Britten ruziën: wie is verantwoordelijk voor de Eerste Wereldoorlog?

quote:

Op maandag 13 januari 2014 15:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Enorm ? Nou nou..... ben je een zwarte bladzijde aan het pimpen?
Zover ik me herinner heb ik altijd op school gehad dat de industriële revolutie op termijn vele positieve kanten had, ook historisch noodzakelijk, naast ellendige toestanden.
Ook buitenschoolse beschouwingen , tv, radio, kranten waren best wel genuanceerd.
Het is allemaal niet zo eenzijdig zoals je zegt. Natuurlijk... er zijn zat voorbeelden van eenzijdigheid te vinden. Maar globaal genomen toch niet zo

Waarom voel je je zo op je pik getrapt als ik stel dat geschiedenis vaak eenzijdig wordt aangeleerd?

On topic over de eerste wereldoorlog, in de eeuwen ervoor werd Europa, en met name Duitsland keer op keer overvallen door de fransen (hoewel er van Duitsland als Natie nog geen sprake was). De laatste keer was de Frans Duitse oorlog (hoewel Frans Pruisisch correcter is) toen Frankrijk weer eens probeerde de belangrijkste macht in Europa te worden. De Fransen kregen toen enorm klop en verloren smadelijk. Deze oorlog heeft net zo bijgedragen aan het ontstaan van de eerste wereldoorlog als de eerste WO aan de tweede WO.
In plaats van het maar blijven zeiken over wiens schuld dat allemaal was kunnen we beter eens proberen uit al dat oorlogvoeren wat te leren. Tijdens de oorlog in Irak hebben we duidelijk kunnen zien dat de Duitsers dat iig gedaan hebben toen J. Fischer een duidelijk NEE gaf aan de VS.
De Duitse Groenen zijn zeker mijn partij niet, maar meneer Fischer is daarmee voor mij wel de grootste Duitse politicus sinds de koude oorlog.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:34 schreef Bluesdude het volgende:
http://www.geschiedenis24(...)2014/12-01-2014.html
OVT Radio 1 over nationalistische geschiedschrijving in Engeland . Begin te luisteren op 1.04.25.
Nu had ik altijd het idee dat in Nederland de 'publieke opinie' eerder de schuld van WO I bij alle grootmachten legt.
En wie toch Duitsland aanwees, kreeg zeker kritiek.
Deze nuancering zal wel te maken hebben met dat Nederland neutraal bleef in 14-18? De samenleving maakte zich niet sterk tegen ene vijand. Of het nu Duitsland of Engeland was.
In vroegere eeuwen had Nederland meer ruzie met Frankrijk en Engeland dan met Duitsland, of met Duitse vorsten, dacht ik.
Hoewel Engeland Nederland bevrijdde van Frankrijk en de monarchie installeerde in Nederland, bleef men in Nederland toch goed beseffen dat Engeland de grootste imperialist was.

Interessant, zal zo eens luisteren. Hier een stukje over resp. pro-Duits en pro-Engels sentiment in Nederland tijdens WOI: http://www.wereldoorlog1418.nl/propaganda-nederland/index.html

De mate waarin Nederland op Duitsland georiënteerd was is wel leuk om over te lezen, zeker als je kijkt naar hoe sterk we na WO2 op Engeland en Amerika georiënteerd zijn geraakt, in ieder geval op cultureel gebied. Het naoorlogse asiel voor de Kaiser wordt vaak genoemd, evenals de pogingen van België om Nederlands grondgebied te krijgen als wraak voor de 'pro-Duitse' houding, maar de economische banden met Engeland, b.v. via Shell, waren ook niet te verwaarlozen.

Ik moet eens opzoeken maar ik heb er eens een heel sterk boek over gelezen. De schrijver heeft het boek vooral geschreven met de intentie om Duitsland in een ander daglicht te zetten.

Paar versimpelde conclusie´s uit het boek (Het boek kende zelf grote nuances).

-Frankrijk is vanaf 1874 constant bezig geweest zijn bondgenootschappen zo vorm te geven dat ze de volgende oorlog met Duitsland een absoluut voordeel zouden hebben. Een voorbeeld hierin was dat ze snel aanpapten met Rusland. Toen het verbond met Duitsland afliep hebben zijn ze direct een bondgenootschap met de Russen afgesloten.

-Frankrijk is lang bezig geweest Groot-Brittannië aan haar zijde te krijgen. Niet alleen vanwege de soldaten maar ook omdat de Britse vloot genoeg was om Duitsland op zee volledig te blokkeren. Indirect de reden waarom Duitsland een grotere vloot ging bouwen. Dit liep uit in een wapenwedloop vooral in dreadnoughts wat de Britten recht in de handen van Franzen jaagde.

-Amerika is nimmer neutraal geweest vanaf 1914 steunde Amerika de Britten en de Franzen met leningen en ruwe materialen. Zonder deze steun was de kans groter geweest dat de landen in 1916-17 al volledig uitgeput waren. Je zou zelfs kunnen stellen dat Amerika wachtte totdat ze genoeg steun van hun bevolking hadden. De Duitse onbeperkte onderzeebootoorlog draagde hier natuurlijk geweldig aan bij.

