POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als je tevreden bent met hoe dat hele euro circus functioneert dan hoef je niet verder te lezen. Europese samenwerking is imo prima maar veel mensen zullen met me eens zijn dat de EU/ eurozone is uitgegroeid tot een monster dat nauwelijks meer valt te stoppen.
Los van de vraag of het überhaupt een goed idee was om landen met divergente economieën diep met elkaar te integreren heb ik vooral problemen met hoe de in verdragen vastgelegde waarborgen zonder problemen aan de kant zijn geschoven en niemand die er iets van zei.
Dat begon al helemaal in het begin (2004 ofzo) toen Duitsland en Frankrijk het Stabiliteitspact schonden met tekorten >3% toen het hun uitkwam. Er was een goede reden om die 3%/60% regel in een verdrag op te nemen en dat waren geen arbitraire getallen zoals men je nu wil doen geloven (het voert wat te ver om daar nu in dit topic dieper op in te gaan). Vanaf dat moment was het duidelijk dat je een sucker bent als je je aan dat verdrag houdt.
De eerste gelegenheid om iets te mogen zeggen over Europa was in 2005. Er zouden in minimaal 10 landen referenda worden gehouden over de Europese grondwet. Maar toen in referenda in Frankrijk en Nederland de nieuwe grondwet werd afgewezen stelden andere landen die geplande referenda prompt uit of cancelden die zelfs. We weten allemaal hoe het is afgelopen: er kwam een nieuw stickertje op het document ("verdrag" in plaats van "grondwet") en het werd toch gewoon ingevoerd.
We spoelen even door naar 2010, diep in de (nu voorspelbare) eurozone crisis waar honderden miljarden werden uitgegeven aan bailouts van landen. Bailouts waren expliciet verboden in het verdrag van Maastricht om voor de hand liggende redenen maar opeens bleek het verdrag op dat punt niets waard te zijn. De meeste nationale parlementen zouden nooit hebben ingestemd met de euro zonder die no-bailout clausule. Maar in de diepte van de crisis en met het mes op de keel (want zogenaamd armageddon als je niet instemde) durfte niemand er iets van te zeggen.
Een ander zeer belangrijk in verdrag vastgelegd principe was dat de Europese Centrale Bank (ECB) een politiek onafhankelijke centrale bank zou zijn met als enige mandaat prijsstabiliteit. Monetarisatie van staatsschuld is daarom ook ten strengste verboden. En wat gebeurde er in 2010/2011? De ECB kocht voor honderden miljarden staatsschuld op van specifieke landen die op de rand van default stonden! Laat even tot je doordringen wat dit betekent: de ECB is nu een politieke speler geworden en kan ook niet meer als onafhankelijk worden gezien, al was het maar vanwege de verliezen die de bank zou leiden bij een default van een of meer van die landen (wat weer neerkomt op fiscale transfers omdat de lidstaten de ECB dan moeten herkapitaliseren).
Maar het gaat nog veel verder. De ECB heeft een belangrijke rol gespeeld bij de afzetting van Berlusconi (en de aanstelling van een niet-democratische technocratische regering) en de regeringswisseling in Spanje door steun afhankelijk te maken van politieke benoemingen. De ECB is een instituut dat niet aan democratische controle is onderhevigd en heeft zich daarom niet te bemoeien met dit soort processen! (ongeacht wat je van Berlusconi of de Spaanse regering vindt).
Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan maar mijn punt is duidelijk. De vraag is nu: wat kun je hier nu eigenlijk nog tegen doen? Kijkend naar de Nederlandse politiek dan zie je dat er eigenlijk niets te kiezen valt. De gevestigde partijen zijn allemaal eurofiel en zouden hun moeder nog verkopen aan Brussel. Er zijn een paar partijen die wel hun poot dwars zetten (bijv SP, PVV of Christenfundi's) maar dan krijg je weer allerlei andere thema's cadeau die je niet wilt hebben.
Maar ja, ik zie nu eigenlijk nog maar één optie en dat is zand in de machine gooien, hoe triest en negatief dat ook is. Bij euro parlementsverkiezingen is dat wellicht wat makkelijker te doen dan bij nationale parlementsverkiezingen omdat je dan niet gelijk de terugslag krijgt in de vorm van nationale wetgeving (in ieder geval niet direct). Zelf heb ik overigens alleen keuze uit Britse partijen en overweeg nu serieus een flinke schep zand in de vorm van UKIP. Niet van harte uiteraard, maar hoe ga je anders straks aan je kinderen uitleggen dat je dit allemaal maar over je kant hebt laten gaan?
Los van de vraag of het überhaupt een goed idee was om landen met divergente economieën diep met elkaar te integreren heb ik vooral problemen met hoe de in verdragen vastgelegde waarborgen zonder problemen aan de kant zijn geschoven en niemand die er iets van zei.
Dat begon al helemaal in het begin (2004 ofzo) toen Duitsland en Frankrijk het Stabiliteitspact schonden met tekorten >3% toen het hun uitkwam. Er was een goede reden om die 3%/60% regel in een verdrag op te nemen en dat waren geen arbitraire getallen zoals men je nu wil doen geloven (het voert wat te ver om daar nu in dit topic dieper op in te gaan). Vanaf dat moment was het duidelijk dat je een sucker bent als je je aan dat verdrag houdt.
De eerste gelegenheid om iets te mogen zeggen over Europa was in 2005. Er zouden in minimaal 10 landen referenda worden gehouden over de Europese grondwet. Maar toen in referenda in Frankrijk en Nederland de nieuwe grondwet werd afgewezen stelden andere landen die geplande referenda prompt uit of cancelden die zelfs. We weten allemaal hoe het is afgelopen: er kwam een nieuw stickertje op het document ("verdrag" in plaats van "grondwet") en het werd toch gewoon ingevoerd.
We spoelen even door naar 2010, diep in de (nu voorspelbare) eurozone crisis waar honderden miljarden werden uitgegeven aan bailouts van landen. Bailouts waren expliciet verboden in het verdrag van Maastricht om voor de hand liggende redenen maar opeens bleek het verdrag op dat punt niets waard te zijn. De meeste nationale parlementen zouden nooit hebben ingestemd met de euro zonder die no-bailout clausule. Maar in de diepte van de crisis en met het mes op de keel (want zogenaamd armageddon als je niet instemde) durfte niemand er iets van te zeggen.
Een ander zeer belangrijk in verdrag vastgelegd principe was dat de Europese Centrale Bank (ECB) een politiek onafhankelijke centrale bank zou zijn met als enige mandaat prijsstabiliteit. Monetarisatie van staatsschuld is daarom ook ten strengste verboden. En wat gebeurde er in 2010/2011? De ECB kocht voor honderden miljarden staatsschuld op van specifieke landen die op de rand van default stonden! Laat even tot je doordringen wat dit betekent: de ECB is nu een politieke speler geworden en kan ook niet meer als onafhankelijk worden gezien, al was het maar vanwege de verliezen die de bank zou leiden bij een default van een of meer van die landen (wat weer neerkomt op fiscale transfers omdat de lidstaten de ECB dan moeten herkapitaliseren).
Maar het gaat nog veel verder. De ECB heeft een belangrijke rol gespeeld bij de afzetting van Berlusconi (en de aanstelling van een niet-democratische technocratische regering) en de regeringswisseling in Spanje door steun afhankelijk te maken van politieke benoemingen. De ECB is een instituut dat niet aan democratische controle is onderhevigd en heeft zich daarom niet te bemoeien met dit soort processen! (ongeacht wat je van Berlusconi of de Spaanse regering vindt).
Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan maar mijn punt is duidelijk. De vraag is nu: wat kun je hier nu eigenlijk nog tegen doen? Kijkend naar de Nederlandse politiek dan zie je dat er eigenlijk niets te kiezen valt. De gevestigde partijen zijn allemaal eurofiel en zouden hun moeder nog verkopen aan Brussel. Er zijn een paar partijen die wel hun poot dwars zetten (bijv SP, PVV of Christenfundi's) maar dan krijg je weer allerlei andere thema's cadeau die je niet wilt hebben.
Maar ja, ik zie nu eigenlijk nog maar één optie en dat is zand in de machine gooien, hoe triest en negatief dat ook is. Bij euro parlementsverkiezingen is dat wellicht wat makkelijker te doen dan bij nationale parlementsverkiezingen omdat je dan niet gelijk de terugslag krijgt in de vorm van nationale wetgeving (in ieder geval niet direct). Zelf heb ik overigens alleen keuze uit Britse partijen en overweeg nu serieus een flinke schep zand in de vorm van UKIP. Niet van harte uiteraard, maar hoe ga je anders straks aan je kinderen uitleggen dat je dit allemaal maar over je kant hebt laten gaan?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het grootste probleem wat ik met de EU heb is dat dat EP eigelijk weinig te zeggen heeft. Iedere keer als er iets belangrijks te bespreken is komen ministers of regeringsleiders uit de verschillende landen samen om te besluiten. Ik zou juist meer maar vooral een democratischere EU willen.
Tenzij je inmiddels tot Brit genaturaliseerd bent, heb je de keuze: of voor de Nederlandse, of voor de Britse zetels stemmen.quote:Op woensdag 8 januari 2014 10:50 schreef SeLang het volgende:
Zelf heb ik overigens alleen keuze uit Britse partijen en overweeg nu serieus een flinke schep zand in de vorm van UKIP. Niet van harte uiteraard, maar hoe ga je anders straks aan je kinderen uitleggen dat je dit allemaal maar over je kant hebt laten gaan?
https://www.verkiezingen2(...)rs-in-het-buitenland
Je vergeet het EU referendum de EU referendums in Ierland. Die mochten 1,5 jaar na de eerste keer het opnieuw proberen. Ze doen niet eens de moeite doen om de schijn van kritiekloze EUgeilheid te verbergen. Wat is dit?quote:
De kwalijke rol van instanties die ineens wel iets in de melk te brokkelen hebben is iets waar ik me ook aan heb zitten ergeren.
Sinds die spelletjes heb ik me voorgenomen om ook gewoon zand in de machine te gooien. Met de PVV krijg je er wel het FN wat weer vol met Jodenhaters, buitenlandhaters en negerhaters zit.
De EU is inmiddels zo verrot dat het doel alle middelen heiligt om ze omver te werpen.
Ich habe es gewusst en heb gedaan wat ik als doorsnee kiezertje kon doen.
Mwah, zie je de regeringsleiders al vrijwillig macht opgeven (zij moeten er immers eerst zelf mee instemmen)?quote:Op woensdag 8 januari 2014 11:10 schreef Tja..1986 het volgende:
Het grootste probleem wat ik met de EU heb is dat dat EP eigelijk weinig te zeggen heeft. Iedere keer als er iets belangrijks te bespreken is komen ministers of regeringsleiders uit de verschillende landen samen om te besluiten. Ik zou juist meer maar vooral een democratischere EU willen.
Nee, dat is inderdaad denk ik ook de kern van het probleem.quote:
[..]
Mwah, zie je de regeringsleiders al vrijwillig macht opgeven (zij moeten er immers eerst zelf mee instemmen)?
Ik stem niet.
Ook in NL stem ik niet trouwens.
Ook in NL stem ik niet trouwens.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Moeten zij dat doen of moet het nationaal parlement dat doen?quote:
[..]
Mwah, zie je de regeringsleiders al vrijwillig macht opgeven (zij moeten er immers eerst zelf mee instemmen)?
Een democratischer Europa begint in de Lidstaten en eindigt in Brussel. Door 'zand in de machine' te gooien d.m.v stem op een non-partij verkwistel je eerder de kans die je hebt om de aandacht te vragen dan dat je een constructieve bijdrage levert.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
welke kans heeft een kiezer dan?quote:
[..]
Moeten zij dat doen of moet het nationaal parlement dat doen?
Een democratischer Europa begint in de Lidstaten en eindigt in Brussel. Door 'zand in de machine' te gooien d.m.v stem op een non-partij verkwistel je eerder de kans die je hebt om de aandacht te vragen dan dat je een constructieve bijdrage levert.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het principe om eerst regels op te stellen om zo dingen voor elkaar te krijgen en later die regels te wijzigen is zo oud als de weg naar Rome.
Een voorbeeld in NL dichterbij is bv de verbreding van snelwegen. In verband met milieu regels eisten toen gemeentes dat bij verbreding van snelwegen de snelheid omlaag moest op die stukken. De overheid ging hiermee akkoord. Nu het zover is klaagt iedereen over de lage snelheid bij de verbrede stukken en die snelheid gaat dan weer omhoog.
Zo heeft de overheid een verbrede snelhweg voor elkaar gekregen met eerst de afspraak dat de snelheid zou dalen ivm de luchtkwaliteit en milieu eisen en nu de snelheid weer omhoog gaat heeft de gemeente het nakijken omdat de weg er nu al ligt.
Andere voorbeelden kan je vinden in elk bedrijf....
De enige uitweg hierin is straffen erop zetten, die zo hoog zijn dat dat nooit en te nimmer te betalen is en die straffen elk jaar met de inflatie te verhogen. Het toezicht op die straffen leg je dan vast in documenten en bij instanties die waterdicht zijn en onafhankelijk zijn.
Een voorbeeld in NL dichterbij is bv de verbreding van snelwegen. In verband met milieu regels eisten toen gemeentes dat bij verbreding van snelwegen de snelheid omlaag moest op die stukken. De overheid ging hiermee akkoord. Nu het zover is klaagt iedereen over de lage snelheid bij de verbrede stukken en die snelheid gaat dan weer omhoog.
Zo heeft de overheid een verbrede snelhweg voor elkaar gekregen met eerst de afspraak dat de snelheid zou dalen ivm de luchtkwaliteit en milieu eisen en nu de snelheid weer omhoog gaat heeft de gemeente het nakijken omdat de weg er nu al ligt.
Andere voorbeelden kan je vinden in elk bedrijf....
De enige uitweg hierin is straffen erop zetten, die zo hoog zijn dat dat nooit en te nimmer te betalen is en die straffen elk jaar met de inflatie te verhogen. Het toezicht op die straffen leg je dan vast in documenten en bij instanties die waterdicht zijn en onafhankelijk zijn.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik heb daar ook wel aan gedacht.quote:
Maar heb je ooit in de media gelezen over het percentage blanco-stemmers? Alleen de opkomst wordt vermeld.
Als het percentage blanco-stemmen heel hoog is, wordt het wel vermeld. Bijvoorbeeld na de raadsverkiezingen in Delfzijl in 2006, waar 23% blanco stemde. Bij de laatste Kamerverkiezingen stemde 0,18% blanco, en dat was al wat hoger dan de voorgaande jaren. Het is een weinig gebruikte optie.quote:
[..]
Ik heb daar ook wel aan gedacht.
Maar heb je ooit in de media gelezen over het percentage blanco-stemmers? Alleen de opkomst wordt vermeld.
Ik zie niets in blanco stemmen want dat is gewoon een verloren stem. Je kunt dan beter op een eurosceptische pain-in-the-arse stemmen die elke keer keet gaat schoppen als hij het woord krijgt in het Europarlement. Dat is ook niet erg opbouwend maar in elk geval wel iets wat echt hinder oplevert en dingen vertraagt.quote:
Als ik als een klein kind word behandeld dan ga ik me ook maar gedragen als een klein kind. Als er eindelijk eens een keer echte discussie kan worden gevoerd over Europa zonder "er komt oorlog" en "het licht gaat uit" dan zal ik me weer constructief opstellen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Uiteindelijk moet het bestuur verantwoordelijkheid afleggen aan de verschillende parlementen. Als het volk zichzelf (al dan niet uit onvrede) buitenspel zet, mag dat, maar schiet men zichzelf wel in de voet.quote:
[..]
welke kans heeft een kiezer dan?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Een beetje een zijstapje, maar de milieu eisen zijn vrij dwingend. Het Rijk moet zich daar aan houden, of Nederland gaat weer op slot. Als het Rijk ergens de uitstoot wil verhogen, moet het binnen de toegestane waardes blijven en moet ergens anders de uitstoot weer omlaag.quote:
Een voorbeeld in NL dichterbij is bv de verbreding van snelwegen. In verband met milieu regels eisten toen gemeentes dat bij verbreding van snelwegen de snelheid omlaag moest op die stukken. De overheid ging hiermee akkoord. Nu het zover is klaagt iedereen over de lage snelheid bij de verbrede stukken en die snelheid gaat dan weer omhoog.
Zo heeft de overheid een verbrede snelhweg voor elkaar gekregen met eerst de afspraak dat de snelheid zou dalen ivm de luchtkwaliteit en milieu eisen en nu de snelheid weer omhoog gaat heeft de gemeente het nakijken omdat de weg er nu al ligt.
Het zou alleen raar zijn als het bestuur geen enkel beleid meer mag wijzigen. Dat mag natuurlijk wel, als men maar binnen de wettelijke bepalingen blijft.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Hier ook al een topic over de EP verkiezingen POL / Verkiezingen Europees Parlement 2014 #1 ik moet er nog even over nadenken of dit als los topic kan blijven.
Dát is juist flink gewijzigd in het Verdrag van Lissabon, het medebeslissingsrecht voor het EP is uitgebreid naar bijna alle beleidsterreinen. Het EP kan dus niet meer probleemloos overruled worden door de Europese Raad.quote:
Het grootste probleem wat ik met de EU heb is dat dat EP eigelijk weinig te zeggen heeft. Iedere keer als er iets belangrijks te bespreken is komen ministers of regeringsleiders uit de verschillende landen samen om te besluiten. Ik zou juist meer maar vooral een democratischere EU willen.
http://www.europa-nu.nl/i(...)on_versterkt_positie
Klopt, maar de manier hoe gerekend wordt en de verwachte drukte worden zo aangepast dat het altijd ten gunste is van degene die iets wil. Maar nu ga ik neit meer verder hierop in omdat het offtopic is.quote:
[..]
Een beetje een zijstapje, maar de milieu eisen zijn vrij dwingend. Het Rijk moet zich daar aan houden, of Nederland gaat weer op slot. Als het Rijk ergens de uitstoot wil verhogen, moet het binnen de toegestane waardes blijven en moet ergens anders de uitstoot weer omlaag.
Het zou alleen raar zijn als het bestuur geen enkel beleid meer mag wijzigen. Dat mag natuurlijk wel, als men maar binnen de wettelijke bepalingen blijft.
Het ging mij meer om het principe dat afspraken wel vaker verandert worden nadat een goedkeuring is gegeven voor iets. Dat is zelfs een gangbare methode om voor dingen goedkeuring te krijgen.
Net zoals het gangbaar is om bij ene project de voorspelde kosten te laag in te schatten om zo een project te kunnen laten beginnen. Als het eenmaal begint en de kosten worden te hoog, dan word het toch wel doorgezet....
Je moet pas vragen of het mag als het al klaar is, want dan is er geen weg meer terug.
Zo brak duitsland en frankrijk in 2004 die 3% regel... omdat ze het kunnen en er toch geen weg meer terug is. Tevens stond er geen straf op. Dit legde de weg open voor griekenland en hun fraude. Ze konden toch niet uit de euro gezet worden....
[ Bericht 9% gewijzigd door sjorsie1982 op 08-01-2014 13:22:33 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Kan je misschien iets concreter worden hoe een kiezer eens kans maakt...quote:
[..]
Uiteindelijk moet het bestuur verantwoordelijkheid afleggen aan de verschillende parlementen. Als het volk zichzelf (al dan niet uit onvrede) buitenspel zet, mag dat, maar schiet men zichzelf wel in de voet.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Tja, ik weiger me om mij zo te verlagen. Ik stem liever niet en laat ze maar doormodderen... Als het te heet wordt onder mijn voeten emigreer ik wel naar afrika ofzo.quote:
[..]
Ik zie niets in blanco stemmen want dat is gewoon een verloren stem. Je kunt dan beter op een eurosceptische pain-in-the-arse stemmen die elke keer keet gaat schoppen als hij het woord krijgt in het Europarlement. Dat is ook niet erg opbouwend maar in elk geval wel iets wat echt hinder oplevert en dingen vertraagt.
Als ik als een klein kind word behandeld dan ga ik me ook maar gedragen als een klein kind. Als er eindelijk eens een keer echte discussie kan worden gevoerd over Europa zonder "er komt oorlog" en "het licht gaat uit" dan zal ik me weer constructief opstellen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat lijkt mij logisch? De positie van het EP wordt per verdrag versterkt. Zet je het EP vervolgens vol met clowns, ex-vriendinnen van Berlusconi en PVV tokkies dan heeft de kiezer daarmee zijn kans verkeken.quote:
[..]
Kan je misschien iets concreter worden hoe een kiezer eens kans maakt...
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nog steeds zie ik niet in hoe een kiezer nu echt een kans maakt...quote:
[..]
Dat lijkt mij logisch? De positie van het EP wordt per verdrag versterkt. Zet je het EP vervolgens vol met clowns, ex-vriendinnen van Berlusconi en PVV tokkies dan heeft de kiezer daarmee zijn kans verkeken.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik stel voor dat enkel mensen met een deugdelijke afgeronde opleiding nog plaats mogen nemen in het Europees Parlement.
Pro-Europa, anti-EU.
Het lijkt me prima om dit topic te behouden. in het andere topic kunnen dan wat meer nieuwsberichten en trivialiteiten worden bediscussieerd, hier gaat het meer om de "grote vraagstukken".quote:Op woensdag 8 januari 2014 13:11 schreef 99.999 het volgende:
Hier ook al een topic over de EP verkiezingen POL / Verkiezingen Europees Parlement 2014 #1 ik moet er nog even over nadenken of dit als los topic kan blijven.
