote:Op maandag 20 januari 2014 15:04 schreef Seriemoordenaar het volgende:
[..]
Ok. Ik vond het er enkel wat raar staan, bon soit.
Verstandelijk gezien begrijp ik wel dat het kan, gevoelsmatig niet. Mijn gevoel zegt dat romantische liefde voor meer dan een persoon nooit helemaal oprecht kan zijn, omdat mijn gevoel zegt dat romantische liefde iets exclusiefs is, zelfs als iets wat je misschien niet eens in je leven zult ervaren, dus niet te vergelijken met platonische liefde of familieliefde. Maar dat zegt natuurlijk niks over anderen; het is ook geen oordeel, het maakt enkel lastig discussiëren wanneer het wel als een oordeel of impliciete afkeuring wordt opgevat.
Dat laatste zien we natuurlijk de laatste tijd veel gebeuren, met de discussie omtrent homoseksualiteit.
Wil je met mij trouwen ?quote:Op maandag 20 januari 2014 15:04 schreef Seriemoordenaar het volgende:
[..]
Ok. Ik vond het er enkel wat raar staan, bon soit.
Verstandelijk gezien begrijp ik wel dat het kan, gevoelsmatig niet. Mijn gevoel zegt dat romantische liefde voor meer dan een persoon nooit helemaal oprecht kan zijn, omdat mijn gevoel zegt dat romantische liefde iets exclusiefs is, zelfs als iets wat je misschien niet eens in je leven zult ervaren, dus niet te vergelijken met platonische liefde of familieliefde. Maar dat zegt natuurlijk niks over anderen; het is ook geen oordeel, het maakt enkel lastig discussiëren wanneer het wel als een oordeel of impliciete afkeuring wordt opgevat.
Dat laatste zien we natuurlijk de laatste tijd veel gebeuren, met de discussie omtrent homoseksualiteit.
Fijn tochquote:Op maandag 20 januari 2014 15:08 schreef DW457 het volgende:
[..]
Zo krijg je alsnog een polyamoreuze relatie met mij en SM
Ik word wel getuige op jullie bruiloft.quote:Op maandag 20 januari 2014 15:09 schreef complicate het volgende:
[..]
Fijn toch, maar jou neem ik platonisch en SM romantisch? wat kies je?
Zolang je maar monogaam bent én blijftquote:Op maandag 20 januari 2014 15:14 schreef Seriemoordenaar het volgende:
Nu ga ik witte rozen regelen en lingerie en hakken voor mijn bruid.
De jurk moet ze zelf maar regelen.
Klopt, dat heeft ook te maken met de ratio tussen Dopamine 1 en Dopamine 2 receptoren in het brein.quote:Op donderdag 16 januari 2014 18:32 schreef Pienata het volgende:
[..]
En dit.
Het menselijke brein wordt gekenmerkt door flexibiliteit, maar in een bepaalde richting geduwd afhankelijk van de cultuur waarin je opgroeit.
Toch denk ik dat er ook wel degelijk een aangeboren voorkeur bestaat en sommige mensen meer mono danwel poly in aanleg zijn.
De mens zit tussen polygame en monogame dierensoorten in. De mens is een seriële monogamist, dat betekent dat de mens gemiddeld gezien van monogame naar monogame relatie beweegt. Om de zoveel tijd knoopt een mens dus een nieuwe monogame relatie aan, maar heeft zelden zijn/haar hele leven dezelfde partner.quote:Op donderdag 16 januari 2014 13:49 schreef DW457 het volgende:
Bij Polyamoreuze relaties heeft men een liefdesrelatie met meerdere personen. Deze vorm van liefde gaat een stapje verder dan een open relatie, waarbij er enkel meerdere partners zijn voor seks. Hier wordt een persoon daadwerkelijk verliefd op meerdere personen tegelijkertijd en gaat hij of zij dan ook een relatie aan met die personen.
Mijn vraag aan jullie: kan dit volgens jullie? Kan je verliefd zijn op meerdere personen of van meerdere personen houden of is dit enkel voorbestemt aan 'de ware' ofwel, één persoon tegelijkertijd? Ik ben erg benieuwd naar jullie mening.
Ok, je punt is dus dat polygamie gelijk staat aan je machtspositie...? Wat wil je precies zeggen?quote:Op maandag 20 januari 2014 15:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De mens zit tussen polygame en monogame dierensoorten in. De mens is een seriële monogamist, dat betekent dat de mens gemiddeld gezien van monogame naar monogame relatie beweegt. Om de zoveel tijd knoopt een mens dus een nieuwe monogame relatie aan, maar heeft zelden zijn/haar hele leven dezelfde partner.
Dit heeft ongetwijfeld een evolutionair voordeel gehad voor de homo sapiens. Er is natuurlijk ook een normaal verdeling aanwezig in de verhouding polygaam/monogaam in de mens (een gauss kromme) waarbij sommige mensen behoorlijk polygaam en andere mensen behoorlijk monogaam aangelegd zijn.
Toch zag je bij machtige mannen in het verleden veel polygamie. Het hebben van meerdere vrouwen en bijvrouwen was heel gewoon. Dat heeft dan te maken met het feit dat de "superieure" mannetjes de meeste genen moeten kunnen doorgeven zoals dat bij veel diersoorten voorkomt.
Ik geloof niet in "de ware", dat is meer een illusie die in stand wordt gehouden door een chemische onbalans in je brein als je verliefd bent. De waarheid is dat er heel veel "wares" zijn maar dat je huidige ware toevallig op je pad kwam.
Alfa mannetjes kunnen het zich veroorloven om meerdere vrouwen te hebben, beta mannetjes niet. Zo gaat dat in het dierenrijk. Elke man wil wel met meerdere vrouwen seks maar ze mogen het niet van hun partner.quote:Op maandag 20 januari 2014 15:40 schreef DW457 het volgende:
[..]
Ok, je punt is dus dat polygamie gelijk staat aan je machtspositie...? Wat wil je precies zeggen?
Dus jij zegt dat mannen die enkel seks hebben met één vrouw tegelijkertijd eigenlijk zwak zijn en dat zij tevens onderdanig zijn aan hun vrouw?quote:Op maandag 20 januari 2014 15:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Alfa mannetjes kunnen het zich veroorloven om meerdere vrouwen te hebben, beta mannetjes niet. Zo gaat dat in het dierenrijk. Elke man wil wel met meerdere vrouwen seks maar ze mogen het niet van hun partner.
Niet zwak, wel onderdanig.quote:Op maandag 20 januari 2014 15:46 schreef DW457 het volgende:
[..]
Dus jij zegt dat mannen die enkel seks hebben met één vrouw tegelijkertijd eigenlijk zwak zijn en dat zij tevens onderdanig zijn aan hun vrouw?
Die zitten aan de rechterkant van de Gauss kromme (polygaam ingesteld) en hebben polygame genen mee gekregen.quote:Op maandag 20 januari 2014 15:47 schreef DW457 het volgende:
[..]
Ok, interessante visie. Maar hoe zit het dan met vrouwen die meerdere mannen hebben?
Maar hier speelt dominantie dus opeens geen enkele rol meer, volgens jou?quote:Op maandag 20 januari 2014 15:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Die zitten aan de rechterkant van de Gauss kromme (polygaam ingesteld) en hebben polygame genen mee gekregen.
Dat zeg ik niet. Ik denk dat polygamie bij vrouwen een spandrel is (dat is een kenmerk dat ze gekregen hebben van het andere geslacht maar niet bij het originele geslacht hoorde en geen functie diende zoals tepels bij een man).quote:Op maandag 20 januari 2014 15:51 schreef DW457 het volgende:
[..]
Maar hier speelt dominantie dus opeens geen enkele rol meer, volgens jou?
maar je kan wel vaker dan 1 keer in je leven die liefde ervaren? Of dat ook niet? Ik ben in de veronderstelling dat dát sowieso kan, en zie dan niet in waarom het tegelijkertijd niet zou kunnen... Aan de andere kant kan ik me dus niet voorstellen dat ik het zou kunnen (of accepteren)quote:Op maandag 20 januari 2014 15:04 schreef Seriemoordenaar het volgende:
[..]
Ok. Ik vond het er enkel wat raar staan, bon soit.
Verstandelijk gezien begrijp ik wel dat het kan, gevoelsmatig niet. Mijn gevoel zegt dat romantische liefde voor meer dan een persoon nooit helemaal oprecht kan zijn, omdat mijn gevoel zegt dat romantische liefde iets exclusiefs is, zelfs als iets wat je misschien niet eens in je leven zult ervaren, dus niet te vergelijken met platonische liefde of familieliefde. Maar dat zegt natuurlijk niks over anderen; het is ook geen oordeel, het maakt enkel lastig discussiëren wanneer het wel als een oordeel of impliciete afkeuring wordt opgevat.
Dat laatste zien we natuurlijk de laatste tijd veel gebeuren, met de discussie omtrent homoseksualiteit.
Ik denk dat ik hier niet veel anders op kan zeggen dan: zorg dat je ervaring krijgt met relaties. Het werkt iets gecompliceerder dan dat.quote:Op maandag 20 januari 2014 16:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik denk dat polygamie bij vrouwen een spandrel is (dat is een kenmerk dat ze gekregen hebben van het andere geslacht maar niet bij het originele geslacht hoorde en geen functie diende zoals tepels bij een man).
Mijn evolutionaire visie op de kijk:
mannen willen zoveel mogelijk zaad verspreiden en vrouwen willen het beste zaad dat zich aandient. Als ze dan eenmaal het beste zaad hebben willen ze de goede zaadgever behouden maar de zaadgever wil zijn zaad blijven verspreiden.
Maar de zaadgever wordt gehinderd door de zaadontvanger en alleen de dominantste zaadgevers blijven hun zaad verspreiden.
Bijvoorbeeld, al mijn vrienden hebben een vriendin maar zeggen constant over mooie vrouwen: "die zou ik wel willen neuken!"
Maar ze doen het niet omdat ze het niet mogen van hun vriendin.
Maar types zoals John F. Kennedy en Silvio Berlusconi bleven iedereen neuken die ze lekker vonden. Zeg maar.
Natuurlijk, het is een simplificatie van de werkelijkheid maar wel onderbouwd door miljoenen jaren evolutiequote:Op maandag 20 januari 2014 16:24 schreef DW457 het volgende:
[..]
Ik denk dat ik hier niet veel anders op kan zeggen dan: zorg dat je ervaring krijgt met relaties. Het werkt iets gecompliceerder dan dat.
Argumenteren is een schone zaakquote:Op maandag 20 januari 2014 16:29 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
dat geloof ik dan weer totaal niet.
Ik ben een romanticus en een idealist, mijn gevoel zegt nee, kan niet. Tenminste, niet op een dergelijk niveau als ik voor ogen heb.quote:Op maandag 20 januari 2014 16:23 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
maar je kan wel vaker dan 1 keer in je leven die liefde ervaren? Of dat ook niet? Ik ben in de veronderstelling dat dát sowieso kan, en zie dan niet in waarom het tegelijkertijd niet zou kunnen... Aan de andere kant kan ik me dus niet voorstellen dat ik het zou kunnen (of accepteren)
ik geloof niet dat seks met anderen ja of nee iets te maken heeft met onderdanigheid, ik denk dat n man ook prima uit liefde die keus kan maken, of uit een gebrek aan behoefte.quote:Op maandag 20 januari 2014 16:34 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Argumenteren is een schone zaakWaarom geloof je dat niet?
Dan bekijk je seks enkel en alleen als voorplantingsmiddel en zelfs dan vergeet je een paar hele belangrijke zaken(vooral bij de vrouw).quote:Op maandag 20 januari 2014 16:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik denk dat polygamie bij vrouwen een spandrel is (dat is een kenmerk dat ze gekregen hebben van het andere geslacht maar niet bij het originele geslacht hoorde en geen functie diende zoals tepels bij een man).
Mijn evolutionaire visie op de kijk:
mannen willen zoveel mogelijk zaad verspreiden en vrouwen willen het beste zaad dat zich aandient. Als ze dan eenmaal het beste zaad hebben willen ze de goede zaadgever behouden maar de zaadgever wil zijn zaad blijven verspreiden.
Maar de zaadgever wordt gehinderd door de zaadontvanger en alleen de dominantste zaadgevers blijven hun zaad verspreiden.
Bijvoorbeeld, al mijn vrienden hebben een vriendin maar zeggen constant over mooie vrouwen: "die zou ik wel willen neuken!"
Maar ze doen het niet omdat ze het niet mogen van hun vriendin.
Maar types zoals John F. Kennedy en Silvio Berlusconi bleven iedereen neuken die ze lekker vonden. Zeg maar.
Kleine correctie, dat doen ze niet omdat ze niet mogen, maar omdat ze ervoor kiezen om die andere vrouwen niet te neukenquote:Op maandag 20 januari 2014 16:20 schreef Libertarisch het volgende:
Bijvoorbeeld, al mijn vrienden hebben een vriendin maar zeggen constant over mooie vrouwen: "die zou ik wel willen neuken!"
Maar ze doen het niet omdat ze het niet mogen van hun vriendin.
quote:Op maandag 20 januari 2014 18:27 schreef JaniesBrownie het volgende:
Ik ben er niet zeker van dat er mensen hebben gepost met n polygame relatie
Ik heb geen vriendin maar ben wel polygaam ingesteld.quote:Op maandag 20 januari 2014 18:38 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
De mannen mogen ook antwoorden hoor...
Als je vrouw/vriendin bij een ander is ben je dan nooit bang dat zij voor hem kiest en jou
uiteindelijk verlaat? Ben je nooit jaloers?
ja, dát weet ik wel, mannen zijn niet zo moeilijk, als ze sex kunnen hebben maakt het niet zoveel uitquote:Op maandag 20 januari 2014 19:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb geen vriendin maar ben wel polygaam ingesteld.
Als ik seks heb met een vrouw heeft het niks met liefde te maken, liefde en seks zijn 2 verschillende werelden die niet verbonden hoeven te zijn maar wel verbonden kunnen zijn.
Als je een vriend/vriendin hebt en je hebt een open relatie bestaat er altijd de kans dat iemand heel erg verliefd wordt en dat is bedreigend want dan kan je partner je verlaten. Daarom werken die relaties vaak niet waarschijnlijk.
Waarschijnlijk werken open relaties alleen bij mensen die polygaam ingesteld zijn en niet vatbaar zijn voor verliefdheid....
Sommige vrouwen zijn ook niet zo moeilijk, en als je dan zo'n man en zo'n vrouw koppelt zou een open relatie kunnen lukken. Maar ik heb geen ervaring met open relaties dus wacht maar op een user die dat wel heeftquote:Op maandag 20 januari 2014 19:08 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
ja, dát weet ik wel, mannen zijn niet zo moeilijk, als ze sex kunnen hebben maakt het niet zoveel uit
met wie. (voor de meeste mannen gaat dit wel op, niet voor alle...)
Ik kijk later nog wel of er iemand antwoorden heeft, ik ga eerst eten, moet ook gebeurenquote:Op maandag 20 januari 2014 19:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Maar ik heb geen ervaring met open relaties dus wacht maar op een user die dat wel heeft
Ik denk dat ik voor ons beiden spreek als ik zeg dat als je vaste sekspartners hebt dat je niet kan zeggen dat je daar verder niets voor voelt, dat wordt wel degelijk ook een band die je hebt samen. Dat is geen verliefdheid echt, maar zonder gevoel is teveel gezegdquote:Op maandag 20 januari 2014 18:38 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
Ah... come on, ik weet zeker dat er hier mensen hebben gepost die een ''open relatie'' hebben,
misschien hebben die antwoorden op mijn vragen?
Stel ik de vraag opnieuw..
Nu heb ik een vraagje voor de vrouwen hier die een open relatie hebben.
Als je man/partner weer eens een tijdje een ''relatie'' heeft met een andere vrouw,
doen ze dat alleen voor de sex of is dat omdat ze verliefd zijn op die andere vrouw?
En eigenlijk kan ik de vraag ook meteen andersom stellen.
Als jullie sex hebben met een andere man dan je eigen partner, is dat puur voor
de sex of zijn jullie dan toch een beetje verliefd op die ander?
En nog een vraagje.
Als je man/partner tijdelijk bij een andere vrouw is en je weet dat hij verliefde gevoelens
voor haar heeft, zijn jullie dan nooit jaloers?
En geldt dit andersom ook voor je man/partner?
Is hij nooit jaloers?
En dan nog één vraagjewant ik ben nu wel nieuwsgierig.
Is er nooit een moment geweest dat de ''andere'' vrouw waar je man/vriend/partner sex mee
had, meer verwachtte? Dus ik bedoel dat die vrouw geprobeerd heeft om jouw man/partner
voor zich te winnen zodat hij voor haar kiest? Of zijn het allemaal vrouwen die het ook puur
om de sex doen?
Ik kan me best voorstellen dat je als vrouw niet zoveel moeite hoeft te doen om een keer sex
te hebben met een andere man dan je eigen man/partner, maar staan er nou écht veel vrouwen
te dringen om even sex te hebben met een man waarvan ze weten dan hij al ''gebonden'' is?
De mannen mogen ook antwoorden hoor...
Als je vrouw/vriendin bij een ander is ben je dan nooit bang dat zij voor hem kiest en jou
uiteindelijk verlaat? Ben je nooit jaloers?
Klopt.quote:Op maandag 20 januari 2014 16:53 schreef erodome het volgende:
[..]
Dan bekijk je seks enkel en alleen als voorplantingsmiddel en zelfs dan vergeet je een paar hele belangrijke zaken(vooral bij de vrouw).
Maar feit is dat seks naast een voortplanting ook een sociaal doel heeft, dat geeft heeeeeeeeeel erg veel nuance en een andere kijk op wat jij hier zegt.
Wat een crapquote:Op maandag 20 januari 2014 20:22 schreef jaha het volgende:
Ik denk dat mensen elkaar in deze discussie ook verkeerd begrijpen omdat ze begrippen met elkaar verwarren. Zo is verliefdheid niet slechts een uiting van liefde, maar vooral een uiting van lust. Het is een sterke prikkel in je hersenen die zegt: "ga kinderen met haar of hem maken" - want zo zijn wij mensen door de natuur geprogrammeerd. We hebben vooral plezier in seks omdat dat nodig is ter vermenigvuldiging van onze diersoort. Een verliefd gevoel hebben jegens iemand zonder dat je met hem of haar naar bed wil kan niet. Mensen die dat beweren zijn of niet verliefd of ze liegen. Het is wel zo dat de meeste mensen een verliefd gevoel van binnen exclusiveren. Mijn stelling is dat mensen die verliefd zijn van nature monogaam zijn - en als mensen net kinderen op de wereld hebben gezet ook wel. Baby's zijn hulpeloze wezentjes, die de volledige toewijding van beide ouders nodig hebben. Ook daarin voorziet de natuur. Juist mensen die niét verliefd zijn en (nog) geen kinderen (willen) hebben maar toch seks (willen) hebben zijn niet monogaam.
Punt is dat sinds condooms en de pil op grote schaal beschikbaar is geworden is dat laatste dus veel meer toegenomen en dan vooral in de leeftijdscategorie 16-30. De meeste mensen vinden zich dan - al dan niet terecht - te jong om zelf een gezin te beginnen maar zijn al wel toe aan seks, waarmee je dit soort problemen feitelijk op de hals haalt. Vooral bij het slikken van de pil is dat merkbaar - onlangs is er onderzoek geweest dat als vrouwen stoppen met het slikken van de pil (juist als ze denken dat ze met hun huidige partner wel kinderen willen hebben) juist dan vatbaar zijn voor nieuwe verliefdheden omdat ze hun eigen man niet meer aantrekkelijk vinden. Dat is puur iets hormonaals omdat de pil daar nou eenmaal behoorlijk in doorwerkt. Het beste is dat vrouwen hun partnerkeuze maken voordat ze de pil slikken (en dan gewoon condooms gebruiken) zodat de feromonen wel hun werk kunnen doen. Dat vergroot de kans behoorlijk dat wanneer ze stoppen met de pil niet op iemand anders - maar weer terug op hun eigen man verliefd worden.
http://www.kennislink.nl/(...)nvloedt-partnerkeuze
Na 10 jaar ben je écht niet meer zo verliefd als in het begin, en na 20 jaar ook niet en na 30 jaarquote:Juist mensen die niét verliefd zijn en (nog) geen kinderen (willen) hebben maar toch seks (willen) hebben zijn niet monogaam.
Bovendien, genoeg stellen die uit elkaar gaan juist als er net een kindje is geboren,quote:Ik ben wel echt verliefd geweest op een sekspartner trouwens. Dat vond mijn partner uiteindelijk wel moeilijk, maar daar zat meer aan dan alleen de verliefdheid(ga ik verder niet over uitwijden). Dat hebben we dus gestopt, wij gaan voor, ons gezin gaat voor, we zijn niet poly.
quote:Mijn stelling is dat mensen die verliefd zijn van nature monogaam zijn - en als mensen net kinderen op de wereld hebben gezet ook wel.
Dank voor je eerlijke reactie erodome, dus als ik het goed begrijp is dat je partner niet eh.. hoe noemquote:Op maandag 20 januari 2014 19:21 schreef erodome het volgende:
Voor ons beiden geld dat we ook weleens jaloers zijn geweest, we zijn beiden mensen en emotie's kunnen soms opspelen. De kunst is goed communiceren, optijd dingen aan kunnen geven en aan kunnen nemen van elkaar. Soms ben je nu eenmaal wat labieler, daar hoef verder niet eens echt een reden achter te zitten, maar als partner moet je er dan gewoon voor je partner zijn. Dan blijft je relatie goed.
Hoezo? Lijkt mij een non-lineair vergelijking met x onbekenden.quote:Op maandag 20 januari 2014 20:22 schreef jaha het volgende:
Juist mensen die niét verliefd zijn en (nog) geen kinderen (willen) hebben maar toch seks (willen) hebben zijn niet monogaam.
Misschien wordt er in dat stukje bedoeld, mensen die nog geen vast verkering hebben, dusquote:Op dinsdag 21 januari 2014 10:49 schreef complicate het volgende:
[..]
Hoezo? Lijkt mij een non-lineair vergelijking met x onbekenden.
Oei, als Jaha dat zo bedoelt, dan ben ik dan wel een uitzondering op dat vlakquote:Op dinsdag 21 januari 2014 10:58 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Misschien wordt er in dat stukje bedoeld, mensen die nog geen vast verkering hebben, dus
vooral de jonkies, die nog helemaal niet aan kinderen moeten dénken, dat die nog nite
monogaam zijn. Dan zou het wel kunnen kloppen, de meeste jonge mensen sletten eerst
een tijdje rondIs ook niks mis mee, die hormoonbommetjes hebben meestal sex met
alles wat maar een hartslag heeftvoordat ze een een vaste relatie beginnen.
Uittonderingen zijn er altijdquote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:13 schreef complicate het volgende:
[..]
Oei, als Jaha dat zo bedoelt, dan ben ik dan wel een uitzondering op dat vlak
Tja, daarin verschillen mensen, voor mij is een leuke klik en een stevige scheut lust genoeg om met iemand naar bed te willen. Snap niet zo goed wat het vrouw zijn ermee te maken heeft, seks is gewoon erg lekker en soms is het een logisch gevolg op een leuke tijd. Het idee dat vrouwen alleen seks willen met liefde is toch al wel achterhaald lijkt me. Dat gaat meer over personen die zo denken, zowel man als vrouw, net zoals er personen zijn die niet zo denken.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 09:57 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
Als je geen monogame relatie hebt zou je dus wél kunnen toegeven aan verliefdheid maar als
ik de post van erdome lees wordt dat juist weer een probleem en mag je eigenlijk alleen
bij een ander zijn als je juist niet verliefd bent, wat daar dan het voordeel van is, zeker
als vrouw ontgaat mij volledig trouwenswaarom zou je met iemand naar bed willen
waar je helemaal niet verliefd op bent, maar gewoon ''graag mag'' ik mag wel meer mensen
ook mannen, maar ik hoef er niet mee naar bed.
Nee, dat levert geen problemen op, het is ook niet iets dat vaak gebeurd. Gaat het om een vaste sekspartner dan komt er wel weer een ander moment(moet wel zeggen dat vaste sekspartners iets is wat we eigenlijk altijd samen doen), gaat het om een los contact dan maakt het niets uit, het is geen moetje om met anderen naar bed te gaan, gewoon een leuke avond zonder seks is ook fijn.quote:Dank voor je eerlijke reactie erodome, dus als ik het goed begrijp is dat je partner niet eh.. hoe noem
je dat? er geen liefje op na houdt als jij niet lekker in je vel zit.
Levert juist dát nooit problemen op? Deus ik bedoel, hij ziet een andere vrouw even hélemaal zitten
en wil daar graag af en toe naar toe, maar nét op dat moment heb jij dat dus even liever niet.
Stopt hij dan ook meteen?
Voor mezelf geld dat ik daar altijd wel open over ben, alhoewel ik het als ik alleen ben niet echt speciaal meld ga ik er ook niet omheen draaien of over liegen. Als het gesprek zo gaat dat je bij wat je verteld anders wat moet gaan verzinnen, je partner als iemand anders moet voordoen dan gebeurd dat niet.quote:En nog een vraagje, die had ik al gesteld, maar nog niemand heeft daar antwoord opgegeven dus
stel ik hem maar rechtstreeks aan jou.
Zijn er nou écht veel vrouwen die staan te dringen om met jou man sex te hebben terwijl ze weten
dat hij, zoals jij het noemt ''gelukkig getrouwd'' is en kinderen heeft? Of weten ze dat niet van te
voren?
hmmm, oké dus je moet iemand wel écht erg leuk en lief vinden? Dus niet verliefd maar er eenquote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:48 schreef erodome het volgende:
[quote]Tja, daarin verschillen mensen, voor mij is een leuke klik en een stevige scheut lust genoeg om met iemand naar bed te willen. Snap niet zo goed wat het vrouw zijn ermee te maken heeft, seks is gewoon erg lekker en soms is het een logisch gevolg op een leuke tijd. Het idee dat vrouwen alleen seks willen met liefde is toch al wel achterhaald lijkt me. Dat gaat meer over personen die zo denken, zowel man als vrouw, net zoals er personen zijn die niet zo denken.
Ah.. oké, dus jij gaat wel altijd vóór als ik het goed begrijp...quote:Nee, dat levert geen problemen op, het is ook niet iets dat vaak gebeurd. Gaat het om een vaste sekspartner dan komt er wel weer een ander moment(moet wel zeggen dat vaste sekspartners iets is wat we eigenlijk altijd samen doen), gaat het om een los contact dan maakt het niets uit, het is geen moetje om met anderen naar bed te gaan, gewoon een leuke avond zonder seks is ook fijn.
Ja mannen maakt het volgens mij sowieso geen ruk uit of je getrouwd bent of kinderen hebtquote:Voor mezelf geld dat ik daar altijd wel open over ben, alhoewel ik het als ik alleen ben niet echt speciaal meld ga ik er ook niet omheen draaien of over liegen. Als het gesprek zo gaat dat je bij wat je verteld anders wat moet gaan verzinnen, je partner als iemand anders moet voordoen dan gebeurd dat niet.
Volgens mij geld voor hem hetzelfde.
Als ze het van te voren weten dus... zoals je kan opmaken uit mijn bovenstaand verhaalquote:En ook bij vrouwen geld dat ze daar meestal niet zo mee zitten, een bezette man is voor de meeste geen probleem.
oké duidelijkquote:Nu wil ik niet spreken over vrouwen die staan te dringen, het is niet iets wat vaak gebeurd, dan hebben we het over als hij op zakenreis is, of uitging en toch al een nacht weg was(en dan ook gebeurd het niet elke keer, het loopt zoals het loopt, er wordt niet zo heel bewust gejaagd).
Het gaat wel echt om een klik ja.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 12:07 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
hmmm, oké dus je moet iemand wel écht erg leuk en lief vinden? Dus niet verliefd maar er een
beetje tegenaan zeg maar , gewoon ''aardig'' vond ik wat magertjes... dit kan ik nog wel
snappen.
Ja, net zoals hij voorgaat voor mij.quote:Ah.. oké, dus jij gaat wel altijd vóór als ik het goed begrijp...
Zover ik hem ken zal hij er geen doekjes omheen draaien, daar is hij niet echt van.quote:Ja mannen maakt het volgens mij sowieso geen ruk uit of je getrouwd bent of kinderen hebt![]()
maar van hem weet je het niet zeker dus? Zou je dat niet willen weten? Straks heb je een psycho
voor je deur staan die verhaal komt halen![]()
Wat een drama, maar dat hangt vast aan een affaire achter iemands rug om beginnen. Gelieg en bedrieg kunnen een stevige backfire opleveren.quote:Serieus, pas geleden nog meegemaakt, een vrouw die bij mij aanbelde omdat ze mijn buurman
zocht, ze was nogal overstuur en is begreep nog niet waar het om ging dus ik had haar binnen
gelaten en toen snapte ik pas dat ze al 2 jaar een verhouding had met mijn buurman, (die weer
samenwoont en/of getrouwd is met een andere vrouw) was een drama aan de telefoon, ze heeft
met haar eigen 06 nummer staan telefoneren met hem, ze was hem gevolgd en had nu eindelijk
uitgevogeld waar hij woonde, ze had zelf foto's gemaakt van zijn nummerbordwas best
een eng typje eigenlijk. Wat er daarna allemaal is gebeurd weet ik niet, maar een paar weken
geleden waren zijn ramen íngegooid, midden in de nacht, hij kwam vragen of wij iets hadden
gehoord, maar dat hadden we dus niet
[..]
Als ze het van te voren weten dus... zoals je kan opmaken uit mijn bovenstaand verhaal
[..]
oké duidelijk
Het is een observatie die ik doe hoor. Veel vrouwen/mannen van 16-25 neuken alles wat los en vast zit en worden daarna brave huisvaders/moeders. Geldt natuurlijk niet voor iedereenquote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:13 schreef complicate het volgende:
[..]