-Stukje alternatieve geschiedenis maar de Duitsers hadden teveel troepen achter gelaten voor de bezetting van Oost-Europese gebieden (gewonnen van Russen). Hadden ze deze ingezet i.c.m. terugtrekking na de Hinderberglinie hadden ze het wellicht nog een langere tijd kunnen uitzingen.

Wel redelijk vergezocht want zonder voedsel en met verse Amerikaanse troepen werden ze snel op achterstand gezet.

In ieder geval hebben de Britten zich uit eigenbelang en onderschatting de oorlog in laten ronselen. Zonder de Britten waren de Fransen en de Russen opgerold en hadden ze wellicht al kerst gevierd in Parijs.

Zonder de Amerikaanse leveringen en leningen hadden ze Duitsers, Fransen, Britten, Russen zeer waarschijnlijk een vrede gesloten gebaseerd op de status quo. Mochten de Britten, Fransen dit onafhankelijk van de Russen hebben gedaan had Duitsland waarschijnlijk stukken meer grondgebied in Oost-Europa.

Owjah ontopic .

Duitsland schuldig aan de 1e wereldoorlog? Mjah alle landen trokken met iets teveel vreugde na deze ¨mooie oorlog¨ die Europa weer op zou gaan frissen.

De Duitse politiek tijdens de Balkan en tijdens de Marokko crisis was er vooral op gebaseerd de conflicten klein te houden en niet uit de hand te laten lopen. Wel vind ik het heel apart dat de Duitse keizer zijn bondgenoot zo´n enorme vrijbrief gaf in Servië.

Ik zie alles bij elkaar toch Frankrijk samen met Oost-Hongaarse rijk als grootste aanstichters.

Overigens off topic maar heeft iemand op de vrt in vlaamse velden gezien.

Ik vind de serie voor belgische begrippen erg genuanceerd.

Overigens is het idd een samenspel geweest en zijn alle landen (op belgie na) er even schuldig aan geweest.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 15:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens off topic maar heeft iemand op de vrt in vlaamse velden gezien.

Ik vind de serie voor belgische begrippen erg genuanceerd.

Overigens is het idd een samenspel geweest en zijn alle landen (op belgie na) er even schuldig aan geweest.

Servië wel echt schuldig te noemen dan? Oost-Hongaarse rijk zocht gewoon een fatsoenlijk excuus om ze aan te vallen en hoopte maar dat Rusland zich niet ging roeren.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 15:27 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Servië wel echt schuldig te noemen dan? Oost-Hongaarse rijk zocht gewoon een fatsoenlijk excuus om ze aan te vallen en hoopte maar dat Rusland zich niet ging roeren.

Het is voor mij lang geleden maar zo ver ik herinner was dat niet de eerste aanval van de Serven op OH. Dat hele balkan gebied is trouwens tot op de dag van vandaag een wespennest.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 15:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Het is voor mij lang geleden maar zo ver ik herinner was dat niet de eerste aanval van de Serven op OH. Dat hele balkan gebied is trouwens tot op de dag van vandaag een wespennest.

De exacte volgorde van het eerst aanviel wist ik niet. Wel was het natuurlijk zo dat mobilisatie vrijwel gelijk stond aan oorlog.

De Oostenrijk-Hongaren stelden een lijst van eisen samen tegenover de Serven met een ultimatum n.a.v. de moord op hun kroonprins. Een van die eisen hebben ze niet ingewilligd (volgens mij de eis om Oost-Hongaarse agenten op hun grondgebied toe te laten).

Volgens mij was het het Oost-Hongaarse rijk wat hen het eerst de oorlog verklaarde. Op de achtergrond waren het dan weer Duitsland die hun fiat gaf aan hun bondgenoot en de Russen die hun fiat gaven aan de Serven om de ultimatum te weerstaan.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 17:44 schreef Kandijfijn het volgende:


-Frankrijk is vanaf 1874 constant bezig geweest zijn bondgenootschappen zo vorm te geven dat ze de volgende oorlog met Duitsland een absoluut voordeel zouden hebben. Een voorbeeld hierin was dat ze snel aanpapten met Rusland. Toen het verbond met Duitsland afliep hebben zijn ze direct een bondgenootschap met de Russen afgesloten.

En vergeet niet dat in 1870 Napoleon III de franse almacht wilde tonen en Duitse landen binnenviel. Dit had tot resultaat dat de Duitse landen zich achter Pruisen schaarden en gezamelijk de zeer modern bewapende en zeer slecht georganiseerde fransen een verschrikkelijk pak slaag gaven. Gevolg hiervan was dat Bismark in staat was uit de Duitse Landen één Duitsland te vormen waar toen rap het onderwijs en industrialisatie overal uit de bodem werd gestampt.
Dit was de derde keer die eeuw dat de Fransen Duitsland de oorlog verklaarden.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 12:16 schreef mvdejong het volgende:
Duitsland was zeker niet de "schuldige" voor WW1. Bijna alle landen in Europa hadden toen onderlinge afspraken om in geval van oorlog onvoorwaardelijk mee te doen. Toen door de beruchte aanslag twee kleine kut-landjes met elkaar begonnen te knokken, trokken ze door die afspraken de rest van Europa mee. Waarbij moet worden aangetekend dat veel van die landen dat best goed vonden, een oorlogje op zijn tijd was goed voor het nationale gevoel en de industrie, en vaak was er wat mee te winnen. Dat het uitmondde in een oorlog als WW1, mede door de technologische ontwikkelingen (zoals een dicht trein-netwerk wat het mogelijk maakte om voorheen ongekende hoeveelheden soldaten en materieel bij de oorlog te betrekken) had niemand verwacht.

Maar, het is voor de Britten en de rest van de overwinnaars cruciaal om Duitsland de schuld te geven. De manier waarop Duitsland na WW1 vernederd is, en door de gedwongen herstel-betalingen in die toch al barre crisis compleet economisch werd verwoest, heeft de grondvesten gelegd voor de opkomst van het nationaal-socialisme, en de grote bereidheid van het volk om de wapens op te pakken en hun trots en economie te herwinnen. Toegeven dat het afschuiven van de schuld enkel op Duitsland onterecht was geweest, legt een deel van de schuld van WW2 ook op de schouders van de geallieerden na WW1, en dat is politiek zelfs nu nog niet te slikken, zeker niet in Engeland.

Ik wist eerlijk gezegd niet eens dat dit gevoelig lag, maar dat zal wel komen omdat we Nederlanders (en daarmee niet betrokken) zijn? De Britten die ik ken (2 daarvan met een lange carriere in het leger) onderschrijven dit ook voor zover ik weet. En zij nemen de herdenking ieder jaar erg serieus.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 16:37 schreef kingmob het volgende:

[..]

Ik wist eerlijk gezegd niet eens dat dit gevoelig lag, maar dat zal wel komen omdat we Nederlanders (en daarmee niet betrokken) zijn? De Britten die ik ken (2 daarvan met een lange carriere in het leger) onderschrijven dit ook voor zover ik weet. En zij nemen de herdenking ieder jaar erg serieus.

Voor de Engelsen is de 1e wereldoorlog traumatisch geweest, er is bijna een hele generatie aan jonge mannen uitgeroeid in de loopgraven, de paar grote overwinningen op het slagveld zijn ten koste gegaan van afzichtelijke verliezen. Terwijl wij door onze neutraliteit buiten schot bleven.

De 2e wereldoorlog is voor de Engelsen veel positiever geweest, terwijl ze wel burgerslachtoffers hadden door luchtaanvallen bleven die beperkt, de verliezen onder de soldaten waren ook veel kleiner, en i.t.t. de 1e wereldoorlog hebben de Engelsen op veel fronten echt gewoon gewonnen van de Duitsers. Aan de andere kant heeft juist de Duitse bezetting in Nederland voor ons veel grotere gevolgen gehad, en blijft een nationaal trauma.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 16:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En vergeet niet dat in 1870 Napoleon III de franse almacht wilde tonen en Duitse landen binnenviel. Dit had tot resultaat dat de Duitse landen zich achter Pruisen schaarden en gezamelijk de zeer modern bewapende en zeer slecht georganiseerde fransen een verschrikkelijk pak slaag gaven. Gevolg hiervan was dat Bismark in staat was uit de Duitse Landen één Duitsland te vormen waar toen rap het onderwijs en industrialisatie overal uit de bodem werd gestampt.
Dit was de derde keer die eeuw dat de Fransen Duitsland de oorlog verklaarden.

Het aparte is eigenlijk dat exact hetzelfde is gebeurd in 1940, het Franse leger was evengoed misschien wel beter bewapend dan de Duitsers.

Maar strategische blunders verkeerd inzetten van materiaal en gebrek aan organisatie zorgde ervoor de Duitse oorlogsmachine hun compleet oprolde.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 16:42 schreef mvdejong het volgende:

. Aan de andere kant heeft juist de Duitse bezetting in Nederland voor ons veel grotere gevolgen gehad, en blijft een nationaal trauma.

Aan de andere kant komt dit ook omdat tot de bezetting er veel sympatie was voor de Duitsers, een aversie tegen de Fransen en zeker tegen de Engelsen door de Boerenoorlog in Z Afrika, Paul Kruger was een volksheld in NL.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 16:46 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Het aparte is eigenlijk dat exact hetzelfde is gebeurd in 1940, het Franse leger was evengoed misschien wel beter bewapend dan de Duitsers.

Maar strategische blunders verkeerd inzetten van materiaal en gebrek aan organisatie zorgde ervoor de Duitse oorlogsmachine hun compleet oprolde.

Correct, de Fransen hadden meer en betere tanks, deze hadden ze echter over de Grens verdeeld. Napoleon Bonaparte zou hebben gezegd, wil je smokkelaars er mee vangen?
.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 12:36 schreef trovey het volgende:
Gavrilo Princip is ermee begonnen.

Nee. De moord op Franz Ferdinand was een directe aanleiding, maar niet de oorzaak.