F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op woensdag 1 januari 2014 19:30 schreef Libertarisch het volgende:
Ik wil graag in F&L een discussie openen over het verbieden van allerlei religieuze praktijken.
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken? Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst? Is het ethisch juist?
Om een paar bekende voorbeelden te nemen:
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
Atheisten, agnosten en gelovigen, wat denken jullie hierover?
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Xa1pt
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren.
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren.
Als we ons daadwerkelijk om dierenleed willen bekommeren maken we ons druk om het leven wat bijvoorbeeld kippen leiden, of beter gezegd lijden. Daar kraait geen haan naar want stel je voor dat we ineens ¤ 10,- voor een kilo kip moeten betalen.quote:
@Xa1pt
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Wat zou jij er nou van vinden als ik op jouw manier ga discussieren? Alszodanig; Welk bewijs heb je voor bovenstaande stelling, welk "fatsoenlijk" onderzoek bewijst dat dit zonder religie niet zou gebeurd zijn.quote:Op zondag 5 januari 2014 14:44 schreef Xa1pt het volgende:
Religie spoort dus ook aan om goede dingen te doen als die redenatie zou kloppen.
De hulpverlening was zonder de christelijke normen en waarden nooit zo groot geworden als nu. Dankzij het calvinisme wat een sober leven aanmoedigt, maar ook stimuleert om hard te werken en nederig in het leven te staan is Nederland verworden tot één van de meest welvarende landen ter wereld. Zonder islam zou de wetenschap vandaag de dag een aantal decennia achterlopen, enzovoort.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hetzelfde bewijs als aan te voeren is voor de stellingen dat religie zorgt voor misbruik omdat celibaat, kruistochten, steniging, ongelovigen verbieden, enzovoorts.quote:
Alszodanig; Welk bewijs heb je voor bovenstaande stelling, welk "fatsoenlijk" onderzoek bewijst dat dit zonder religie niet zou gebeurd zijn.
Ik ben iemand die best bereid is fiks meer voor vlees te betalen om dierenwelzijn te verbeteren.quote:
[..]
Als we ons daadwerkelijk om dierenleed willen bekommeren maken we ons druk om het leven wat bijvoorbeeld kippen leiden, of beter gezegd lijden. Daar kraait geen haan naar want stel je voor dat we ineens ¤ 10,- voor een kilo kip moeten betalen.
Ik haal mijn kip meestal bij een turkse supermarkt. Nu weet ik niet precies wat de herkomst van die kip is, maar het smaakt als de beste biologische kip die ik ooit heb gegeten. Je maakt mij niet wijs dat dat massaproduktie kip is.quote:
[..]
Als we ons daadwerkelijk om dierenleed willen bekommeren maken we ons druk om het leven wat bijvoorbeeld kippen leiden, of beter gezegd lijden. Daar kraait geen haan naar want stel je voor dat we ineens ¤ 10,- voor een kilo kip moeten betalen.
Die kiloknallers van de Albert Heijn zijn duidelijk veel smakelozer. Maar nu is het gekke: die kip van de turkse supermarkt kost nog niet de helft van wat kip bij de AH kost. Kennelijk kan het dus wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook, maar onverdoofd slachten verbieden terwijl de bio-industrie massaal voortwoekert slaat kant noch wal.quote:
[..]
Ik ben iemand die best bereid is fiks meer voor vlees te betalen om dierenwelzijn te verbeteren.
Zoals gezegd in het vorige deel: er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij hulpverlening en wetenschap te danken hebben aan religie. Op zijn best hebben we dat te danken aan het feit dat religie beide niet in de weg heeft gestaan. Maar dat kun je nauwelijks een verdienste van religie noemen.quote:Op zondag 5 januari 2014 15:30 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hetzelfde bewijs als aan te voeren is voor de stellingen dat religie zorgt voor misbruik omdat celibaat, kruistochten, steniging, ongelovigen verbieden, enzovoorts.
Zowel christendom als islam hebben gedurende lange periodes juist wetenschappers het werk onmogelijk gemaakt. En die periodes waarin wetenschappers hun werk wel in vrijheid konden doen, daarvan kun je niet zeggen dat de verworvenheden van de wetenschap te danken zijn aan religie. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens. Maar dat is natuurlijk an sich geen argument tegen een verbod op onverdoofd slachten. Het is op zijn best een argument om ook te pleiten voor het aanpakken van de bio-industrie.quote:
[..]
Ik ook, maar onverdoofd slachten verbieden terwijl de bio-industrie massaal voortwoekert slaat kant noch wal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik herhaal mijn eerste post hier:quote:
[..]
Ik ook, maar onverdoofd slachten verbieden terwijl de bio-industrie massaal voortwoekert slaat kant noch wal.
"Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren."
Met andere woorden, we moeten en de rituele slacht verbieden en kritisch kijken naar ons huidige reguliere systeem.
Het is een beetje vreemd om te zeggen: de bio-industrie is slecht, dus laten we andere misstanden maar gewoon toestaan.....daar maak je de situatie als geheel dus in totaal nog slechter van.
Elk stap vooruit is meegenomen.
Als iets uit naam van gedaan wordt, tot aan de hoogste autoriteit binnen die religie, dan lijkt me dat toch wel een relatie hebben?quote:
Hetzelfde bewijs als aan te voeren is voor de stellingen dat religie zorgt voor misbruik omdat celibaat, kruistochten, steniging, ongelovigen verbieden, enzovoorts.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat klopt, maar hetzelfde geldt voor het koppelen van misbruik aan het celibaat (heeft een keer een uitgebreid artikel in de wetenschapsbijlage gestaan van het NRC waarin die link is weerlegd, zal eens kijken of ik 'm kan vinden) en religie slecht noemen omdat er in het Midden-Oosten een aantal machtsgeile idioten alle touwtjes in handen hebben om maar iets te noemen.quote:
[..]
Zoals gezegd in het vorige deel: er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij hulpverlening en wetenschap te danken hebben aan religie. Op zijn best hebben we dat te danken aan het feit dat religie beide niet in de weg heeft gestaan. Maar dat kun je nauwelijks een verdienste van religie noemen.
Religie wordt allom gebruikt als excuus om handelingen en uitspraken niet te beargumenteren en rechtvaardigen. En dankzij het culturele dogma dat religie altijd zonder te vragen gerespecteerd moet worden wordt dat door bijna iedereen geaccepteerd, ook door heel veel ongelovigen.quote:
[..]
Dat klopt, maar hetzelfde geldt voor het koppelen van misbruik aan het celibaat (heeft een keer een uitgebreid artikel in de wetenschapsbijlage gestaan van het NRC waarin die link is weerlegd, zal eens kijken of ik 'm kan vinden) en religie slecht noemen omdat er in het Midden-Oosten een aantal machtsgeile idioten alle touwtjes in handen hebben om maar iets te noemen.
Maar vanzelfsprekend wordt religie vooral op die manier gebruikt wanneer het gaat om handelingen en uitspraken die niet te beargumenteren of rechtvaardigen zijn. En dat vind ik eerlijk gezegd wel een groot probleem. Dat is wat religie aanwijsbaar schadelijk maakt.
En dat zie je dus ook in discussies over seksueel misbruik in de katholieke kerk en de beleidsmatige manier waarop dat door de katholieke kerk in de doofpot is gestopt. Als dit iets anders was dan een religieuze club zou de katholieke kerk allang zijn aangemerkt als een criminele organisatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, waarom? Als ik morgen m'n buurman vermoord omdat ik in één van Stephen King z'n romannetjes een zinsnede heb gelezen die dat letterlijk beviel is dat dan een reden om Stephen King daar (deels) verantwoordelijk voor te achten?quote:
[..]
Als iets uit naam van gedaan wordt, tot aan de hoogste autoriteit binnen die religie, dan lijkt me dat toch wel een relatie hebben?
Hoe is dat geen selectieve lezing?quote:
Zowel christendom als islam hebben gedurende lange periodes juist wetenschappers het werk onmogelijk gemaakt. En die periodes waarin wetenschappers hun werk wel in vrijheid konden doen, daarvan kun je niet zeggen dat de verworvenheden van de wetenschap te danken zijn aan religie. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Wetenschap is iets anders dan religie.quote:Op zondag 5 januari 2014 15:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe is dat geen selectieve lezing?
Als ik er een gewoonte van maak om hardlopers die de 100 meter lopen dood te schieten en ik ineens besluit dat een jaartje niet te doen, dan is het niet dankzij mij dat er een wereldrecord wordt gelopen.
Dat is ongeveer de relatie tussen wetenschap en religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1) Je snapt dat je nu de waarde van de heilige geschriften op hetzelfde niveau zet als een boek van Stephen King?quote:
Nee, waarom? Als ik morgen m'n buurman vermoord omdat ik in één van Stephen King z'n romannetjes een zinsnede heb gelezen die dat letterlijk beviel is dat dan een reden om Stephen King daar (deels) verantwoordelijk voor te achten?
2) Het niet 1 individu is, die op basis van dat boek slechte dingen doet.
3) Er een complete cult is die draagvlak creëert voor die daad.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als jij een platform voortbrengt waarin hardlopers niet kunnen trainen, dan komt dat door jou, als jouw zoon hardlopers steunt en daarbij het verbreken van een record mogelijk maakt, heeft jouw zoon daar wel degelijk een vinger in hun verdiensten.quote:
[..]
Wetenschap is iets anders dan religie.
Als ik er een gewoonte van maak om hardlopers die de 100 meter lopen dood te schieten en ik ineens besluit dat een jaartje niet te doen, dan is het niet dankzij mij dat er een wereldrecord wordt gelopen.
Dat is ongeveer de relatie tussen wetenschap en religie.
Niemand vergelijkt verder religie met wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 15:58:15 ]
Het is het probleem van ongelovigen dat ze in die valkuil trappen wat mij betreft. Alle dogma's en eisen van een respectvolle benadering ten spijt; als je iemand verkracht en je beroept op die dogma's ben je een idioot die gestraft dient te worden. Dan kun je die religieuze dogma's leuk voor je karretje spannen, maar dat ontheft je niet van je verantwoordelijkheid. Dus doen alsof die dogma's zelf daar een rol in spelen staat wat mij betreft gelijk aan het (deels) ontslaan van de verantwoordelijkheid van de betreffende gelovige.quote:
[..]
Religie wordt allom gebruikt als excuus om handelingen en uitspraken niet te beargumenteren en rechtvaardigen. En dankzij het culturele dogma dat religie altijd zonder te vragen gerespecteerd moet worden wordt dat door bijna iedereen geaccepteerd, ook door heel veel ongelovigen.
Maar vanzelfsprekend wordt religie vooral op die manier gebruikt wanneer het gaat om handelingen en uitspraken die niet te beargumenteren of rechtvaardigen zijn. En dat vind ik eerlijk gezegd wel een groot probleem. Dat is wat religie aanwijsbaar schadelijk maakt.
Ik betwijfel het. Er zijn sindsdien meerdere pogingen geweest om de katholieke kerk en de paus in het bijzonder aansprakelijk te stellen en zijn nooit een succes geweest. Die verbanden zijn onder andere vanwege de organisatorische structuur strafrechtelijk gewoonweg niet hard te maken.quote:En dat zie je dus ook in discussies over seksueel misbruik in de katholieke kerk en de beleidsmatige manier waarop dat door de katholieke kerk in de doofpot is gestopt. Als dit iets anders was dan een religieuze club zou de katholieke kerk allang zijn aangemerkt als een criminele organisatie.
Dat zal vast, maar het is hypocriet om niet tegelijkertijd de bio-industrie aan te pakken. En daar zijn tot op heden nog nooit harde afspraken in gemaakt. Tot zover de heilzame werking van de markt.quote:
[..]
Ik herhaal mijn eerste post hier:
"Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren."
Met andere woorden, we moeten en de rituele slacht verbieden en kritisch kijken naar ons huidige reguliere systeem.
Het is een beetje vreemd om te zeggen: de bio-industrie is slecht, dus laten we andere misstanden maar gewoon toestaan.....daar maak je de situatie als geheel dus in totaal nog slechter van.
Elk stap vooruit is meegenomen.
Eens. Helaas gebeurt dat dus op grote schaal. Denk bijvoorbeeld even aan de weigerambtenaar. Normaalgesproken als er iets strafbaar gesteld wordt dan is zo'n wet direct van toepassing. Maar de weigerambtenaar overtreedt die wet vanuit religieuze overtuigingen. En wat doen we dan? Dan geven we hem een coulanceregeling. Als je al in dienst was tijdens de invoering van die wet mag je daar gewoon mee doorgaan.quote:
[..]
Het is het probleem van ongelovigen dat ze in die valkuil trappen wat mij betreft. Alle dogma's en eisen van een respectvolle benadering ten spijt; als je iemand verkracht en je beroept op die dogma's ben je een idioot die gestraft dient te worden. Dan kun je die religieuze dogma's leuk voor je karretje spannen, maar dat ontheft je niet van je verantwoordelijkheid. Dus doen alsof die dogma's zelf daar een rol in spelen staat wat mij betreft gelijk aan het (deels) ontslaan van de verantwoordelijkheid van de betreffende gelovige.
En inderdaad, ook ongelovigen zijn hier verantwoordeljk voor. Maar niet alleen. Wij zijn hier met zijn allen verantwoordelijk voor. Het dogma dat religieuze ideeen een speciale behandeling verdienen wordt zowel door de wet als door cultuur in stand gehouden.
Dat dogma heeft nogal schadelijke effecten. Aanwijsbaar schadelijke effecten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2014 16:15:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja?quote:
1) Je snapt dat je nu de waarde van de heilige geschriften op hetzelfde niveau zet als een boek van Stephen King?
Het is het boek wat hem of haar daartoe drijft?quote:2) Het niet 1 individu is, die op basis van dat boek slechte dingen doet.
Dat zal best, maar dat ontslaat iemand niet van z'n verantwoordelijkheid om na te gaan of wat hij of zij doet moreel juist is of niet. Nog even en we gaan bushokjes of huisdieren opblazen vergoeilijken omdat we allemaal jong geweest zijn en jongeren nu eenmaal last hebben van machogedrag in een groep.quote:3) Er een complete cult is die draagvlak creëert voor die daad.
Niet direct. Maar ook vermelding in het heilige boek kan een uitstekende manier zijn om verantwoordelijkheid te ontkennen en geen verantwoording af te leggen. En dat is meer dan incidenteel gebeurd.quote:
[..]
Het is het boek wat hem of haar daartoe drijft?
Precies, en dat is dus het probleem. Er wordt geen verantwoordelijkheid afgelegd, en bijna iedereen accepteert dat.quote:
[..]
Dat zal best, maar dat ontslaat iemand niet van z'n verantwoordelijkheid om na te gaan of wat hij of zij doet moreel juist is of niet. Nog even en we gaan bushokjes of huisdieren opblazen vergoeilijken omdat we allemaal jong geweest zijn en jongeren nu eenmaal last hebben van machogedrag in een groep.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht benader ik dat dan anders, maar zo is dat wel vaker met nieuwe wetsontwerpen en wordt er een zogenaamde overgangsregeling ingekaderd.quote:
[..]
Eens. Helaas gebeurt dat dus op grote schaal. Denk bijvoorbeeld even aan de weigerambtenaar. Normaalgesproken als er iets strafbaar gesteld wordt dan is zo'n wet direct van toepassing. Maar de weigerambtenaar overtreedt die wet vanuit religieuze overtuigingen. En wat doen we dan? Dan geven we hem een coulanceregerling. Als je al in dienst was tijdens de invoering van die wet mag je daar gewoon mee doorgaan.
Maar houden we dat dogma dan ook niet in stand door in diezelfde positie als een gelovige te gaan zitten? Als een idiote machtswellusteling de islam voor z'n karretje spant doen we toch eigenlijk precies hetzelfde door naar dat karretje te wijzen? "Hij kon er ook niet zo heel veel aan doen, want de islam biedt hem op een presenteerblaadje bepaalde legitimeringsgronden aan."quote:En inderdaad, ook ongelovigen zijn hier verantwoordeljk voor. Maar niet alleen. Wij zijn hier met zijn allen verantwoordelijk voor. Het dogma dat religieuze ideeen een speciale behandeling wordt zowel door de wet als door cultuur in stand gehouden.