Oei, als Jaha dat zo bedoelt, dan ben ik dan wel een uitzondering op dat vlak
quote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:41 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Uittonderingen zijn er altijd![]()
Vanaf welke leeftijd heb jij een ''vaste relatie'' en hoe oud ben je nu?
hmmmm ik ben ietsje boven 25 en ben té kieskeurig met wie ik in bed duik, al heb ik dagelijks “aanbiedingen”quote:Op dinsdag 21 januari 2014 19:58 schreef jaha het volgende:
[..]
Het is een observatie die ik doe hoor. Veel vrouwen/mannen van 16-25 neuken alles wat los en vast zit en worden daarna brave huisvaders/moeders. Geldt natuurlijk niet voor iedereen
Gelijk heb jequote:Op woensdag 22 januari 2014 11:20 schreef complicate het volgende:
Nu wil ik vooral genieten van het leven als vrijgezel
Je hoeft het toch niet op jezelf te betrekken? Je hoeft maar een gemiddelde discotheek binnen te gaan en om je heen te kijken: veel jonge mensen geven zich wekelijks dan wel maandelijks over aan de "lusten des vlezes". En nee, die hebben niet allemaal een vaste relatiequote:Op woensdag 22 januari 2014 11:20 schreef complicate het volgende:
[..]
[..]
hmmmm ik ben ietsje boven 25 en ben té kieskeurig met wie ik in bed duik, al heb ik dagelijks “aanbiedingen”. Mannen die alleen uit zijn op seks afwijzen is mijn tweede natuur. haha Tussen 16-25 ben ik nooit gaan los neuken, omdat ik wou wachten op de "juiste” persoon
. Heeft misschien ook te maken met strenge opvoeding van mijn ouders e.d. Verder heb ik dus geen kinderen, wil er ook geen.
Nu wil ik vooral genieten van het leven als vrijgezel, nu even niet in relatie mode.En Oh ja mijn eerste "vaste relatie" was op mijn 21ste.
Mmm, zal hier ook eens op reageren...quote:Op maandag 20 januari 2014 18:38 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
Ah... come on, ik weet zeker dat er hier mensen hebben gepost die een ''open relatie'' hebben,
misschien hebben die antwoorden op mijn vragen?
Stel ik de vraag opnieuw..
Nu heb ik een vraagje voor de vrouwen hier die een open relatie hebben.
Als je man/partner weer eens een tijdje een ''relatie'' heeft met een andere vrouw,
doen ze dat alleen voor de sex of is dat omdat ze verliefd zijn op die andere vrouw?
En eigenlijk kan ik de vraag ook meteen andersom stellen.
Als jullie sex hebben met een andere man dan je eigen partner, is dat puur voor
de sex of zijn jullie dan toch een beetje verliefd op die ander?
En nog een vraagje.
Als je man/partner tijdelijk bij een andere vrouw is en je weet dat hij verliefde gevoelens
voor haar heeft, zijn jullie dan nooit jaloers?
En geldt dit andersom ook voor je man/partner?
Is hij nooit jaloers?
En dan nog één vraagjewant ik ben nu wel nieuwsgierig.
Is er nooit een moment geweest dat de ''andere'' vrouw waar je man/vriend/partner sex mee
had, meer verwachtte? Dus ik bedoel dat die vrouw geprobeerd heeft om jouw man/partner
voor zich te winnen zodat hij voor haar kiest? Of zijn het allemaal vrouwen die het ook puur
om de sex doen?
Ik kan me best voorstellen dat je als vrouw niet zoveel moeite hoeft te doen om een keer sex
te hebben met een andere man dan je eigen man/partner, maar staan er nou écht veel vrouwen
te dringen om even sex te hebben met een man waarvan ze weten dan hij al ''gebonden'' is?
De mannen mogen ook antwoorden hoor...
Als je vrouw/vriendin bij een ander is ben je dan nooit bang dat zij voor hem kiest en jou
uiteindelijk verlaat? Ben je nooit jaloers?
Dat schijnt dus voor heel veel vrouwen te gelden. Die vinden seksuele ontrouw minder problematisch dan emotionele ontrouw. Waarschijnlijk omdat seks op zich niet bedreigend is voor het gezinsleven, wel als de man verliefd wordt op een andere vrouw en zijn tijd, geld, moeite en aandacht voortaan aan haar (en haar kinderen) besteed en zijn "eigen" gezin in de steek laat.quote:Seks en liefde zijn wmbt niet noodzakelijk verbonden, dus vind het prima als hij seks heeft met een andere vrouw. Liefde zou ik moeilijker vinden omdat ik dat meer als een bedreiging zou zien voor onze relatie
Ja hoor, ik wou gewoon zeggen dat er altijd uitzonderingen zijnquote:Op woensdag 22 januari 2014 18:19 schreef jaha het volgende:
[..]
Je hoeft het toch niet op jezelf te betrekken? Je hoeft maar een gemiddelde discotheek binnen te gaan en om je heen te kijken: veel jonge mensen geven zich wekelijks dan wel maandelijks over aan de "lusten des vlezes". En nee, die hebben niet allemaal een vaste relatie
Hoezo? Vertel....quote:Op woensdag 22 januari 2014 23:04 schreef jaha het volgende:
Er is een reden dat ik eigenlijk liever vriendschap dan liefde heb
dat is behoorlijk algemeen, ik heb die ervaring minderquote:Op woensdag 22 januari 2014 23:04 schreef jaha het volgende:
En daar zijn mensen dus tamelijk slecht in - is mijn ervaring
Er is een reden dat ik eigenlijk liever vriendschap dan liefde heb
De tijden dat ik depressief was omdat ik als enige op het studentengala geen date heb kunnen regelen liggen al weer een tijdje achter mij. Ik heb weliswaar een paar "serieuze" relaties gehad, maar die ontaarden allemaal in grote mislukkingen. In beide gevallen heb ik het zelf uitgemaakt omdat ik vind dat je gelukkig moet kunnen worden in een relatie en dat je niet alles hoeft te accepteren.quote:
Ah op die manier, ben je wat "bang" om intiem te zijn? Schrikt het jou af? Met vakantieliefdes wil je dan wel meer dan vriendschap.... Misschien vind je het moeilijk om jezelf te zijn met iemand waarmee je een "intieme" relatie hebt, en vandaar dat je waarschijnlijk vriendschap prefereert....en toch verbazend dat je het met vakantieliefdes net andersom ervaartquote:Op donderdag 23 januari 2014 22:01 schreef jaha het volgende:
[..]
De tijden dat ik depressief was omdat ik als enige op het studentengala geen date heb kunnen regelen liggen al weer een tijdje achter mij. Ik heb weliswaar een paar "serieuze" relaties gehad, maar die ontaarden allemaal in grote mislukkingen. In beide gevallen heb ik het zelf uitgemaakt omdat ik vind dat je gelukkig moet kunnen worden in een relatie en dat je niet alles hoeft te accepteren.
Misschien maakt me dat kritisch, wellicht te kritisch. En heb ik zelf wel een vriendin veel te geven? Ik heb nog maar net vast werk gevonden en woon ondertussen in een godsonmogelijk gehucht.
Mijn beste dates die ik gehad heb zijn eigenlijk ook wel met meisjes geweest waarbij een vriendschapsband ook prima werkt. Nou ja jammer van het gebrek aan intimiteit dan - maar een goede lunch in een sterren-restaurant smaakt ook lekker. Binnen een vriendschap heb ik veel meer het gevoel mezelf te kunnen zijn. Bovendien hoef je elkaar ook niet zo te claimen. Een tijdje "in je eigen wereldje" zitten is geen enkel probleem. Mijn beste vriendinnen zijn meisjes waar ik nog nooit intiemer mee geweest ben dan een nieuwjaarskus op een studentenborrel. En ergens diep in mij wil ik dat ook wel zo houden. Ook als ik in mijn omgeving rondkijk bemerk ik dat als je wel verder gaat je een hypotheek legt op de toekomst. Ofwel een bom onder je vriendschap, en dat heb ik er ook weer niet voor over.
Moet eerlijk gezegd zeggen dat ik meer van de vakantieliefdes ben. Het is alleen zo jammer dat je daar in januari zo weinig aan hebt. Maar goed: het wordt vanzelf wel weer een keer april en zo. Ben nu tevreden met mijn leven alleen en ben nu aan het rondkijken voor de toekomst. Huisje, hobby - dat soort dingetjes dus. En als er echt een leuke vrouw voorbij hobbelt - ik zal niet per definitie nee zeggen
Een vrouw naar mijn hart!quote:Op woensdag 22 januari 2014 20:56 schreef Musil het volgende:
[..]
Mmm, zal hier ook eens op reageren...
Heb op het moment geen relatie maar mijn voorkeur gaat wel uit naar een polygame relatie.
Hoe dat werkt zal voor iedereen anders zijn, maar voor mij persoonlijk:
Mijn voorkeur zou uitgaan naar een open relatie die niet polyamoreus is, en bij voorkeur betreffen de sexuele escapades van mijn partner one night stands. Seks en liefde zijn wmbt niet noodzakelijk verbonden, dus vind het prima als hij seks heeft met een andere vrouw. Liefde zou ik moeilijker vinden omdat ik dat meer als een bedreiging zou zien voor onze relatie. En een langere tijd met dezelfde m/v daten maakt de kans dat zulke gevoelens ontstaan weer een stuk groter. Dus vandaar liever enkel ONS. Desondanks is dit geen harde grens. Voor mij is het dan wel heel belangrijk, dat als hij een vaste sekspartner heeft, hij me op de hoogte houdt. Ik wil het wel graag weten als ze afspreken/afgesproken hebben. En mocht hij gevoelens ontwikkelen, dan wil ik dat hij dat aangeeft. Ik wil daar open over kunnen praten zodat ik weet waar ik sta (ik zou overigens ook niet boos worden als er gevoelens ontstaan, wil enkel weten wat de aard van die gevoelens is zodat ik weet of ze een bedreiging vormen of niet, en als ze dat wel vormen kunnen we bespreken wat daarmee te doen).
Persoonlijk, omgekeerd, denk ik niet dat ik snel op twee mensen tegelijkertijd verliefd zou kunnen zijn. Mijn behoefte beperkt zich tot ONS, of heel misschien een vaste bootycall die ik eens in het halfjaar zie ofzo. Maar puur seks dus, geen liefde.
Waar ik misschien wel meer voor open zou staan is een gezamenlijke vriendin erbij, omdat dat iets is wat we dan delen vind ik eventuele gevoelens die dan ontstaan niet zo bedreigend. Denk ook dat ik daar makkelijker zelf ook gevoelens voor zou kunnen ontwikkelen, omdat het vanwege vrouw meer voelt als een aanvulling. Zie mezelf niet echt op twee mannen tegelijkertijd verliefd zijn.
Tot slot, vanuit het standpunt van de vrouw die sekst met een bezette man (die rol heb ik ook een keer gehad): als het alleen om de seks gaat dan is het bezet zijn niet echt een issue en ja, kan dat soort dingen prima voor enkel de seks doen.
Ja, vuige chimpanzees dat die mannen zijn. Altijd zo panisch over "hun" vriendin. Alsof haar lichaam van "jou" is. Het is haar lichaam en haar seks en het is potverdomme niet jouw bezit. Laat haar toch neuken.....onzekere bastards.quote:Op woensdag 22 januari 2014 22:27 schreef jaha het volgende:
[..]
Dat schijnt dus voor heel veel vrouwen te gelden. Die vinden seksuele ontrouw minder problematisch dan emotionele ontrouw. Waarschijnlijk omdat seks op zich niet bedreigend is voor het gezinsleven, wel als de man verliefd wordt op een andere vrouw en zijn tijd, geld, moeite en aandacht voortaan aan haar (en haar kinderen) besteed en zijn "eigen" gezin in de steek laat.
Voor mannen geldt het precies andersom. Veel mannen vinden het een onverkwikkelijk idee dat hun vriendin wordt "gevuld" met andermans zaad omdat de kans erg groot is dat dat inhoudt dat ze een kind moeten helpen grootbrengen dat niet van hunzelf is. Een diepe angst van mannen (onbewust).
Nogmaals - ik heb bovenstaande in meerdere boeken gelezen met wetenschappelijke referenties.
Het voordeel vind ik altijd dat de mens ook een eigen onafhankelijk bewustzijn heeft. Trouw zijn is een keuze. Het je laten overgeven aan meerdere minnaars / minnaressen ook.
Ik ben nu bezig om gewoon een beetje een sociaal netwerk op te bouwenquote:Op donderdag 23 januari 2014 22:27 schreef complicate het volgende:
Dat weet ik niet, maar je 'wil' wel wat in de liefde toch...of ga je 'eeuwig' met die vriendinnen omgaan? Stiekem wil je toch wat meer, zo heeeeeel stiekem
Tot op heden heb ik haar maar een keer gezien.quote:Op woensdag 16 april 2014 12:56 schreef Hatsjikkiedee het volgende:
Ik zou het zelf ook niet trekken. Ik heb amper de energie om naast 40 uur werken en sociale activiteiten en sport mijn vriendin ook nog te pleasen. Laatst staan 2!!! vrouwen. Ik snap echt niet waar die personen de energie vandaan halen.
Pfff...nouja, ik kan louter respect voor je hebben. Als beide vrouwen het goedkeuren, waarom niet? Succes ermee!quote:Op woensdag 16 april 2014 13:18 schreef Nixx- het volgende:
[..]
Tot op heden heb ik haar maar een keer gezien.
Ik merk zeker dat ik er een hoop energie van terugkrijg.
Ik denk dat we elkaar eens per week/2 weken zullen zien.
Ik speel niks anders dan open kaart.quote:Op woensdag 16 april 2014 13:20 schreef Hatsjikkiedee het volgende:
[..]
Pfff...nouja, ik kan louter respect voor je hebben. Als beide vrouwen het goedkeuren, waarom niet? Succes ermee!
Ik ken dat soort gemeenschappen van hippiegemeenschappen en toen ik 19, 20 was een jaar in een Israëlische Kibboets gewerkt, waarbij behoorlijk wat mensen de gelegenheid te baat nemen om niet monogaam te zijn. Dat is leuk voor een tijdje, maar uiteindelijk heb ik wel gemerkt dat mensen op een bepaalde leeftijd echt voor een gezinsleven en het bijbehorende monogame bestaan kiezen.quote:Het lijkt mij fantastisch om als polygroep samen te wonen
Omdat neuken met een ander het ultieme verraad is voor de meeste mannen. Zit in de genen. Een vrouw die veel mannen neukt is onaantrekkelijk. Waarom? SOA's, risico dat ze het in de toekomst weer gaat doen en bovendien wil een man niet het risico lopen dat het kindje wat hij met zijn vrouw opvoedt niet van hem is.quote:Op woensdag 16 april 2014 23:35 schreef Dipkip het volgende:
Waarom zou een gezinsleven automatisch monogamie betekenen?
Mijn partners hebben geen enkel probleem hiermeequote:Op woensdag 16 april 2014 23:37 schreef Aeqvitas het volgende:
Omdat neuken met een ander het ultieme verraad is voor de meeste mannen. Zit in de genen. Een vrouw die veel mannen neukt is onaantrekkelijk. Waarom? SOA's, risico dat ze het in de toekomst weer gaat doen en bovendien wil een man niet het risico lopen dat het kindje wat hij met zijn vrouw opvoedt niet van hem is.
Goh.. wat een onsamenhangende mening.quote:Op woensdag 16 april 2014 23:37 schreef Aeqvitas het volgende:
[..]
Omdat neuken met een ander het ultieme verraad is voor de meeste mannen. Zit in de genen. Een vrouw die veel mannen neukt is onaantrekkelijk. Waarom? SOA's, risico dat ze het in de toekomst weer gaat doen en bovendien wil een man niet het risico lopen dat het kindje wat hij met zijn vrouw opvoedt niet van hem is.
Beetje mosterd na de maaltijd, jouw post.. Voorgaande posts hebben alles al belichtquote:Op zaterdag 12 december 2015 09:46 schreef Jigzoz het volgende:
Ja, het is goed mogelijk, weet ik uit eigen ervaring, maar ook bijzonder ingewikkeld, weet ik ook uit eigen ervaring.
Bij een 'normale' relatie gaat het meestal allemaal vrij simpel (mits je natuurlijk echt goed bij elkaar past): je leert elkaar kennen, wordt verliefd en de rest gaat min of meer vanzelf. Hoogstens is het tempo waarmee de relatie serieus wordt een probleem.
Bij een polyamoreuze relatie zijn er altijd bepaalde spanningen. Je moet heel duidelijke afspraken maken, alle betrokken personen moeten zich daar minstens in kunnen vinden en zich daar altijd aan houden. En dan nog speelt er altijd een zekere jaloezie.
Dat klinkt waarschijnlijk heel naar, maar dat hoeft het zeker niet te zijn. Relaties zijn ineens niet vanzelfsprekend meer, maar iets om in te blijven investeren. Dat maakt ze mooier, degelijker en beter.
Daarnaast geloof ik echt dat het een geaardheid is. Polyamoreuze mensen kwijnen weg in een monogame relatie. Dan is het beter om een oplossing te vinden die wél werkt op de lange termijn.
Hm. Die indruk had ik niet.quote:Op zaterdag 12 december 2015 15:36 schreef Godshand het volgende:
[..]
Beetje mosterd na de maaltijd, jouw post.. Voorgaande posts hebben alles al belicht
Wat was er vernieuwend aan jouw post dan? Wat was nog niet besproken?quote:Op zaterdag 12 december 2015 15:47 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hm. Die indruk had ik niet.
Maar goed, ik kwam dit topic via Google tegen, ik vind het een interessant onderwerp, dus vandaar.
Praat voor jezelf. Mogelijk mis ik genen... lolquote:Op woensdag 16 april 2014 23:37 schreef Aeqvitas het volgende:
[..]
Omdat neuken met een ander het ultieme verraad is voor de meeste mannen. Zit in de genen. Een vrouw die veel mannen neukt is onaantrekkelijk. Waarom? SOA's, risico dat ze het in de toekomst weer gaat doen en bovendien wil een man niet het risico lopen dat het kindje wat hij met zijn vrouw opvoedt niet van hem is.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |