Evolutie is onzin

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 14:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee.

Jawel, want ondanks dat velen het graag sterken met beweringen als "ik geloof in de wetenschap", is er in het geval van 99% van de aanhangers van de evolutietheorie bijzonder weinig wetenschappelijks aan hoe ze zelf tot hun conclusies zijn gekomen. Zo is het zeker nog niet bewezen dat elke vorm van leven op deze planeet afstamt van dezelfde eencellige, maar wordt dit wel massaal aangenomen en eenieder die daar twijfels bij heeft is dom en gelooft in sprookjes. Ze lijken vaak meer op de gelovigen die ze zo graag afkraken dan ze zelf denken.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:00 schreef Piye het volgende:

[..]

Jawel, want ondanks dat velen het graag sterken met beweringen als "ik geloof in de wetenschap", is er in het geval van 99% van de aanhangers van de evolutietheorie bijzonder weinig wetenschappelijks aan hoe ze zelf tot hun conclusies zijn gekomen. Zo is het zeker nog niet bewezen dat elke vorm van leven op deze planeet afstamt van dezelfde eencellige, maar wordt dit wel massaal aangenomen en eenieder die daar twijfels bij heeft is dom en gelooft in sprookjes. Ze lijken vaak meer op de gelovigen die ze zo graag afkraken dan ze zelf denken.

Dat blijft een beetje als zeggen dat nog niet alles in de chemie is ontdekt en daarom alchemie een valide alternatief is. Creationisme is een achterhaald concept en eigenlijk net als catastrofale vorming van geologische kenmerken iets dat niet meer houdbaar bleek.
In het licht van het hedendaagse empirische bewijs is creationisme vrij lachwekkend.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat blijft een beetje als zeggen dat nog niet alles in de chemie is ontdekt en daarom alchemie een valide alternatief is. Creationisme is een achterhaald concept en eigenlijk net als catastrofale vorming van geologische kenmerken iets dat niet meer houdbaar bleek.
In het licht van het hedendaagse empirische bewijs is creationisme vrij lachwekkend.

Dat zou zo zijn als ik zou stellen dat de zwakke punten in de evolutietheorie creationisme aantonen. Dit doe ik niet. Ik stel slechts dat de overgrote meerderheid van de aanhangers, zelf niet eens precies weet hoe de theorie in elkaar steekt (hoeveel aanhangers ik wel niet heb horen roepen dat we van apen afstammen is lachwekkend) en ook niet weet op welke vlakken de theorie tekortschiet. Toch verdedigen die mensen het heel fel en staan ze vooraan om het al dan niet aanhangen van de evolutietheorie te beschouwen als graadmeter voor de intelligentie en lacherig te doen over de sceptici. Dat vind ik tekenend en wat ik vooral aan wil kaarten is dat het feit dat je in de evolutietheorie gelooft, denkt dat de wereld is ontstaan door een oerknal en niet gelooft dat er leven is na de dood geenszins aantoont dat je niet gewoon een simpel persoon bent die toevallig net even in een andere situatie zit dan een gereformeerde uit Urk.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:18 schreef Piye het volgende:

[..]

Dat zou zo zijn als ik zou stellen dat de zwakke punten in de evolutietheorie creationisme aantonen. Dit doe ik niet. Ik stel slechts dat de overgrote meerderheid van de aanhangers, zelf niet eens precies weet hoe de theorie in elkaar steekt (hoeveel aanhangers ik wel niet heb horen roepen dat we van apen afstammen is lachwekkend) en ook niet weet op welke vlakken de theorie tekortschiet. Toch verdedigen die mensen het heel fel en staan ze vooraan om het al dan niet aanhangen van de evolutietheorie te beschouwen als graadmeter voor de intelligentie en lacherig te doen over de sceptici. Dat vind ik tekenend en wat ik vooral aan wil kaarten is dat het feit dat je in de evolutietheorie gelooft, denkt dat de wereld is ontstaan door een oerknal en niet gelooft dat er leven is na de dood geenszins aantoont dat je niet gewoon een simpel persoon bent die toevallig net even in een andere situatie zit dan een gereformeerde uit Urk.

Ik ben het wel met je eens hoor dat niet iedereen zich er heel erg in verdiept heeft, maar de gemiddelde Nederlander is toch wel blootgesteld aan de materie op de middelbare school.
Het is natuurlijk ook wel enigszins tekenend dat bijvoorbeeld seculieren wanneer de uitkomsten ze niet aantstaan plots gewoon de wetenschap doodleuk opzij schuiven zoals bijvoorbeeld bij de klimaatwetenschap vaak gebeurt.

Feit blijft natuurlijk wel dat 'geloven' in creationisme iets meer uitschakelen van het kritische vermogen vereist.
Je kunt ook stellen dat iemand die 'gelooft' dat de aarde miljarden jaren oud is net zo simpel is als iemand die gelooft dat de aarde 6.000 jaar oud is, maar het verschil is daarbij m.i. de hoeveelheid empirisch bewijs die je bewust opzij moet schuiven of in ieder geval heel vakkundig moet negeren.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:00 schreef Piye het volgende:
Zo is het zeker nog niet bewezen dat elke vorm van leven op deze planeet afstamt van dezelfde eencellige,

Kijk naar het Mitochondrium. Dat is eens door endosymbiose een deel geworden van de eerste eukaryote cellen. Speelde een rol bij het ontstaan van eukaryote cellen vanuit een wereld met louter bacteriën. En alle eukaryote organismen met cellen met mitochondriën die daarna geleefd hebben, eencellig of meercellig, dragen nog steeds de sporen van die gebeurtenis. Ook onze cellen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 19:17 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]
Zo geloof ik ook niet dat het verbod op alcohol ooit letterlijk het woord van Allah was. Maar toen de Koran is geschreven was het wel een begrijpelijke regel (of wil je in de woestijn van Saoedi-Arabië alcohol gaan drinken bij 40 graden Celsius en sterven door uitdroging, ik dacht het niet). M.a.w. ook zonder die dingen letterlijk te nemen kunnen er toch nog wel wijze lessen zitten in die oude religieuze boeken.

Dit klinkt zeer plausible

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik ben het wel met je eens hoor dat niet iedereen zich er heel erg in verdiept heeft, maar de gemiddelde Nederlander is toch wel blootgesteld aan de materie op de middelbare school.
Het is natuurlijk ook wel enigszins tekenend dat bijvoorbeeld seculieren wanneer de uitkomsten ze niet aantstaan plots gewoon de wetenschap doodleuk opzij schuiven zoals bijvoorbeeld bij de klimaatwetenschap vaak gebeurt.

Feit blijft natuurlijk wel dat 'geloven' in creationisme iets meer uitschakelen van het kritische vermogen vereist.
Je kunt ook stellen dat iemand die 'gelooft' dat de aarde miljarden jaren oud is net zo simpel is als iemand die gelooft dat de aarde 6.000 jaar oud is, maar het verschil is daarbij m.i. de hoeveelheid empirisch bewijs die je bewust opzij moet schuiven of in ieder geval heel vakkundig moet negeren.

Dat is als je er vanuit gaat dat iedereen dat bewijs zo voorgelegd heeft gekregen en aan de hand daarvan zijn eigen visie heeft samengesteld. In werkelijkheid is het natuurlijk meer een kwestie van toevalligheden wat je hebt aangeleerd. En aangezien wij bijzonder koppige wezens zijn, is het heel lastig om van je eigen vooringenomenheid af te stappen. Daarom krijg ik altijd een beetje een zure smaak in de mond als ik bijvoorbeeld een topic als dit zie, waarin allerlei posts van "haha kijk die mensen eens, ze denken niet zo kritisch als ik " staan. Vandaar mijn post.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:28 schreef barthol het volgende:

[..]

Kijk naar het Mitochondrium. Dat is eens door endosymbiose een deel geworden van de eerste eukaryote cellen. Speelde een rol bij het ontstaan van eukaryote cellen vanuit een wereld met louter bacteriën. En alle eukaryote organismen met cellen met mitochondriën die daarna geleefd hebben, eencellig of meercellig, dragen nog steeds de sporen van die gebeurtenis. Ook onze cellen.

Ik ga dit gewoon van je voor waar aannemen, want het is zeker niet mijn vakgebied.

En dat is niet het enige... 1/3 van de Amerikanen gelooft ook dat we worden bezocht door buitenaardse wezens.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:00 schreef Piye het volgende:
Zo is het zeker nog niet bewezen dat elke vorm van leven op deze planeet afstamt van dezelfde eencellige,

Waarom zeg je dit? Al het leven dat we tot nu toe hebben gevonden heeft (bijna) volledig dezelfde genetische code. Dit is biologie tekstboek materiaal Er is geen enkele goede reden te bedenken waarom dat zo zou zijn, tenzij het van dezelfde oorsprong is. Dat hoeft geen eencellige te zijn, dat kan ook een soep zijn geweest, of het bouwplan van een opperwezen. Maar die laatste mogelijkheid wordt weer tegengesproken door die bouwplannen - het erfeleijk materiaal van organsimen (het bouwplan) is helemaal niet rationeel opgezet, maar je kan er wel echt de stappen in de evolutie in volgen.

Dus wou je ontkennen dat er een gezamenlijke oorsprong is, of alleen dat dat niet noodzakelijkerwijs een cel was?

En de bewering "dat wij niet van apen afstammen" is ook maar net hoe je "apen" classificeert. De voorouders van de huidige apen en mensapen kun je natuurlijk apen noemen omdat ze tot dezelfde familie behoren. In die zin stammen wij dus wel af van apen en de huidige apen stammen ook af van apen.

Het feit dat niet iedereen een theorie van A tot Z bestudeerd heeft (wat met elke wetenschappelijke theorie zo is), zegt ook niets over de geldigheid van de theorie. Daar geldt namelijk de falsifieerbaarheid en de hoeveelheid bewijs, niet hoeveel mensen er wel of niet van afweten.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 16:50 schreef kets70 het volgende:

[..]

Waarom zeg je dit? Al het leven dat we tot nu toe hebben gevonden heeft (bijna) volledig dezelfde genetische code. Dit is biologie tekstboek materiaal Er is geen enkele goede reden te bedenken waarom dat zo zou zijn, tenzij het van dezelfde oorsprong is. Dat hoeft geen eencellige te zijn, dat kan ook een soep zijn geweest, of het bouwplan van een opperwezen. Maar die laatste mogelijkheid wordt weer tegengesproken door die bouwplannen - het erfeleijk materiaal van organsimen (het bouwplan) is helemaal niet rationeel opgezet, maar je kan er wel echt de stappen in de evolutie in volgen.

Dus wou je ontkennen dat er een gezamenlijke oorsprong is, of alleen dat dat niet noodzakelijkerwijs een cel was?

Ik zeg het omdat de wetenschap vooralsnog niet in staat is geweest om het verloop van de menselijke evolutie terug te leiden tot het beginpunt. Er zit dus nog een element van aanname in de theorie, misschien een heel sterke aanname, maar het blijft een aanname.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 16:56 schreef El_Matador het volgende:
En de bewering "dat wij niet van apen afstammen" is ook maar net hoe je "apen" classificeert. De voorouders van de huidige apen en mensapen kun je natuurlijk apen noemen omdat ze tot dezelfde familie behoren. In die zin stammen wij dus wel af van apen en de huidige apen stammen ook af van apen.

Het feit dat niet iedereen een theorie van A tot Z bestudeerd heeft (wat met elke wetenschappelijke theorie zo is), zegt ook niets over de geldigheid van de theorie. Daar geldt namelijk de falsifieerbaarheid en de hoeveelheid bewijs, niet hoeveel mensen er wel of niet van afweten.

Dat zegt het inderdaad niet en beweer ik ook niet. Ik beweer dat 9 van de 10 mensen die de evolutietheorie aanhangen dit niet doet omdat ze zo kritisch denken, maar vanwege dezelfde reden als de aanhangers van het creationisme: het is ze nou eenmaal zo bijgebracht.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:14 schreef Piye het volgende:
Dat zegt het inderdaad niet en beweer ik ook niet. Ik beweer dat 9 van de 10 mensen die de evolutietheorie aanhangen dit niet doet omdat ze zo kritisch denken, maar vanwege dezelfde reden als de aanhangers van het creationisme: het is ze nou eenmaal zo bijgebracht.

"Omdat ze zo kritisch denken"? Is dat iets dat "9 van de 10" mensen beweren dan?

En welke kritische denktrant zou er moeten uitgaan van de evolutietheorie? Welke gaten zitten erin dat men "zo kritisch" zou moeten zijn?

De premisse van creationisme is God en een Schepping. De premisse van evolutie is nou juist niet beperkt tot 1 deel; het is zelfs een theorie die niet ophoudt bij biologie, maar zelfs op andere terreinen doorloopt. Memes bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:14 schreef Piye het volgende:

[..]

Ik zeg het omdat de wetenschap vooralsnog niet in staat is geweest om het verloop van de menselijke evolutie terug te leiden tot het beginpunt.

Welk "beginpunt"? Wat is HET "beginpunt" van menselijke evolutie? Is dat Lucy, de australopithecus, of habilis of ardipethicus of welke soort zie JIJ als "het begin"?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:00 schreef Piye het volgende:

[..]

Jawel, want ondanks dat velen het graag sterken met beweringen als "ik geloof in de wetenschap", is er in het geval van 99% van de aanhangers van de evolutietheorie bijzonder weinig wetenschappelijks aan hoe ze zelf tot hun conclusies zijn gekomen. Zo is het zeker nog niet bewezen dat elke vorm van leven op deze planeet afstamt van dezelfde eencellige, maar wordt dit wel massaal aangenomen en eenieder die daar twijfels bij heeft is dom en gelooft in sprookjes. Ze lijken vaak meer op de gelovigen die ze zo graag afkraken dan ze zelf denken.

Ik kan ook wel een heel sterk punt maken als ik de cijfers er gewoon bij verzin. Zelfs áls je aanname waar is dat '99%' of '9 van de 10 mensen' enkel de theorie aanhangen omdat dat ze is bijgebracht staat onomstotelijk vast dat iedereen de theorie of in elk geval de onderzoeken ernaar zelfstandig kan beoordelen. Honderdvijftig jaar wetenschap heeft een gigantische schat van kennis opgeleverd die elke dag groter wordt.

Je doet net alsof het een zwaktebod is van de evolutietheorie (van elke wetenschappelijke theorie dan, neem ik aan?) dat het mensen op al dan niet jonge leeftijd wordt bijgebracht. Dat is irrelevant.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:19 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welk "beginpunt"? Wat is HET "beginpunt" van menselijke evolutie? Is dat Lucy, de australopithecus, of habilis of ardipethicus of welke soort zie JIJ als "het begin"?

Piye begrijpt de theorie zelf ook nog niet, zo te zien. Er is inderdaad geen beginmoment of organisme. En als het er wel is geweest kunnen we dat na miljoenen jaren nooit meer aantonen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Piye begrijpt de theorie zelf ook nog niet, zo te zien. Er is inderdaad geen beginmoment of organisme. En als het er wel is geweest kunnen we dat na miljoenen jaren nooit meer aantonen.

Het begin is net hoe jij als mens het definieert. Wie noem je de eerste mens, de eerste mensachtige, de eerste aapmens, de eerste mensaap, de eerste moderne mens, etc.

Dat doe je aan de hand van vondsten, want wat je niet gevonden hebt, kan je moeilijk als maatstaf nemen.

"Maar er is nooit een tussenvorm gevonden!!11!!!!!"
"eh, jawel, in feite is elke soort een tussenvorm, het is net hoe hoog je de lat legt. Evolutie gaat langzaam en de fossiele record is extreem incompleet, dus de kans dat je net 1 individu van een soort met 1 afwijking vindt die later juist een succesvolle mutatie blijkt te zijn is nagenoeg 0"

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

"Omdat ze zo kritisch denken"? Is dat iets dat "9 van de 10" mensen beweren dan?

En welke kritische denktrant zou er moeten uitgaan van de evolutietheorie? Welke gaten zitten erin dat men "zo kritisch" zou moeten zijn?

De premisse van creationisme is God en een Schepping. De premisse van evolutie is nou juist niet beperkt tot 1 deel; het is zelfs een theorie die niet ophoudt bij biologie, maar zelfs op andere terreinen doorloopt. Memes bijvoorbeeld.

Over het algemeen presenteren aanhangers van de evolutietheorie zich als kritisch denkende wezens die "in de wetenschap geloven" en zich baseren op rationaliteit. Vanuit deze gedachtegang is er nogal eens een neiging om zich laatdunkend uit te laten over andersdenkenden (wat ik in dit topic al heb zien gebeuren). Ik betwist deze gedachtegang echter en stel dat veruit de meesten ook alleen maar reproduceren wat ze nou eenmaal is bijgebracht en die houding dus nergens voor nodig is.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:19 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welk "beginpunt"? Wat is HET "beginpunt" van menselijke evolutie? Is dat Lucy, de australopithecus, of habilis of ardipethicus of welke soort zie JIJ als "het begin"?

Het organisme waaruit al onze huidige soorten zouden zijn ontstaan.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:20 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik kan ook wel een heel sterk punt maken als ik de cijfers er gewoon bij verzin. Zelfs áls je aanname waar is dat '99%' of '9 van de 10 mensen' enkel de theorie aanhangen omdat dat ze is bijgebracht staat onomstotelijk vast dat iedereen de theorie of in elk geval de onderzoeken ernaar zelfstandig kan beoordelen. Honderdvijftig jaar wetenschap heeft een gigantische schat van kennis opgeleverd die elke dag groter wordt.

Je doet net alsof het een zwaktebod is van de evolutietheorie (van elke wetenschappelijke theorie dan, neem ik aan?) dat het mensen op al dan niet jonge leeftijd wordt bijgebracht. Dat is irrelevant.

Nee, dat doe ik niet, dat maak jij ervan. Ik ageer namelijk niet tegen de evolutietheorie, dat is het punt dat jullie een beetje missen. Ik ageer tegen de "haha kijk die Amerikanen eens simpel zijn, ze geloven nog in het scheppingsverhaal" opmerkingen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:31 schreef Piye het volgende:

[..]

Nee, dat doe ik niet, dat maak jij ervan. Ik ageer namelijk niet tegen de evolutietheorie, dat is het punt dat jullie een beetje missen. Ik ageer tegen de "haha kijk die Amerikanen eens simpel zijn, ze geloven nog in het scheppingsverhaal" opmerkingen.

En mijn aanmerking daarbij is dus dat het onzinnig is te stellen dat de evolutietheorie net zo is. De evolutietheorie is in niets vergelijkbaar met het creationisme, met misschien als uitzondering dat beide niet enkel slimme aanhangers hebben.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:27 schreef Piye het volgende:

[..]

Over het algemeen presenteren aanhangers van de evolutietheorie zich als kritisch denkende wezens die "in de wetenschap geloven" en zich baseren op rationaliteit.

Nee, andersom. Het zijn rationele mensen die dus de wetenschap, en met name de grote theorieen eruit, voor waar kunnen aannemen, ook als ze niet alle details van een theorie kennen.

Je presenteert het als een tegenargument, maar dat is het niet.

quote:

Vanuit deze gedachtegang is er nogal eens een neiging om zich laatdunkend uit te laten over andersdenkenden (wat ik in dit topic al heb zien gebeuren). Ik betwist deze gedachtegang echter en stel dat veruit de meesten ook alleen maar reproduceren wat ze nou eenmaal is bijgebracht en die houding dus nergens voor nodig is.

Dat zou zo zijn als er 2 gelijkwaadige theorieen zouden zijn en ook 2 gelijkwaardige manieren van het verdedigen van die theorieen. Dat is niet zo. Er is 1 wetenschappelijke theorie, ondersteund met bewijzen, onderzoeken en vele duizenden uren studie en er is 1 totaal onwetenschappelijke voorgestelde verklaring die slechts alleen uitgaat van De Bijbel (een boek waar zo al 50% van de wereldbevolking niet in gelooft).

Omdat de creationisten (wat geen "alternatieve verklaring" maar gewoon onzin is) geen poot hebben om op te staan, zijn juist zij degenen die de rationeel denkenden uitmaken voor idioten. Zonder enige grond voor hun eigen verhaaltje, uiteraard. Dan zou je die aanvallen immers niet nodig hebben.

quote:

Het organisme waaruit al onze huidige soorten zouden zijn ontstaan.

Dat is nogal lastig vast te stellen. Algemeen kun je stellen dat de grote meerderheid van levensvormen is ontstaan zo'n 550 miljoen jaar geleden, tijdens de Cambrische explosie. Ervóór zijn de vondsten nog schaarser, dus uitspraken nog moeilijker te doen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:00 schreef Piye het volgende:

[..]

Jawel, want ondanks dat velen het graag sterken met beweringen als "ik geloof in de wetenschap", is er in het geval van 99% van de aanhangers van de evolutietheorie bijzonder weinig wetenschappelijks aan hoe ze zelf tot hun conclusies zijn gekomen. Zo is het zeker nog niet bewezen dat elke vorm van leven op deze planeet afstamt van dezelfde eencellige, maar wordt dit wel massaal aangenomen en eenieder die daar twijfels bij heeft is dom en gelooft in sprookjes. Ze lijken vaak meer op de gelovigen die ze zo graag afkraken dan ze zelf denken.

euh

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:27 schreef Piye het volgende:

[..]

Het organisme waaruit al onze huidige soorten zouden zijn ontstaan.

Voor jou is de evolutietheorie pas 'aannameloos' als ze de naam en het adres hebben van de allereerste individuele vorm van leven?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:34 schreef Tchock het volgende:

[..]

Voor jou is de evolutietheorie pas 'aannameloos' als ze de naam en het adres hebben van de allereerste individuele vorm van leven?

Volgens Piye is een uitspraak "deze dinosaurier is 3259 jaar oud" net zo waar als "deze dinosaurier leefde ongeveer van 89 tot 83 miljoen jaar geleden".

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 17:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Volgens Piye is een uitspraak "deze dinosaurier is 3259 jaar oud" net zo waar als "deze dinosaurier leefde ongeveer van 89 tot 83 miljoen jaar geleden".

Wat.

Beste Piye, ik heb een Universitaire Bachelor gedaan in de Biologie. 3 jaar van mijn leven, alleen maar daarmee bezig gehouden, dus je kan niet zeggen dat ik mij er niet in heb verdiept.

Als een theorie in de wetenschap wel heel sterk in de schoenen staat is dat de evolutietheorie. En eigenlijk wijst alles in het leven op evolutie. Zowel op micro als op macro schaal.

Het verklaart echter niet hoe het leven is ontstaan inderdaad. Maar goed, het is dan ook gaan alternatief voor Genesis, maar de wetenschappelijke verklaring voor de huidige biodiversiteit.