Het lijkt erop dat je ketel én je pomp sterk zijn overgedimensioneerd. Overigens is een retour van 36 natuurlijk ongeveer het beste wat je kan halen.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 20:31 schreef sjorsie1982 het volgende:
Ik ben even wat gaan meten. Als de kamer op temperatuur gehouden moet worden is de aanvoer 38,5 graden en de retour 36 graden bij de ketel.
Ik heb 3 verwarmingen openstaan.
Dit lijkt me best een klein verschil, is dit te verbeteren?
Ik begrijp dat mijn retour temperatuur niet verder te verlagen is, maar een dt van 2,5 graad betekent dat de ketel zijn warmte bijna niet kwijt kan. Toch pendelt hij niet en geeft die ook geen storing aan. Ik had zelf een dt verwacht van 5 graden bij dergelijke temperaturen, maar ik zal het morgen even bekijken.quote:Op zondag 12 januari 2014 09:30 schreef blomke het volgende:
[..]
Het lijkt erop dat je ketel én je pomp sterk zijn overgedimensioneerd. Overigens is een retour van 36 natuurlijk ongeveer het beste wat je kan halen.
Ik heb ongeveer hetzelfde probleem gehad: ik kneep alle radiatoren tegen het ruispunt aan. Later heb ik twee kogelkranen in de hoofdaanvoerleidingen in de kelder gezet en die voor 80% dicht. Nu "ruist het in de kelder", en heb ik de voetventielen een stuk verder opengezet.
Dus al met al kan je wel wat aanpassingen doen, maar je lage retourtemperatuur is nauwelijks verder te verlagen.
Entertoets ingedrukt houden en dan de + toets indrukken en dan alle twee loslaten. Om uit de vollastmode te komen druk je kortstondig op reset.quote:Op zondag 12 januari 2014 12:30 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Ik begrijp dat mijn retour temperatuur niet verder te verlagen is, maar een dt van 2,5 graad betekent dat de ketel zijn warmte bijna niet kwijt kan. Toch pendelt hij niet en geeft die ook geen storing aan. Ik had zelf een dt verwacht van 5 graden bij dergelijke temperaturen, maar ik zal het morgen even bekijken.
Ik geloof er trouwens niks van dat de rookgastemperatuur de retourtemperatuur gaat benaderen, met een dt van 2,5 graden, tenzij het waterdebiet gigantisch is.
Ik ga denk ik morgen mijn radiatoren inregelen. Het wordt vannacht wat koud, verwarming morgenochtend niet aandoen en dan afstellen gedurende de dag.
Kan de avanta op vollast gezet worden via een instelling of moet ik gewoon in 1 klap de temperatuur 5 graden verhogen?
Dat heb ik toch ook nergens beweerd? De bottleneck is het V.O. en de warmteoverdracht aan de gaszijde; de waterzijdige warmteoverdracht is al veel hoger dan de rest.quote:Op zondag 12 januari 2014 12:30 schreef sjorsie1982 het volgende:
Ik geloof er trouwens niks van dat de rookgastemperatuur de retourtemperatuur gaat benaderen, met een dt van 2,5 graden, tenzij het waterdebiet gigantisch is?
Nee dat beweer je ook niet, maar het rendement hangt af van de uittredende rookgassen. De theorie is dat deze de retourwatertemperatuur benaderen, maar bij deze lage dT geloof ik daar niks van. Daarom zegt de retourtemperatuur niet zoveel volgens mij in dit geval.quote:Op zondag 12 januari 2014 12:36 schreef blomke het volgende:
[..]
Dat heb ik toch ook nergens beweerd? De bottleneck is het V.O. en de warmteoverdracht aan de gaszijde; de waterzijdige warmteoverdracht is al veel hoger dan de rest.
Is dat dan de maximaal haalbare last bij de gegeven aanvoertemperatuur of de last waarop die is gelimiteerd?quote:Op zondag 12 januari 2014 12:36 schreef cvboer het volgende:
[..]
Entertoets ingedrukt houden en dan de + toets indrukken en dan alle twee loslaten. Om uit de vollastmode te komen druk je kortstondig op reset.
Tussen het vermogen en de aanvoertemperatuur zit geen lineair verband. Het zijn ook 2 verschillende parameters. Met P1 stel je gewenste aanvoertemperatuur in en met P17 het gewenste vermogen. Bij het correct afregelen van je installatie stel je ook het vermogen in. Zaak is dus om te achterhalen hoeveel vermogen je radiatoren opnemen, daar stel je je vermogen naar in.quote:Op zondag 12 januari 2014 13:18 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Is dat dan de maximaal haalbare last bij de gegeven aanvoertemperatuur of de last waarop die is gelimiteerd?
Wat ik me ook afvraag is waar de last nu op wordt bepaald... Je kan deze limiteren en je kan de aanvoertemperatuur limieteren. Aangezien de pompsnelheid vast staat lijkt me dat de aanvoertemperatuur limiteren automatisch de last limiteert, waardoor de last limiteren eigenlijk niks meer inhoud. Heb ik dit goed?
Dit snap ik niet.quote:Op zondag 12 januari 2014 13:26 schreef cvboer het volgende:
[..]
Tussen het vermogen en de aanvoertemperatuur zit geen lineair verband. Het zijn ook 2 verschillende parameters. Met P1 stel je gewenste aanvoertemperatuur in en met P17 het gewenste vermogen. Bij het correct afregelen van je installatie stel je ook het vermogen in. Zaak is dus om te achterhalen hoeveel vermogen je radiatoren opnemen, daar stel je je vermogen naar in.
Allemaal mooi die natuurkunde, maar zo werkt dat niet. Je denkt te moeilijk. De ketel heeft een instelbaar vermogen, hij regelt tussen 5 en 25 kW, stel je dat naar beneden bij, bijvoorbeeld 18 kW, dat zal het toestel regelen tussen 5 en 18 kW. Waarom zou het toestel bij 55 graden aanvoer temp niet op vollast kunnen draaien? Bij extreme koude zou het een eeuwigheid duren om op temperatuur te komen.quote:Op zondag 12 januari 2014 13:36 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Dit snap ik niet.
De pomp is niet modulerend, dus pompt een constante hoeveelheid water rond altijd. Hij is instelbaar op laag en hoog en staat standaard op laag.
Er is een verband tussen opgenomen vermogen en temperatuuropwarming van het water,. namelijk
Q=m*Cv*dT
m staat vast, Cv ook op 4,18 kJ/kgK. dT is het verschil tussen aanvoer en retour. Dit betekent toch dat het vermogen afhangt van de aanvoertemperatuur. Als de aanvoertemperatuur bv op max 55 graden zet dan kan de ketel volgens mij nooit op vollast draaien.
Zie ik iets over het hoofd?
Kort antwoord: jaquote:Op zondag 12 januari 2014 13:36 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Dit snap ik niet.
De pomp is niet modulerend, dus pompt een constante hoeveelheid water rond altijd. Hij is instelbaar op laag en hoog en staat standaard op laag.
Er is een verband tussen opgenomen vermogen en temperatuuropwarming van het water,. namelijk
Q=m*Cv*dT
m staat vast, Cv ook op 4,18 kJ/kgK. dT is het verschil tussen aanvoer en retour. Dit betekent toch dat het vermogen afhangt van de aanvoertemperatuur. Als de aanvoertemperatuur bv op max 55 graden zet dan kan de ketel volgens mij nooit op vollast draaien.
Zie ik iets over het hoofd?
je hebt gelijk, de snelheid waarmee het water wordt opgewarmd...quote:Op zondag 12 januari 2014 13:50 schreef klipper het volgende:
[..]
Kort antwoord: ja
Iets langer antwoord: zet twee gelijke pannen met gelijke inhoud op het fornuis, breng pan 1 aan de kook met grote vlam, neem het gasverbruik op.
Vervolgens doe je hetzelfde met pan 2 op kleine vlam.
Kom daarna terug.
Vaak denk je te moeilijk.quote:Op zondag 12 januari 2014 13:54 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
je hebt gelijk, de snelheid waarmee het water wordt opgewarmd...
Ok, dus ik bereken de capaciteit van de bestaande radiatoren. Stel het maximum vermogen daarop in op de ketel en ik regel de radiatoren in op een manier zodat alle radiatoren snel genoeg warm worden, een fatsoenlijk dT hebben en de leidingen niet gaan ruizen?quote:Op zondag 12 januari 2014 13:49 schreef cvboer het volgende:
[..]
Allemaal mooi die natuurkunde, maar zo werkt dat niet. Je denkt te moeilijk. De ketel heeft een instelbaar vermogen, hij regelt tussen 5 en 25 kW, stel je dat naar beneden bij, bijvoorbeeld 18 kW, dat zal het toestel regelen tussen 5 en 18 kW. Waarom zou het toestel bij 55 graden aanvoer temp niet op vollast kunnen draaien? Bij extreme koude zou het een eeuwigheid duren om op temperatuur te komen.
Het nadeel van het op maximaal vermogen laten staan bij een lage aanvoertemperatuur dat de ketel sneller zijn warmte niet kwijt kan en daarom in de antipendelmode gaat staan. daarom stel je het vermogen ook in.
De kunst van het inregelen is ook om het vermogen en aanvoertemperatuur zó te kiezen dat het: 1. niet te lang duurt voordat de woning opwarmt, 2. de ketel optimaal zijn warmte kwijt kan, 3. de flow over alle radiatoren gelijk is. Dit alles bij een rookgastemperatuur van beneden de 53 graden.
NB. zelf heb ik een Tzerra met een modulerende pomp, dat regelt nog mooier.
In "grote mannen taal" noemen we het verschil "de pinch". En inderdaad, de pinch is nooit nul, maar hoe groter de warmtewisselaar, des te keliner de pinch.quote:Op zondag 12 januari 2014 13:57 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Ok, dus ik bereken de capaciteit van de bestaande radiatoren. Stel het maximum vermogen daarop in op de ketel en ik regel de radiatoren in op een manier zodat alle radiatoren snel genoeg warm worden, een fatsoenlijk dT hebben en de leidingen niet gaan ruizen?
Het inregelen doe je op max ingesteld vermogen?
Klopt mijn gevoel dat bij een dT van 2,5 bij een lage retourtemperatuur de rookgassen nooit en te nimmer de retourtemperatuur benaderen?
Klopt, dat is hem.quote:Op zondag 12 januari 2014 13:57 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Ok, dus ik bereken de capaciteit van de bestaande radiatoren. Stel het maximum vermogen daarop in op de ketel en ik regel de radiatoren in op een manier zodat alle radiatoren snel genoeg warm worden, een fatsoenlijk dT hebben en de leidingen niet gaan ruizen?
Het inregelen doe je op max ingesteld vermogen?
Klopt mijn gevoel dat bij een dT van 2,5 bij een lage retourtemperatuur de rookgassen nooit en te nimmer de retourtemperatuur benaderen?
Voor 90/70/20 zijn de radiatoren wat overgedimensioneerd (10%) en op 55/35/20 natuurlijk veelst te laag, maar toch krijgen ze de kamer goed en snel warm in de ochtend.quote:Op zondag 12 januari 2014 14:37 schreef Think_Pad het volgende:
Vermogen kun je wel makkelijk bepalen met dit Excel bestand: http://www.thermrad.nl/UserFiles/thermrad/Thermrad%20selector(2).xlsm
Aanvoer, retour en kamertemperatuur invoeren (50/30/20 bijv). en dan kun je in de tabellen zien wat voor vermogen je radiatoren hebben. Type heb je ook nodig, dat kun je vinden in dit plaatje: http://www.radiatoraanbie(...)Typen_radiatoren.jpg
Soms heeft hij niet de exacte waarde, dan moet je zelf even interpoleren (200-300W eraf of eroptellen).
Dat is zo laag dat minimumlast nog veelst te hoog is.quote:Op zondag 12 januari 2014 15:00 schreef Think_Pad het volgende:
Dan zou ik het vermogen begrenzen op het vermogen waar je met dat Excel bestand op uit komt als je alle radiatoren bij elkaar optelt bij een aanvoer van 55 graden. En dan misschien nog lager afstellen, maar dan heb je de kans weer dat je het niet warm krijgt als het hard vriest.
Het is natuurlijk niet alleen het cv-vermogen waar wij naar kijken, ook het ww verwogen kijken we naar. cw label.quote:Op zondag 12 januari 2014 15:22 schreef Think_Pad het volgende:
Dat probleem heb ik ook, en bij mij gaat de ketel wel pendelenIk neem het pendelen maar voor lief, want stoken op 70/50 (zodat m'n radiatoren net het minimum vermogen van m'n ketel hebben) heb ik ook geen zin in.
Installateurs die een ruim overbemeten ketel aansmeren![]()
![]()
Bij 50 aanvoer, ga je niet met 30 retour rekenen.quote:Op zondag 12 januari 2014 14:37 schreef Think_Pad het volgende:
Vermogen kun je wel makkelijk bepalen met dit Excel bestand: http://www.thermrad.nl/UserFiles/thermrad/Thermrad%20selector(2).xlsm
Aanvoer, retour en kamertemperatuur invoeren (50/30/20 bijv). en dan kun je in de tabellen zien wat voor vermogen je radiatoren hebben. Type heb je ook nodig, dat kun je vinden in dit plaatje: http://www.radiatoraanbie(...)Typen_radiatoren.jpg
quote:Soms heeft hij niet de exacte waarde, dan moet je zelf even interpoleren (200-300W eraf of eroptellen).
De grote van de radiatoren maakt weinig uit, zolang dit maar niet te klein gekozen is, bij te kleine radiatoren moet je hoger stoken om meer vermogen uit de radiator te halen, bij een te grote radiator kun je juist lager stoken om er voldoende vermogen uit te halen.quote:Op zondag 12 januari 2014 14:23 schreef sjorsie1982 het volgende:
Het is alleen lastig om de capaciteit van bestaande radiatoren te bepalen.
Ruimte heeft 2450 W nodig en de radiator is 1,4m breed, 0,55m hoog en 8 cm dik (2 platen). Heeft iemand een idee hoeveel vermogen dit kan zijn?
Maar goed, is het nu handig om het vermogen vast te zetten op minimumlast? Dat lijkt me niet.quote:Op zondag 12 januari 2014 15:22 schreef Think_Pad het volgende:
Dat probleem heb ik ook, en bij mij gaat de ketel wel pendelenIk neem het pendelen maar voor lief, want stoken op 70/50 (zodat m'n radiatoren net het minimum vermogen van m'n ketel hebben) heb ik ook geen zin in.
Installateurs die een ruim overbemeten ketel aansmeren![]()
![]()
Ik heb een cw4 dus, ik dacht iets van 22 kW met 76 m3 te verwarmen en sporadisch de andere kamers (4 stuks, wat bij elkaar denk ik 80-100 m3 is wat ik sporadisch verwarmd).quote:Op zondag 12 januari 2014 15:34 schreef Think_Pad het volgende:
Als je geen stortdouche of bad hebt ben je met een CW3 of CW4 ook prima af toch?
Dan heb je een 12kW ketel ipv bijv. 28kW. Die 12kW draait bij laaglast dan op 3,5kW ipv 8kW ofzo van de 28kW ketel. Ben je ook gelijk van het pendelen af.
Precies het probleem waar ik in mijn topic over praat: K&W / CV ketel tuning in huis met overbemeten ketel. 28kW ketel in een schoenendoos van 56m2.
Oh ja, ik haal die 35 graden niet, dus 55/35 rekenen heeft geen zin. Ik denk dat ik 45-50 ga halen. Met 45 ben ik al blij in ieder geval. Ik zie het morgen wel als ik ga inregelen. De kamertemperatuur stel ik altijd in naar 18 en een enkele keer 18,5.quote:Op zondag 12 januari 2014 15:36 schreef klipper het volgende:
[..]
Bij 50 aanvoer, ga je niet met 30 retour rekenen.
Overigens betekent de 20 niet de delta T maar de ruimtetemperatuur.
De NEN EN 442 gaat uit van 75/65/20 ( aanvoer/retour/ruimte)
Er zijn omrekentabellen voor andere gewenste aanvoer, retour en/of ruimtetemperaturen.
Hoe lager de aanvoer des te kleiner zal de delta T normaal gesproken zijn, of je moet de radiator vergroten.
[..]
Het vermogen voor cv en ww zijn twee verschillende parameters en dus onafhankelijk van elkaar in te stellen. Dus je laatste zin heeft geen enkele waarde. Mag ik vragen wat voor werk jij doet?quote:Op zondag 12 januari 2014 16:39 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Maar goed, is het nu handig om het vermogen vast te zetten op minimumlast? Dat lijkt me niet.
Naast de CV moet de ketel natuurlijk ook voldoende wamwater leveren, vaak wordt hierop de ketel bepaald.
Een aparte geiser en cv is ook in veel situaties beter
Hoe stel je die in dan bij de avanta?quote:Op zondag 12 januari 2014 16:50 schreef cvboer het volgende:
[..]
Het vermogen voor cv en ww zijn twee verschillende parameters en dus onafhankelijk van elkaar in te stellen. Dus je laatste zin heeft geen enkele waarde. Mag ik vragen wat voor werk jij doet?
P17 is vermogen cv en P18 vermogen ww, welke je niet mag veranderen.quote:Op zondag 12 januari 2014 16:51 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Hoe stel je die in dan bij de avanta?
Thermisch ingenieur van kolencentrales.
Mijn interval hr28 heb ik begrenst op 20% vermogen (lager kan niet). Dat is voldoende om bij -20 de woning warm te stokenquote:Op zondag 12 januari 2014 15:22 schreef Think_Pad het volgende:
Dat probleem heb ik ook, en bij mij gaat de ketel wel pendelenIk neem het pendelen maar voor lief, want stoken op 70/50 (zodat m'n radiatoren net het minimum vermogen van m'n ketel hebben) heb ik ook geen zin in.
Installateurs die een ruim overbemeten ketel aansmeren![]()
![]()
Heb je een honeywell thermostaat? Dan is dit de low control mode die in werking treed.quote:Op zondag 12 januari 2014 17:46 schreef sjorsie1982 het volgende:
De ketel springt nu elke 10 minuten aan voor een paar minuten. De temperatuur wordt ongeveer 31 met een retour van 29,5-30.
Heb ik het vermogen teveel geknepen of is dit juist de bedoeling?
Klopt, ik heb deze.quote:Op zondag 12 januari 2014 18:32 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Heb je een honeywell thermostaat? Dan is dit de low control mode die in werking treed.
Ik heb deze op 4x per uur gezet ipv 6x per uur om korte brandertijden te voorkomen.
Ik heb de vision, bijna hetzelfde. Low control kan je aanpassen in het installatie menu.quote:Op zondag 12 januari 2014 18:44 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Klopt, ik heb deze.
http://www.warmteservice.(...)uchscreen/p/37252990
Ik lees net in de handleiding dat die nu gewoon een aan-uit schakeling uitvoert en niet meer modulerend. Tevens kan ik deze instelling niet vinden. Ik denk dat iok het vermogen weer iets opschroef, zodat die dan weer moduleert. Ook omdat het nu echt te warm wordt.quote:Op zondag 12 januari 2014 18:45 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Ik heb de vision, bijna hetzelfde. Low control kan je aanpassen in het installatie menu.
Ik heb weleens gehoord dat bij DBE er een hele snelle opwarming is, waardoor als de CV uit staat het weer koud aanvoelt. Herken je dit?quote:Op zondag 12 januari 2014 19:27 schreef Revolution-NL het volgende:
Low control treed in werking als de warmte vraag lager is dan het minimale vermogen van de ketel.
Bij een over flink over gedimensioneerde ketel heb je eigenlijk helemaal niks aan je modulerende thermostaat.
Eigenlijk zou je tap en cv echt fysiek moeten scheiden dan kan je ook een cv ketel gebruiken die terug kan moduleren tot 1kw.
Ik heb mijn CV afgesteld met als uitgangspunt bij lange stooksessies een dt van 15 tot 20c die dus niet verder terugloopt, dit bij een zo laag mogelijke aanvoer.
Koste best wat tijd om dat voor elkaar te krijgen met zo zware ketel en weinig radiator vermogen. Zelfbouw DBE was uiteindelijk de sleutel.
Als je nu op 90c stookt en naar LTV naar DBE gaat dan kan ik mij dat voorstellen. Als je nu al op 60c stookt zal het wel meevallen. DBE op een convector werkt super, op een type 21 radiator werkt het wel maar een stuk minder heb ik ondervonden. De jaga convector word geüpgrade van 4 naar 7 fans. De fans staan inmiddels in bestellingquote:Op zondag 12 januari 2014 19:52 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Ik heb weleens gehoord dat bij DBE er een hele snelle opwarming is, waardoor als de CV uit staat het weer koud aanvoelt. Herken je dit?
Heb je trouwens speciale DBE radiatoren nodig, die zijn geintegreerd of kan je ook losse fans op je radiator zetten? Draaien die fans dan 24/7 of regel je deze? Zo ja, waarop en hoe?
De rookgas temperatuur is voor mij ook nog steeds een raadsel, ik wil eigenlijk nog eens kijken of ik hier een thermometer kan regelen.quote:Op zondag 12 januari 2014 20:15 schreef sjorsie1982 het volgende:
Ik heb type 22 radiatoren.
Wat ik me trouwens afvraag is wat je rookgastemperatuur is. Want bij lagere last, komen er minder rookgassen vrij, dus die snelheid zakt, waardoor er minder convectie is over je warmtewisselaar. De warmteoverdracht hangt dan af waarop de warmtewisselaar is berekend, maar ik betwijfel of dat deellast is. Maar goed, dit effect zal niet heel groot zijn.
Een goede graadmeter is volgens mij het condenswater. Er zit ongeveer 1,7l water per m3 gas in, hoewel dit afhangt van allerlei faktoren, maar heel veel meer zal het niet zijn. Ik zit op de 0,5 l/m3 en dat is wel weinig.quote:Op zondag 12 januari 2014 20:20 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
De rookgas temperatuur is voor mij ook nog steeds een raadsel, ik wil eigenlijk nog eens kijken of ik hier een thermometer kan regelen.
Kan een simpel metertje worden. Ik heb deze in het meetpunt gestoken waar je normaal gesproken de meetsonde insteekt.quote:Op zondag 12 januari 2014 20:20 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
De rookgas temperatuur is voor mij ook nog steeds een raadsel, ik wil eigenlijk nog eens kijken of ik hier een thermometer kan regelen.
Heb hem destijds gekocht bij de Technische Uni.quote:Op maandag 13 januari 2014 07:56 schreef Gieliovd het volgende:
Waar haal je die? Wil ik ook wel hebben.
Straks maar eens investeren in een IR thermometer, wat voelertjes en kijken wat ik kan doen.
Ben benieuwd naar je vorderingen. Momenteel stook ik met een aanvoer van 70 graden aanvoer, retour is 53 graden. Vermogen staat op 15 kW. Gasverbruik per dag: 1,7 m³ Thermostaat staat continu op 19 graden. Ketel is een remeha Tzerra.quote:Op maandag 13 januari 2014 17:27 schreef sjorsie1982 het volgende:
Ik merk trouwens gedurende de dag dat mijn radiatoren altijd lekker warm aanvoelen (niet heet zoals eerst en dan weer koud).
Volgens mij stookt de CV dan op een laag pitje maar wel vaker, wat ook de bedoeling is denk ik... Ik zal deze week even mijn gasverbruik bijhouden. Ik heb het gasverbruik van 2011 en sindsdien geen aanpassingen gedaan, dus daar kan ik het mee vergelijken.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |