Nu ben ik niet heel erg thuis in de Eerste Wereldoorlog, maar de schuld alleen bij de Duitsers neer te leggen is wel erg simplistisch. Alle betrokken landen deden vrolijk mee aan de wapenwedloop, de Britten waren zelf de grootste imperialisten en de Balkan was een 'accident waiting to happen', in goed Nederlands. De reacties van Johnson en Gove geven blijk van een nationalisme dat al genoeg ellende heeft veroorzaakt, en is bovendien historisch gezien bijzonder kortzichtig.quote:Britten ruziën: wie is verantwoordelijk voor de Eerste Wereldoorlog?
Wie was verantwoordelijk voor de Eerste Wereldoorlog? Met een discussie over deze vraag is in het Verenigd Koninkrijk het herdenkingsjaar 2014 begonnen. Aanstichter van de Britse historicistrijd is de minister van Onderwijs Michael Gove. Deze ergert zich aan 'linkse academici' die weigeren de schuld bij Duitsland te leggen. Ook met Blackadder heeft hij het gehad.
In The Daily Mail had de Conservatief Gove eind vorige week uitgehaald naar historici die stellen dat alle betrokken landen een beetje verantwoordelijk waren voor de bloedige, vier jaar durende oorlog. Hij bekritiseerde vooral de marxistische Cambridge-historicus Richard Evans, die heeft beweerd dat Britse soldaten ten onrechte in de veronderstelling verkeerden dat ze indertijd voor vrijheid en democratie vochten. Volgens hem was de oorlog niet simpelweg het resultaat van militaire agressie en expansiedrift van keizer Wilhelm.
Evans kreeg bijval van Tristam Hunt, de televisiehistoricus die in het Lagerhuis zit als onderwijswoordvoerder van de Labour Party. In The Observer schreef hij dat het lang geen uitgemaakte zaak is dat de Duitsers het boetekleed moeten dragen voor de Great War. Daarbij wees Hunt op onderzoeken over de dubieuze rol van Servië en Rusland. Bovendien zou er in Duitsland genoeg verzet zijn geweest tegen de plannen van de keizer. Er zijn, zo concludeerde hij relativerend, 'meerdere geschiedenissen' mogelijk.
'Kraut-bashing'
De loopgravenoorlog ging verder in The Daily Express, waar Boris Johnson schreef dat als Hunt werkelijk meent dat het Duitse militarisme niet de oorzaak was, hij ongeschikt is als politicus. Johnson zei geen zin te hebben in 'Kraut-bashing' en slechts te willen denken aan het 'prachtige, vreedzame en democratische' Duitsland van nu. 'En dat komt omdat de Duitsers eerlijk tegen zichzelf zijn geweest'. Daarentegen, zo zei de burgemeester van Londen, 'willen de Lefties altijd de genante feiten aangaande de menselijke aard verhullen'.
Inmiddels had ook acteur Tony Robinson, beter bekend als de geplaagde Baldrick uit Blackadder, zich in de discussie gemengd. Immers, volgens Gove hebben satires als Blackadder, Dad's army en Oh. What a lovely war! bijgedragen aan het idee dat de Britse bijdrage aan de oorlog bestond uit een aaneenrijging van fouten en blunders. 'Blackadder is geen educatief programma,' verzekerde 'Baldrick', wiens sluwe plannen atijd faalden, 'Gove valt in feite geschiedenisdocenten af. Dat is onprofessioneel en onbehoorlijk.'
Gove heeft de afgelopen jaren pogingen ondernomen om het klassieke geschiedenisonderwijs in ere te herstellen, waarbij een patriottische visie op het eigen verleden niet wordt geschuwd. In het gewraakte artikel zei de bewindsman weinig fiducie te hebben in de voornemens van de ministeries van Cultuur en Buitenlandse Zaken om bij de aankomende herdenkingen de Duitse schuldvraag angstvallig te mijden.
Wat denken jullie?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2014 11:58:30 ]
quote:
Op 
Wat een simplisme.
Tevens geeft het blijk van domheid.
Ja? Dus Duitsland had niet als enige schuld aan het beginnen van de 2e wereldoorlog?quote:Op dinsdag 7 januari 2014 12:05 schreef Nemephis het volgende:
Wel lekker makkelijk, één land de schuld geven.
Tevens geeft het blijk van domheid.
Nee, want GB en Frankrijk verklaarden Duitsland de oorlog. Het is dus de schuld van de geallieerden.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 12:10 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Ja? Dus Duitsland had niet als enige schuld aan het beginnen van de 2e wereldoorlog?
Maar niet van Nederland want die waren eigenlijk neutraal.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 12:13 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Nee, want GB en Frankrijk verklaarden Duitsland de oorlog. Het is dus de schuld van de geallieerden.
gr gr
Maar, het is voor de Britten en de rest van de overwinnaars cruciaal om Duitsland de schuld te geven. De manier waarop Duitsland na WW1 vernederd is, en door de gedwongen herstel-betalingen in die toch al barre crisis compleet economisch werd verwoest, heeft de grondvesten gelegd voor de opkomst van het nationaal-socialisme, en de grote bereidheid van het volk om de wapens op te pakken en hun trots en economie te herwinnen. Toegeven dat het afschuiven van de schuld enkel op Duitsland onterecht was geweest, legt een deel van de schuld van WW2 ook op de schouders van de geallieerden na WW1, en dat is politiek zelfs nu nog niet te slikken, zeker niet in Engeland.
Dit.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 12:16 schreef mvdejong het volgende:
Duitsland was zeker niet de "schuldige" voor WW1. Bijna alle landen in Europa hadden toen onderlinge afspraken om in geval van oorlog onvoorwaardelijk mee te doen. Toen door de beruchte aanslag twee kleine kut-landjes met elkaar begonnen te knokken, trokken ze door die afspraken de rest van Europa mee. Waarbij moet worden aangetekend dat veel van die landen dat best goed vonden, een oorlogje op zijn tijd was goed voor het nationale gevoel en de industrie, en vaak was er wat mee te winnen. Dat het uitmondde in een oorlog als WW1, mede door de technologische ontwikkelingen (zoals een dicht trein-netwerk wat het mogelijk maakte om voorheen ongekende hoeveelheden soldaten en materieel bij de oorlog te betrekken) had niemand verwacht.
Maar, het is voor de Britten en de rest van de overwinnaars cruciaal om Duitsland de schuld te geven. De manier waarop Duitsland na WW1 vernederd is, en door de gedwongen herstel-betalingen in die toch al barre crisis compleet economisch werd verwoest, heeft de grondvesten gelegd voor de opkomst van het nationaal-socialisme, en de grote bereidheid van het volk om de wapens op te pakken en hun trots en economie te herwinnen. Toegeven dat het afschuiven van de schuld enkel op Duitsland onterecht was geweest, legt een deel van de schuld van WW2 ook op de schouders van de geallieerden na WW1, en dat is politiek zelfs nu nog niet te slikken, zeker niet in Engeland.
Nou als je het zo bekijkt is Danilo Ilić hem begonnenquote:
Ik moet hier even meer tijd voor hebben om uitgebreid op terug te komen.
Als je er geen zak vanaf weet blijf dan weg, het is hier geen KLB, doei.quote:
Beide oorlogen zijn de schuld van de moffen. Punt
Oostenrijk begon tegen Servie toen die prins werd doodgeschoten, waarop Rusland zich geroepen voelde Oostenrijk de oorlog te verklaren. Duitsland had verdragen met Oostenrijk en werd er bij ingetrokken.
De Duitse Keizer was trouwens op vakantie toen het begon en not amused.
En nú helemaal, de grote herdenking komt eraan. Ik heb in amper 2 jaar tijd al zoveel onzin gezien, door gerenommeerde historici waarbij de minst erge zijn dat Haig een onbegrepen genie is die in ere hersteld moet worden en GB verantwoordelijk is voor de val van het Duitse leger in 1918.quote:
Maar, het is voor de Britten en de rest van de overwinnaars cruciaal om Duitsland de schuld te geven.
4 weken geleden was ik in Londen op een WO1 wandeling door een historicus en toen was het opeens allemaal Duitsland's schuld, enkel en alleen Duitsland, niemand anders. Dit worden 4 lange jaren
Oh, uiteraard sprak ik de gids erop aan, maar hij zei dat hij in dit stadium, met de grote herdenkingen, geen andere versie kon laten horen...
Das best triest, 100 jaar later.quote:
[..]
En nú helemaal, de grote herdenking komt eraan. Ik heb in amper 2 jaar tijd al zoveel onzin gezien, door gerenommeerde historici waarbij de minst erge zijn dat Haig een onbegrepen genie is die in ere hersteld moet worden en GB verantwoordelijk is voor de val van het Duitse leger in 1918.
4 weken geleden was ik in Londen op een WO1 wandeling door een historicus en toen was het opeens allemaal Duitsland's schuld, enkel en alleen Duitsland, niemand anders. Dit worden 4 lange jaren
Oh, uiteraard sprak ik de gids erop aan, maar hij zei dat hij in dit stadium, met de grote herdenkingen, geen andere versie kon laten horen...
Maar goed, Britten jammeren vooral over de oorlogen die ze wonnen, ze hebben het ook nog steeds over Agincourt, dat ze er een heel stel hebben verloren van de Nederlanders hoor je zo nooit over.
Er zijn maar 22 Landen in de wereld die nooit zijn aangevallen door de Britten
Andorra
Belarus
Bolivia
Burundi
Central African Republic
Chad
Congo, Republic of
Guatemala
Ivory Coast
Kyrgyzstan
Liechtenstein
Luxembourg
Mali
Marshall Islands
Monaco
Mongolia
Paraguay
Sao Tome and Principe
Sweden
Tajikistan
Uzbekistan
Vatican City
http://mentalfloss.com/ar(...)en%E2%80%99t-invaded
Want buiten het feit dat het gewoon klopt mag je buiten klaagbaak geen mening hebben?quote:
[..]
Als je er geen zak vanaf weet blijf dan weg, het is hier geen KLB, doei.
In dit topic worden meningen nog wel eens onderbouwd.quote:
[..]
Want buiten het feit dat het gewoon klopt mag je buiten klaagbaak geen mening hebben?
Ik kan en wil het best onderbouwen hoor, maar "als je er geen zak van weet blijft dan weg" laat ook niet echt ruimte open voor discussiequote:Op dinsdag 7 januari 2014 14:30 schreef Sloggi het volgende:
[..]
In dit topic worden meningen nog wel eens onderbouwd.
De Britten zijn echt niet vies van wat chauvinisme en borstklopperij, hoor, de hele literatuur staat er vol mee.quote:
[..]
En nú helemaal, de grote herdenking komt eraan. Ik heb in amper 2 jaar tijd al zoveel onzin gezien, door gerenommeerde historici waarbij de minst erge zijn dat Haig een onbegrepen genie is die in ere hersteld moet worden en GB verantwoordelijk is voor de val van het Duitse leger in 1918.
4 weken geleden was ik in Londen op een WO1 wandeling door een historicus en toen was het opeens allemaal Duitsland's schuld, enkel en alleen Duitsland, niemand anders. Dit worden 4 lange jaren
Oh, uiteraard sprak ik de gids erop aan, maar hij zei dat hij in dit stadium, met de grote herdenkingen, geen andere versie kon laten horen...
Een understatementquote:
[..]
De Britten zijn echt niet vies van wat chauvinisme en borstklopperij,
Russen drinken wel eens een borrel
Welke is dat?quote:
Dat nieuwe boek van Christopher Clark is wat dat betreft wel een verademing.
http://www.nytimes.com/20(...)-july-1914.html?_r=0
Dan noemen ze het wel 'oorzaken' in plaats van schuld.quote:
Dat christelijke geneuzel over schuld en onschuld past niet binnen een complexe en grote oorlog als dit.
Hoe meer je ergens vanaf weet, hoe meer het je opvalt dat geschiedenisprogramma's er soms bijzondere interpretaties op na houden.
Oorzaak zit al weer eens stuk dichter bij de waarheid dan schuld en onschuld.quote:
[..]
Dan noemen ze het wel 'oorzaken' in plaats van schuld.
Hoe meer je ergens vanaf weet, hoe meer het je opvalt dat geschiedenisprogramma's er soms bijzondere interpretaties op na houden.
Het zit zoveel complexer in elkaar dan "piet begon met aanvallen !!! "...
Ja ikweets. Maar 'Pietje begon' is een makkelijk hapklaar brokje info, dat willen de mensen tegenwoordig schijnbaar..quote:
[..]
Oorzaak zit al weer eens stuk dichter bij de waarheid dan schuld en onschuld.
Het zit zoveel complexer in elkaar dan "piet begon met aanvallen !!! "...
Oostenrijk-Hongarije vliegt stormt Servië binnen, grote broer Rusland pikt dit niet en verklaart O-H (indirect) de oorlog waardoor Duitsland zich weer genoodzaakt voelt de "buren" te hulp te schieten.
Frankrijk heeft een verbond met Rusland en mobiliseert waarop Duitsland probeert de eerste klap uit te delen en via België richting Parijs oprukt, België heeft een verbond met Engeland en zo raakt Europa verzeild in een, toen nog, Europese oorlog.
Een beetje zoals een café ruzie, het begint met een beetje duwen en trekken en een paar minuten later logt iedereen te rollebollen zonder te weten waarom het precies begonnen is.
zeker niet duitsland zijn schuld als de geallieerde uit wo 1 niet zulke achterlijke eisen hadden gesteld in versailles die duitsland in een enorme crisis donderden had Hitler nooit aan de macht gekomenquote:
[..]
Ja? Dus Duitsland had niet als enige schuld aan het beginnen van de 2e wereldoorlog?
Aangepast. Opgelost. Slotje.quote:
Beide Alle oorlogen zijn de schuld van de moffen. Punt
Als ik een schuldige zou moeten aanwijzen dan zou ik gaan voor:
Zelfoverschatting.
Met de enorme technologische vooruitgang, welvaartsstijging en kolonialisme, gecombineerd met een avontuurlijk-romantisch nationalisme zorgde ervoor dat men aan alle kanten dacht de vijand zo voor kerst 1914 wel compleet verslagen te hebben.
Dat zijn aanvallen t/m de Victoriaanse tijd? Ze hebben het over 'military presence' en ik zie daar wat landen tussen staan die zelfs op het moment 'military presence' (breed begrip) krijgen van de UK.quote:
[..]
Das best triest, 100 jaar later.
Maar goed, Britten jammeren vooral over de oorlogen die ze wonnen, ze hebben het ook nog steeds over Agincourt, dat ze er een heel stel hebben verloren van de Nederlanders hoor je zo nooit over.
Er zijn maar 22 Landen in de wereld die nooit zijn aangevallen door de Britten
Andorra
Belarus
Bolivia
Burundi
Central African Republic
Chad
Congo, Republic of
Guatemala
Ivory Coast
Kyrgyzstan
Liechtenstein
Luxembourg
Mali
Marshall Islands
Monaco
Mongolia
Paraguay
Sao Tome and Principe
Sweden
Tajikistan
Uzbekistan
Vatican City
http://mentalfloss.com/ar(...)en%E2%80%99t-invaded
Geen idee, heb het boek (nog) niet gelezen. Maar ik vermoed dat het gaat om een offensieve daad.quote:
[..]
Dat zijn aanvallen t/m de Victoriaanse tijd? Ze hebben het over 'military presence' en ik zie daar wat landen tussen staan die zelfs op het moment 'military presence' (breed begrip) krijgen van de UK.
Aanrader, niet écht makkelijk, even doorbijten.quote:
Sleepwalkers.
http://www.nytimes.com/20(...)-july-1914.html?_r=0
Zelfs Nazi-Duitsland was relatief gezien niet zo heel slecht. Met name de Fransen, de Amerikanen en de Slavische landen hebben genoeg Duitse burgers de dood in gejaagd in slavenkampen tot jaren na de oorlog.quote:
[..]
zeker niet duitsland zijn schuld als de geallieerde uit wo 1 niet zulke achterlijke eisen hadden gesteld in versailles die duitsland in een enorme crisis donderden had Hitler nooit aan de macht gekomen
Denk je ? 50-60 miljoen dood door WO II? Vind je dat niet zo heel slecht?quote:
[..]
Zelfs Nazi-Duitsland was relatief gezien niet zo heel slecht.
Of miljoenen mensen bewust vermoord of door wrede verwaarlozing gestorven in de kampen en in de gaskamers. Of bewust vermoord buiten de kampen bijv op het oostfront.
Noem die kampen eens en hoeveel doden tel je ?quote:Met name de Fransen, de Amerikanen en de Slavische landen hebben genoeg Duitse burgers de dood in gejaagd in slavenkampen tot jaren na de oorlog.
GTFOquote:
[..]
Zelfs Nazi-Duitsland was relatief gezien niet zo heel slecht
Relatief gezien t.o.v. van wat? De Amerikanen en Fransen zeg je. Grapje zeker?
Zelfs t.o.v. de Sovjet-Unie zou ik het niet "relatief gezien niet zo heel slecht" noemen. Sowieso vind ik het een bizarre vergelijking.
Andersom misschien, vergeleken met de Duitse misdaden, waren de geallieerden en de Sovjet unie zo slecht nog niet.quote:
[..]
Zelfs Nazi-Duitsland was relatief gezien niet zo heel slecht. Met name de Fransen, de Amerikanen en de Slavische landen hebben genoeg Duitse burgers de dood in gejaagd in slavenkampen tot jaren na de oorlog.
De dubbelmonarchie was niet bepaald een klein landje en er was geen onvoorwaardelijk bondgenootschap tussen Rusland en Servie.quote:
Duitsland was zeker niet de "schuldige" voor WW1. Bijna alle landen in Europa hadden toen onderlinge afspraken om in geval van oorlog onvoorwaardelijk mee te doen. Toen door de beruchte aanslag twee kleine kut-landjes met elkaar begonnen te knokken, trokken ze door die afspraken de rest van Europa mee.
Nee, Duitsland heeft gegokt en verloren: ten eerste door Belgie aan te vallen, ten tweede door de Verenigde Staten te provoceren. Vervolgens heeft het Duitse volk te horen gekregen dat Duitsland de oorlog niet verloren had, maar dat binnenlands verraad de Entente de gelegenheid had gegeven om Duitsland een vernederende vrede op te leggen.quote:Maar, het is voor de Britten en de rest van de overwinnaars cruciaal om Duitsland de schuld te geven. De manier waarop Duitsland na WW1 vernederd is, en door de gedwongen herstel-betalingen in die toch al barre crisis compleet economisch werd verwoest, heeft de grondvesten gelegd voor de opkomst van het nationaal-socialisme, en de grote bereidheid van het volk om de wapens op te pakken en hun trots en economie te herwinnen. Toegeven dat het afschuiven van de schuld enkel op Duitsland onterecht was geweest, legt een deel van de schuld van WW2 ook op de schouders van de geallieerden na WW1, en dat is politiek zelfs nu nog niet te slikken, zeker niet in Engeland.
Plus nog het gegeven dat de nazipartij echt steun begon te krijgen nadat de Grote Depressie had toegeslagen. Dat was de grootste levensader van het nationaal-socialisme, niet de vernederende vrede van 1919.quote:
Nee, Duitsland heeft gegokt en verloren: ten eerste door Belgie aan te vallen, ten tweede door de Verenigde Staten te provoceren. Vervolgens heeft het Duitse volk te horen gekregen dat Duitsland de oorlog niet verloren had, maar dat binnenlands verraad de Entente de gelegenheid had gegeven om Duitsland een vernederende vrede op te leggen.
Gove wil dat geschiedenisles teruggaat naar een patriottische 'vaderlandse geschiedenis', 50 jaar voor Christus de Romeinen in ons land, 1600 Slag bij Nieuwpoort, enzovoort. Het moet weer gaan over chronologische lijstjes vol met Grote (Witte) Mannen, belangrijke veldslagen en de glorie van het Britse Rijk. Nu moet wel gezegd worden dat de feitelijke kennis vaak onder de maat ligt en dat men vaak te druk bezig is met politieke correctheid en met competentiegericht leren. Gove wil dit echter vooral vervangen door zíjn werkelijkheid.
Het honderdjarig 'jubileum' van de Eerste Wereldoorlog wordt daarmee een politieke speelbal. Nu is Blackadder 4 ineens een 'linkse' serie die de 'heldendaden' van de Tommies belachelijk maakt. Iedereen die goed oplet ziet natuurlijk dat Blackadder vooral de elitaire generaals belachelijk maakt, de mannen die vanuit hun chateaux met poppetjes schuiven terwijl de soldaten neergemaaid worden, en rijke jongelui zoals Lieutenant George, die denken dat de oorlog één groot avontuur is. Met name dat laatste moet gevoelig liggen, want het personage van Hugh Laurie heeft wel erg veel van Gove weg. Maar uiteindelijk gaan ze allemaal samen over de top.
Volgens mij is er in Engeland niemand die de persoonlijke moed en de idealen van al die jonge Britten die zich vrijwillig aanmeldden ontkent. Maar daarmee houdt het verhaal natuurlijk niet op. Dan dient de vraag zich aan: waar ging het echt om? Wie heeft er geprofiteerd? Waarom zijn al die mensen de dood in gejaagd? Gove wil het daar niet over hebben. Hersenloos nationalisme werkt beter, vooral als je de mensen nu weer een zinloze oorlog in wilt rommelen (zie Gove's standpunt over Syrië).
Trouwens, de vergelijking met WOII en het 'stoppen van de Duitse expansiedrift' is nogal oneerlijk. Het establishment had in WOI geen enkele moeite om honderdduizenden mannen de dood in te jagen voor een rivaliteit tussen imperialistische landen. In de aanloop WOII waren het juist de meest establishment-georiënteerde conservatieven die de Duitse expansiedrift aanmoedigden om een oorlog te voorkomen. Andere oorlogen, andere politieke belangen voor de heersende klasse.
Dan moeten ze ook de de Glorious Revolution van 1688 op school leren. De geboorte van het huidige Britain (monarchie, politiek, banken) en het begin van de unie met Schotland. In het midden van dat verhaal staat een NL stadhouder die zichzelf als koning van Britain kroonde. Drie vingers in de lucht voor Willem III!quote:
Gove wil dat geschiedenisles teruggaat naar een patriottische 'vaderlandse geschiedenis', 50 jaar voor Christus de Romeinen in ons land, 1600 Slag bij Nieuwpoort, enzovoort. Het moet weer gaan over chronologische lijstjes vol met Grote (Witte) Mannen, belangrijke veldslagen en de glorie van het Britse Rijk. Nu moet wel gezegd worden dat de feitelijke kennis vaak onder de maat ligt en dat men vaak te druk bezig is met politieke correctheid en met competentiegericht leren. Gove wil dit echter vooral vervangen door zíjn werkelijkheid.
Toch wordt deze geschiedenis angstvallig stil gehouden ..behalve in Noord Ierland.
Hoe geschiedenisles in Engeland werkt hoor je als Nederlander natuurlijk vooral via de Engelse pers, tenzij je zelf heel goed ingevoerd bent. Het probleem wat Gove probeert te bestrijden is het gebrek aan feitenkennis. Wij kennen ook het 'competentiegericht leren'. Toegepast op de geschiedenisles betekent dat dat het uit je hoofd leren van droge feitjes wordt vervangen door het leren van 'skills' zoals het zelfstandig onderzoek doen naar bepaalde gebeurtenissen.
Alles leuk en aardig, maar zonder een bepaalde basale feitenkennis wordt het toch lastig om te weten wáár je moet beginnen met het toepassen van die 'competenties'. Het weglaten van alle historische gebeurtenissen behalve degene waar je niet omheen kunt (bij mij in de bovenbouw: de Gouden Eeuw, industrialisatie, kinderarbeid, WO1, WO2 en de Koude Oorlog) wordt dan problematisch. Ik meen dat het idee van 'de canon' dat probleem moet verhelpen. Ik zit niet genoeg in de wereldjes van geschiedenis en onderwijs om te oordelen of dat gelukt is of niet.
In Engeland zal de Overtocht waarschijnlijk wel voorkomen, als sluitstuk van een lange periode van politieke strijd in de 17e eeuw. Samen met de invasies van de Romeinen, de Angelsaksen en de Normandiërs is het zelfs voor de grootste Britse chauvinist moeilijk om de buitenlandse invloeden te ontkennen. Waar het Britse chauvinisme van Gove vooral om draait is het verheerlijken van het Empire.
OVT Radio 1 over nationalistische geschiedschrijving in Engeland . Begin te luisteren op 1.04.25.
Nu had ik altijd het idee dat in Nederland de 'publieke opinie' eerder de schuld van WO I bij alle grootmachten legt.
En wie toch Duitsland aanwees, kreeg zeker kritiek.
Deze nuancering zal wel te maken hebben met dat Nederland neutraal bleef in 14-18? De samenleving maakte zich niet sterk tegen ene vijand. Of het nu Duitsland of Engeland was.
In vroegere eeuwen had Nederland meer ruzie met Frankrijk en Engeland dan met Duitsland, of met Duitse vorsten, dacht ik.
Hoewel Engeland Nederland bevrijdde van Frankrijk en de monarchie installeerde in Nederland, bleef men in Nederland toch goed beseffen dat Engeland de grootste imperialist was.
Nu is het in Nederland notdone om het hele Nederlands optreden in Indonesië te verdedigen.
Is het wachten op een politicus die grote spijt uitspreekt over alle excessen van het kolonialisme, maar wel het
koloniale streven rechtvaardigt en aanprijst als een 'bevrijding' voor een elk.
In Japan zijn er nationalistische hotshots in de politiek die aarzelend het bestaan van troostmeisjes ontkennen of bagatelliseren.
Maar het is nog steeds notdone in Japan om het Japans imperialisme van 1890-1945 als bevrijding te presenteren.
Bevrijding van de westerse imperialisten dus.
Je gaat toch niet de wantoestanden van die periode ontkennen, door te wijzen van ------>> vroeger was het nog erger ?quote:
tja, zo wordt je ook altijd bijgebracht bij geschiedenis hoe vreselijk de arbeiders het hadden tijdens de industriële revolutie. Wat men je er niet bij verteld is dat deze mensen, hoe slecht hun levensomstandigheden dan ook, er enorm op vooruit waren gegaan vergeleken met de voorgaande eeuwen.
Niks voor niks dat in die periode een arbeidersbeweging ontstond .
En de NLse stadhouder die als Britse koning werd gekroond, maar geen kinderen had dus keken ze naar Hannover om een nieuwe Britse koninklijke familie uit te zoeken. En zo is het rondje rond.quote:
Hoewel Engeland Nederland bevrijdde van Frankrijk en de monarchie installeerde in Nederland, bleef men in Nederland toch goed beseffen dat Engeland de grootste imperialist was.
Nee, ik zeg dat je eenzijdige info krijgt als er niet bij verteld wordt dat arbeiders er enorm op vooruit gingen tijdens de industriële revolutie. De bevolking groeide in die tijd veel sterker dan in de tijd daarvoor, toen de onderklasse in de winter nog gewoon doodvroren.quote:
[..]
Je gaat toch niet de wantoestanden van die periode ontkennen, door te wijzen van ------>> vroeger was het nog erger ?
Niks voor niks dat in die periode een arbeidersbeweging ontstond .
En vergis je niet, in NL hadden ze nog altijd stukken beter dan in het oosten of in Frankrijk. Niet voor niets is de Franse geschiedenis eentje die van revoluties aan elkaar hangt
Deze info weglaten is net zoals eenzijdig D de schuld geven van de eerste wereldoorlog.
[ Bericht 7% gewijzigd door Pietverdriet op 13-01-2014 15:29:48 ]
Enorm ? Nou nou..... ben je een zwarte bladzijde aan het pimpen?quote:
[..]
Nee, ik zeg dat je eenzijdige info krijgt als er niet bij verteld wordt dat arbeiders er enorm op vooruit gingen tijdens de industriële revolutie.
Zover ik me herinner heb ik altijd op school gehad dat de industriële revolutie historisch noodzakelijk was vanwege de vele positieve kanten op termijn, maar had ook ellendige toestanden.
Ook buitenschoolse beschouwingen , tv, radio, kranten waren best wel genuanceerd.
Het is allemaal niet zo eenzijdig beschouwd . Natuurlijk... er zijn zat voorbeelden van eenzijdigheid te vinden. Maar globaal genomen toch niet zo
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 13-01-2014 16:06:08 ]
Waarom voel je je zo op je pik getrapt als ik stel dat geschiedenis vaak eenzijdig wordt aangeleerd?quote:
[..]
Enorm ? Nou nou..... ben je een zwarte bladzijde aan het pimpen?
Zover ik me herinner heb ik altijd op school gehad dat de industriële revolutie op termijn vele positieve kanten had, ook historisch noodzakelijk, naast ellendige toestanden.
Ook buitenschoolse beschouwingen , tv, radio, kranten waren best wel genuanceerd.
Het is allemaal niet zo eenzijdig zoals je zegt. Natuurlijk... er zijn zat voorbeelden van eenzijdigheid te vinden. Maar globaal genomen toch niet zo
On topic over de eerste wereldoorlog, in de eeuwen ervoor werd Europa, en met name Duitsland keer op keer overvallen door de fransen (hoewel er van Duitsland als Natie nog geen sprake was). De laatste keer was de Frans Duitse oorlog (hoewel Frans Pruisisch correcter is) toen Frankrijk weer eens probeerde de belangrijkste macht in Europa te worden. De Fransen kregen toen enorm klop en verloren smadelijk. Deze oorlog heeft net zo bijgedragen aan het ontstaan van de eerste wereldoorlog als de eerste WO aan de tweede WO.
In plaats van het maar blijven zeiken over wiens schuld dat allemaal was kunnen we beter eens proberen uit al dat oorlogvoeren wat te leren. Tijdens de oorlog in Irak hebben we duidelijk kunnen zien dat de Duitsers dat iig gedaan hebben toen J. Fischer een duidelijk NEE gaf aan de VS.
De Duitse Groenen zijn zeker mijn partij niet, maar meneer Fischer is daarmee voor mij wel de grootste Duitse politicus sinds de koude oorlog.
Interessant, zal zo eens luisteren. Hier een stukje over resp. pro-Duits en pro-Engels sentiment in Nederland tijdens WOI: http://www.wereldoorlog1418.nl/propaganda-nederland/index.htmlquote:
http://www.geschiedenis24(...)2014/12-01-2014.html
OVT Radio 1 over nationalistische geschiedschrijving in Engeland . Begin te luisteren op 1.04.25.
Nu had ik altijd het idee dat in Nederland de 'publieke opinie' eerder de schuld van WO I bij alle grootmachten legt.
En wie toch Duitsland aanwees, kreeg zeker kritiek.
Deze nuancering zal wel te maken hebben met dat Nederland neutraal bleef in 14-18? De samenleving maakte zich niet sterk tegen ene vijand. Of het nu Duitsland of Engeland was.
In vroegere eeuwen had Nederland meer ruzie met Frankrijk en Engeland dan met Duitsland, of met Duitse vorsten, dacht ik.
Hoewel Engeland Nederland bevrijdde van Frankrijk en de monarchie installeerde in Nederland, bleef men in Nederland toch goed beseffen dat Engeland de grootste imperialist was.
De mate waarin Nederland op Duitsland georiënteerd was is wel leuk om over te lezen, zeker als je kijkt naar hoe sterk we na WO2 op Engeland en Amerika georiënteerd zijn geraakt, in ieder geval op cultureel gebied. Het naoorlogse asiel voor de Kaiser wordt vaak genoemd, evenals de pogingen van België om Nederlands grondgebied te krijgen als wraak voor de 'pro-Duitse' houding, maar de economische banden met Engeland, b.v. via Shell, waren ook niet te verwaarlozen.
Paar versimpelde conclusie´s uit het boek (Het boek kende zelf grote nuances).
-Frankrijk is vanaf 1874 constant bezig geweest zijn bondgenootschappen zo vorm te geven dat ze de volgende oorlog met Duitsland een absoluut voordeel zouden hebben. Een voorbeeld hierin was dat ze snel aanpapten met Rusland. Toen het verbond met Duitsland afliep hebben zijn ze direct een bondgenootschap met de Russen afgesloten.
-Frankrijk is lang bezig geweest Groot-Brittannië aan haar zijde te krijgen. Niet alleen vanwege de soldaten maar ook omdat de Britse vloot genoeg was om Duitsland op zee volledig te blokkeren. Indirect de reden waarom Duitsland een grotere vloot ging bouwen. Dit liep uit in een wapenwedloop vooral in dreadnoughts wat de Britten recht in de handen van Franzen jaagde.
-Amerika is nimmer neutraal geweest vanaf 1914 steunde Amerika de Britten en de Franzen met leningen en ruwe materialen. Zonder deze steun was de kans groter geweest dat de landen in 1916-17 al volledig uitgeput waren. Je zou zelfs kunnen stellen dat Amerika wachtte totdat ze genoeg steun van hun bevolking hadden. De Duitse onbeperkte onderzeebootoorlog draagde hier natuurlijk geweldig aan bij.
-Stukje alternatieve geschiedenis maar de Duitsers hadden teveel troepen achter gelaten voor de bezetting van Oost-Europese gebieden (gewonnen van Russen). Hadden ze deze ingezet i.c.m. terugtrekking na de Hinderberglinie hadden ze het wellicht nog een langere tijd kunnen uitzingen.
Wel redelijk vergezocht want zonder voedsel en met verse Amerikaanse troepen werden ze snel op achterstand gezet.
In ieder geval hebben de Britten zich uit eigenbelang en onderschatting de oorlog in laten ronselen. Zonder de Britten waren de Fransen en de Russen opgerold en hadden ze wellicht al kerst gevierd in Parijs.
Zonder de Amerikaanse leveringen en leningen hadden ze Duitsers, Fransen, Britten, Russen zeer waarschijnlijk een vrede gesloten gebaseerd op de status quo. Mochten de Britten, Fransen dit onafhankelijk van de Russen hebben gedaan had Duitsland waarschijnlijk stukken meer grondgebied in Oost-Europa.
Owjah ontopic
. Duitsland schuldig aan de 1e wereldoorlog? Mjah alle landen trokken met iets teveel vreugde na deze ¨mooie oorlog¨ die Europa weer op zou gaan frissen.
De Duitse politiek tijdens de Balkan en tijdens de Marokko crisis was er vooral op gebaseerd de conflicten klein te houden en niet uit de hand te laten lopen. Wel vind ik het heel apart dat de Duitse keizer zijn bondgenoot zo´n enorme vrijbrief gaf in Servië.
Ik zie alles bij elkaar toch Frankrijk samen met Oost-Hongaarse rijk als grootste aanstichters.
Ik vind de serie voor belgische begrippen erg genuanceerd.
Overigens is het idd een samenspel geweest en zijn alle landen (op belgie na) er even schuldig aan geweest.
Servië wel echt schuldig te noemen dan? Oost-Hongaarse rijk zocht gewoon een fatsoenlijk excuus om ze aan te vallen en hoopte maar dat Rusland zich niet ging roeren.quote:
Overigens off topic maar heeft iemand op de vrt in vlaamse velden gezien.
Ik vind de serie voor belgische begrippen erg genuanceerd.
Overigens is het idd een samenspel geweest en zijn alle landen (op belgie na) er even schuldig aan geweest.
Het is voor mij lang geleden maar zo ver ik herinner was dat niet de eerste aanval van de Serven op OH. Dat hele balkan gebied is trouwens tot op de dag van vandaag een wespennest.quote:
[..]
Servië wel echt schuldig te noemen dan? Oost-Hongaarse rijk zocht gewoon een fatsoenlijk excuus om ze aan te vallen en hoopte maar dat Rusland zich niet ging roeren.
De exacte volgorde van het eerst aanviel wist ik niet. Wel was het natuurlijk zo dat mobilisatie vrijwel gelijk stond aan oorlog.quote:
[..]
Het is voor mij lang geleden maar zo ver ik herinner was dat niet de eerste aanval van de Serven op OH. Dat hele balkan gebied is trouwens tot op de dag van vandaag een wespennest.
De Oostenrijk-Hongaren stelden een lijst van eisen samen tegenover de Serven met een ultimatum n.a.v. de moord op hun kroonprins. Een van die eisen hebben ze niet ingewilligd (volgens mij de eis om Oost-Hongaarse agenten op hun grondgebied toe te laten).
Volgens mij was het het Oost-Hongaarse rijk wat hen het eerst de oorlog verklaarde. Op de achtergrond waren het dan weer Duitsland die hun fiat gaf aan hun bondgenoot en de Russen die hun fiat gaven aan de Serven om de ultimatum te weerstaan.
En vergeet niet dat in 1870 Napoleon III de franse almacht wilde tonen en Duitse landen binnenviel. Dit had tot resultaat dat de Duitse landen zich achter Pruisen schaarden en gezamelijk de zeer modern bewapende en zeer slecht georganiseerde fransen een verschrikkelijk pak slaag gaven. Gevolg hiervan was dat Bismark in staat was uit de Duitse Landen één Duitsland te vormen waar toen rap het onderwijs en industrialisatie overal uit de bodem werd gestampt.quote:
-Frankrijk is vanaf 1874 constant bezig geweest zijn bondgenootschappen zo vorm te geven dat ze de volgende oorlog met Duitsland een absoluut voordeel zouden hebben. Een voorbeeld hierin was dat ze snel aanpapten met Rusland. Toen het verbond met Duitsland afliep hebben zijn ze direct een bondgenootschap met de Russen afgesloten.
Dit was de derde keer die eeuw dat de Fransen Duitsland de oorlog verklaarden.
Ik wist eerlijk gezegd niet eens dat dit gevoelig lag, maar dat zal wel komen omdat we Nederlanders (en daarmee niet betrokken) zijn? De Britten die ik ken (2 daarvan met een lange carriere in het leger) onderschrijven dit ook voor zover ik weet. En zij nemen de herdenking ieder jaar erg serieus.quote:
Duitsland was zeker niet de "schuldige" voor WW1. Bijna alle landen in Europa hadden toen onderlinge afspraken om in geval van oorlog onvoorwaardelijk mee te doen. Toen door de beruchte aanslag twee kleine kut-landjes met elkaar begonnen te knokken, trokken ze door die afspraken de rest van Europa mee. Waarbij moet worden aangetekend dat veel van die landen dat best goed vonden, een oorlogje op zijn tijd was goed voor het nationale gevoel en de industrie, en vaak was er wat mee te winnen. Dat het uitmondde in een oorlog als WW1, mede door de technologische ontwikkelingen (zoals een dicht trein-netwerk wat het mogelijk maakte om voorheen ongekende hoeveelheden soldaten en materieel bij de oorlog te betrekken) had niemand verwacht.
Maar, het is voor de Britten en de rest van de overwinnaars cruciaal om Duitsland de schuld te geven. De manier waarop Duitsland na WW1 vernederd is, en door de gedwongen herstel-betalingen in die toch al barre crisis compleet economisch werd verwoest, heeft de grondvesten gelegd voor de opkomst van het nationaal-socialisme, en de grote bereidheid van het volk om de wapens op te pakken en hun trots en economie te herwinnen. Toegeven dat het afschuiven van de schuld enkel op Duitsland onterecht was geweest, legt een deel van de schuld van WW2 ook op de schouders van de geallieerden na WW1, en dat is politiek zelfs nu nog niet te slikken, zeker niet in Engeland.
Voor de Engelsen is de 1e wereldoorlog traumatisch geweest, er is bijna een hele generatie aan jonge mannen uitgeroeid in de loopgraven, de paar grote overwinningen op het slagveld zijn ten koste gegaan van afzichtelijke verliezen. Terwijl wij door onze neutraliteit buiten schot bleven.quote:Op woensdag 15 januari 2014 16:37 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ik wist eerlijk gezegd niet eens dat dit gevoelig lag, maar dat zal wel komen omdat we Nederlanders (en daarmee niet betrokken) zijn? De Britten die ik ken (2 daarvan met een lange carriere in het leger) onderschrijven dit ook voor zover ik weet. En zij nemen de herdenking ieder jaar erg serieus.
De 2e wereldoorlog is voor de Engelsen veel positiever geweest, terwijl ze wel burgerslachtoffers hadden door luchtaanvallen bleven die beperkt, de verliezen onder de soldaten waren ook veel kleiner, en i.t.t. de 1e wereldoorlog hebben de Engelsen op veel fronten echt gewoon gewonnen van de Duitsers. Aan de andere kant heeft juist de Duitse bezetting in Nederland voor ons veel grotere gevolgen gehad, en blijft een nationaal trauma.
Het aparte is eigenlijk dat exact hetzelfde is gebeurd in 1940, het Franse leger was evengoed misschien wel beter bewapend dan de Duitsers.quote:
[..]
En vergeet niet dat in 1870 Napoleon III de franse almacht wilde tonen en Duitse landen binnenviel. Dit had tot resultaat dat de Duitse landen zich achter Pruisen schaarden en gezamelijk de zeer modern bewapende en zeer slecht georganiseerde fransen een verschrikkelijk pak slaag gaven. Gevolg hiervan was dat Bismark in staat was uit de Duitse Landen één Duitsland te vormen waar toen rap het onderwijs en industrialisatie overal uit de bodem werd gestampt.
Dit was de derde keer die eeuw dat de Fransen Duitsland de oorlog verklaarden.
Maar strategische blunders verkeerd inzetten van materiaal en gebrek aan organisatie zorgde ervoor de Duitse oorlogsmachine hun compleet oprolde.
Aan de andere kant komt dit ook omdat tot de bezetting er veel sympatie was voor de Duitsers, een aversie tegen de Fransen en zeker tegen de Engelsen door de Boerenoorlog in Z Afrika, Paul Kruger was een volksheld in NL.quote:
. Aan de andere kant heeft juist de Duitse bezetting in Nederland voor ons veel grotere gevolgen gehad, en blijft een nationaal trauma.
Correct, de Fransen hadden meer en betere tanks, deze hadden ze echter over de Grens verdeeld. Napoleon Bonaparte zou hebben gezegd, wil je smokkelaars er mee vangen?quote:
[..]
Het aparte is eigenlijk dat exact hetzelfde is gebeurd in 1940, het Franse leger was evengoed misschien wel beter bewapend dan de Duitsers.
Maar strategische blunders verkeerd inzetten van materiaal en gebrek aan organisatie zorgde ervoor de Duitse oorlogsmachine hun compleet oprolde.
.
Nee. De moord op Franz Ferdinand was een directe aanleiding, maar niet de oorzaak.quote: