Petitie voor aftreden Minister Schippers

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 18:49 schreef dotKoen het volgende:
Je verhaal over percentages slaat werkelijk nergens op.

Helaas is het echt waar. Nu zeg ik ook al dat ik de percentage's van 25% naar 30% uit mijn duim zuig, het zit (uit mijn hoofd) op de 30% placebo tegen de 35/40% werking van asperine(dus 5 a 10% boven placebo), maar dat neemt niet weg dat alle alternatieve methoden een placebo werking van 50% meekrijgen en daar significant boven moeten zitten waar dat bij regulier niet zo is.

Zeker als we het over de "psychische" kant van regulier hebben is de "werkelijke werking" verdomd laag, zit dat heel erg ruim onder die 50%.

Kun je me alsjeblieft de wet of Europese regeling wijzen waar dat in staat? Het is echt volslagen nonsens.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 16:20 schreef DonJames het volgende:

[..]

Psychosomatische klachten zijn ook echte klachten! De klachten zelf ontken ik niet. De niet wetenschappelijk aantoonbaar werkende oplossingen wel.

Er is meer in het leven dan puur het wetenschappelijke. Er zijn ook geen verklaringen voor hoe een mens over hete kolen kan lopen zonder te verbranden bijvoorbeeld.
Er word te makkelijk voorbijgegaan aan andere vormen van geneeskunde omdat het niet wetenschappelijk bewezen is dat het werkt. Jammer maar helaas wel waar.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 20:48 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Er is meer in het leven dan puur het wetenschappelijke. Er zijn ook geen verklaringen voor hoe een mens over hete kolen kan lopen zonder te verbranden bijvoorbeeld.

Wat?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 21:24 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Wat?

Je kan het verklaren of......

Uiteraard kan ik dat verklaren. Er vindt niet genoeg hitteoverdracht plaats doordat mensen over die kolen lopen en ze er dus niet op staan. Er kan vast iemand dat meer natuurkundig verklaren, maar het is echt geen wonder hoor. Ik kan ook over kolen lopen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 21:28 schreef dotKoen het volgende:
Uiteraard kan ik dat verklaren. Er vindt niet genoeg hitteoverdracht plaats doordat mensen over die kolen lopen en ze er dus niet op staan. Er kan vast iemand dat meer natuurkundig verklaren, maar het is echt geen wonder hoor. Ik kan ook over kolen lopen.

Veel mensen hebben het geprobeerd en hun voeten verbrand. Maar er zijn meerdere voorbeelden die niet te verklaren zijn, een vrouw die een vrachtwagen van haar plaats duwt, shaolin monniken die staal breken met hun blote handen etc.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 21:38 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Veel mensen hebben het geprobeerd en hun voeten verbrand. Maar er zijn meerdere voorbeelden die niet te verklaren zijn, een vrouw die een vrachtwagen van haar plaats duwt, shaolin monniken die staal breken met hun blote handen etc.

Extraordinary claims warrant extraordinary evidence. Maar goed, dit gaat allemaal niet over alternatieve behandelingen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 18:57 schreef erodome het volgende:

[..]

Helaas is het echt waar. Nu zeg ik ook al dat ik de percentage's van 25% naar 30% uit mijn duim zuig, het zit (uit mijn hoofd) op de 30% placebo tegen de 35/40% werking van asperine(dus 5 a 10% boven placebo), maar dat neemt niet weg dat alle alternatieve methoden een placebo werking van 50% meekrijgen en daar significant boven moeten zitten waar dat bij regulier niet zo is.

Zeker als we het over de "psychische" kant van regulier hebben is de "werkelijke werking" verdomd laag, zit dat heel erg ruim onder die 50%.

Geen enkel alternatief geneesmiddel moet boven wat voor waarde dan ook zitten. Het hoeft helemaal niet klinisch onderzocht te worden om op de markt te komen. Hoe kom je hier nou toch bij?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 18:49 schreef erodome het volgende:

[..]

Nogmaals is dit wel waar als er voor "alternatief" veel zwaardere regels gelden als voor "regulier"?
Als regulier vanaf bv die 25% als werkend ipv placebo wordt gezien en alternatief pas boven de 50% als werkend wordt gezien(waarmee is significant boven de 50% bedoel, dus 51% is niet eens genoeg) is het dan nog wel eerlijk? Kan je dan echt nog spreken van het werkt niet, of spreek je van een vertroebeling, een sturing?

In goed onderzoek wordt rekening gehouden met alle vertroebelende factoren (zoals jij ze nomet) en wordt er met voldoende power interventieonderzoek gedaan, liefst nog gecombineerd met andere onderzoeken. Als je een onderzoek uitvoert met voldoende power (als je het wilt weten; statieitek, foute van de tweede type, beta) is de aanname inderdaad dat je genoeg waarnemingen doet om een goede conclusie te trekken juist zonder vertroebeling. Achteraf kun je dan kijken of er ook een echt effect is dat niet toevallig is.

En nee, er gelden geen andere regeltjes. Ongeveer de helft van de werkzame medicijnen komt uit de natuur (iof kwam ooit uit de natuur), dus ook dat is onzin. Het enige wat telt is dat er in dubbelblind onderzoek (en nog wat meer) een effect wordt aangetoond. Het gaat dan om onderzoek dat GOED is uitgevoerd. Dus allerlei psychologie (placebo effect), toeval etc. worden zo uitgesloten.

Alsnog is het heel lastig om goed onderzoek uit te voeren. Bijvoorbeeld onderzoek uitgevoerd naar bepaalde voedingsmiddelen bij ratjes, bleek dat die ratjes die stof nu juist zelf niet aanmaken, dus werd er een enorm effect gevonden. Hoorde toevallig bij dat type rat, waar anderen en mensen deze stof gewoon zelf aanmaakten en er dan ineens geen effect meer was.

Kortom; er is veel kennis en kunde nodig om dit soort zaken goed uit te zoeken. NIet iets dat de willekeurig natuurgenezer zal (willen) begrijpen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 23:36 schreef windfire het volgende:
Kan je de procedures uitleggen als ik bijvoorbeeld een middel heb die een kwaal kan genezen.

Volgens mij kost mij dat minstens 5 jaar en ik moet wel weten wie ik moet omkopen, om dit middel goedgekeurd krijgt en hoe ik de lobby in die business mee krijgt.
Dus een onmogelijk taak lijkt mij dat. Dit is een verhaal dat ik altijd hoort en ik ben nieuwsgierig hoe het echt in praktijk verloopt. En natuurlijk ook hoeveel geld mij dat gaat kosten.

Een nieuw geneesmiddel op de markt brengen kost inderdaad iets van een miljard ofzo, met name aan onderzoek. Je wilt tenslotte niet dat er mensen dood gaan aan je medicijn...

Je zou willen dat de vereniging tegen kwakzalverij dezelfde scepsis tegenover big pharma zou tonen.

Als het te doen is om kwaliteit in de zorgverlening zou je als eerste naar de grootste factor moeten kijken toch? De alternatieve hoek valt in het niet tegenoven de miljardenindustrie van de pillenfabrieken.

Keer op keer worden middelen aan duizenden zoniet miljoenen voorgeschreven die na jaren ineens vreselijk schadelijk blijken te zijn. Blijkt dat men het al lang wist maar gewoon heeft laten gaan. Dat er gesjoemeld is met onderzoeken of gewoon geen onderzoek is gedaan enz.

Bewakers van de gevestigde orde en het grote geld, meer zijn dit soort clubjes niet.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 11:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

omdat hij zijn geld niet verdient met werkzame middelen, maar over homeopathie hadden we het al gehad. Als er wel een theorie over het werkingsmechanisme is, en die theorie raakt kant noch wal dan is het makkelijk natuurlijk.

Geen enkel alternatief geneesmiddel is gebaseerd op (bewezen) werkzame middelen. Dat is de definitie van alternatieve geneeskunde. Zoek jij anders eens een alternatieve geneeswijze die niets te maken heeft met energie, balans en drukpunten. En geen fytotherapie, want dat is nou juist vaak wel bewezen, hoewel er in dat geval meestal ook een veel efficiënter pilletje bestaat met hetzelfde bestanddeel.

quote:

[..]

Misschien beginnen die net als jij bij die alternatieve geneeswijzen waarvan je al op je klompen aanvoelt dat het niet deugt. Zullen we ook uitspraken over de gehele westerse geneeskunde gaan doen op basis van Softenon, DES, Ersnt Jansen Steur en vooruit, we nemen de fysiotherapie er ook bij.

Hier ook: wat moeten ze dan onderzoeken van jou? Chiropractie, naturopractie, reiki, lichttherapie?

quote:

[..]

Het punt is dat zo'n test alleen maar loont als je de voorlopig enige industriele producent van dat product bent. Dus dan sluit je al bij voorbaat af voor alle middelen die op een andere wijze worden gedproduceerd.

Berberine is een stofje dat zo te googlen nog niet als regulier medicijn op de markt is. Toch zijn er een paar gepubliceerde papers die het als werkzaam hebben benoemd. Terwijl het in het oosten al veel langer wordt gebruikt. Hoe kan dat dan?

Kijk, ik snap ook wel dat er in de geneeskunde wat zaken niet helemaal kosjer verlopen. En er zullen best wat stofjes zijn die wel werken maar waarbij dat (nog) niet keihard bewezen is. Maar dat is geen reden om aan te nemen dat ze dus wel werken.

quote:

[..]

Vervolgens laat je toe dat er geschipperd wordt met dat bewijs en hoe dat tot stand komt, en dat er al een voorselectie wordt gemaakt door die eis zo te formuleren.

Wetenschappelijk bewijs is een voorselectie ja, en een hele terechte. Dat het niet altijd perfect wordt uitgevoerd klopt helemaal, maar dat is natuurlijk geen argument om het maar helemaal de deur uit te gooien en alles lukraak te gaan vergoeden.

quote:

[..]

Dat is het discussiepunt dan ook helemaal niet.

Niet? Dat is wel waar het mij om gaat.

Maar je bent het dus met me eens dat wat niet bewezen is niet vergoed moet worden?

quote:

[..]

Maar ga je het onderzoeken om meer te weten te komen over werkzame middelen, of om aan te tonen dat je bij farmaceutische industrie en nergens anders moet zijn voor geneesmiddelen? Als je homeopathische middelen gaat onderzoeken dan ben je niet met het eerste bezig in ieder geval, dan ben je slechts een punt aan het maken over iets dat je al wist. Niet zo erg wetenschappelijk dus.

Waarom begin je nou steeds over honeopathie? Het merendeel van de alternatieve geneeswijzen is gestoeld op beginselen die op net zo weinig slaan als homeotherapie. Sterker nog, op het eerder besproken fytotherapie na ken ik er niet één.
Het enige dat alternatieve geneeskunde bewijst, is dat aandacht voor de patiënt en zijn problemen kan helpen tegen die problemen. Dat mag in de reguliere wetenschap wel wat meer toegepast worden.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:50 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Geen enkel alternatief geneesmiddel is gebaseerd op (bewezen) werkzame middelen. Dat is de definitie van alternatieve geneeskunde.

Nu doe je het voorkomen alsof alle geneesmiddelen systematisch worden getest en dat als er een geen werking is bewezen, het als alternatief wordt gekwalificeerd. Maar ik heb je nou net uitgelegd dat er selectief getest wordt, door de marktprikkels. De onbewezen middelen zijn vaak helemaal niet getest.

quote:

Zoek jij anders eens een alternatieve geneeswijze die niets te maken heeft met energie, balans en drukpunten. En geen fytotherapie, want dat is nou juist vaak wel bewezen, hoewel er in dat geval meestal ook een veel efficiënter pilletje bestaat met hetzelfde bestanddeel.

Nee, er zijn heel veel praktijken binnen de fysiotherapie waar het bewijs voor ontbreekt. Leg dezelde maat aan en veel is te kwalificeren als kwakzalverij.

quote:

Berberine is een stofje dat zo te googlen nog niet als regulier medicijn op de markt is. Toch zijn er een paar gepubliceerde papers die het als werkzaam hebben benoemd. Terwijl het in het oosten al veel langer wordt gebruikt. Hoe kan dat dan?

En wat is nou precies de kracht van dergelijk anekdotisch bewijs? Welke van mijn stellingen precies zou hiermee weerlegd zijn?

quote:

Kijk, ik snap ook wel dat er in de geneeskunde wat zaken niet helemaal kosjer verlopen. En er zullen best wat stofjes zijn die wel werken maar waarbij dat (nog) niet keihard bewezen is. Maar dat is geen reden om aan te nemen dat ze dus wel werken.

Nee, maar als er sterke indicaties zijn werkzaamheid zou het wel reden moeten zijn om het te onderzoeken. Als het doel is om werkende middelen te krijgen althans, maar het al dan niet verkrijgen van wetenschap over de werking van middelen is grotendeels afhankelijk van het feit of dat testen een goede investering is voor een individuele producent.

quote:

Wetenschappelijk bewijs is een voorselectie ja, en een hele terechte. Dat het niet altijd perfect wordt uitgevoerd klopt helemaal, maar dat is natuurlijk geen argument om het maar helemaal de deur uit te gooien en alles lukraak te gaan vergoeden.

En wiens stelling ben je nu aan het tegenspreken?

quote:

Niet? Dat is wel waar het mij om gaat.

Maar je bent het dus met me eens dat wat niet bewezen is niet vergoed moet worden?

Als het ondanks een test daartoe niet bewezen is dan moet je het niet vergoeden. Maar gezien het feit dat je van veel middelen helemaal niet de werking hebt getest volgens de methode voor de octrooihoudende producent met winstoogmerk, kun je je afvragen of het zinvol is om allerlei mogelijk succesvolle middelen en behandelingen het nadeel van de twijfel te geven. Als je niks doet om twijfel weg te nemen, is twijfel geen sterk argument tegen de werkzaamheid, het is dan slechts een beginpositie.

quote:

Waarom begin je nou steeds over honeopathie? Het merendeel van de alternatieve geneeswijzen is gestoeld op beginselen die op net zo weinig slaan als homeotherapie. Sterker nog, op het eerder besproken fytotherapie na ken ik er niet één.
Het enige dat alternatieve geneeskunde bewijst, is dat aandacht voor de patiënt en zijn problemen kan helpen tegen die problemen. Dat mag in de reguliere wetenschap wel wat meer toegepast worden.

Er zijn wel meer dingen waarvan de reguliere wetenschap wat meer regulier wetenschappelijk zou mogen doen. Dus twijfelen en onderzoeken, om te weten, en niet doen van wat je niet weet alsof je het wel weet.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:49 schreef Rica het volgende:
Je zou willen dat de vereniging tegen kwakzalverij dezelfde scepsis tegenover big pharma zou tonen.

Als het te doen is om kwaliteit in de zorgverlening zou je als eerste naar de grootste factor moeten kijken toch? De alternatieve hoek valt in het niet tegenoven de miljardenindustrie van de pillenfabrieken.

Keer op keer worden middelen aan duizenden zoniet miljoenen voorgeschreven die na jaren ineens vreselijk schadelijk blijken te zijn. Blijkt dat men het al lang wist maar gewoon heeft laten gaan. Dat er gesjoemeld is met onderzoeken of gewoon geen onderzoek is gedaan enz.

Bewakers van de gevestigde orde en het grote geld, meer zijn dit soort clubjes niet.

Ik ben eht deel smet je eens. Beiden moeten met argensogen worden bekeken en aangepakt waar nodig. Probleem is dat de bedrijven zo groot geworden zijn dat een land als Nederland er al weinig grip op heeft.

Verder is het inderdaad zo dat de enorme toetredingsbarrieres (die door de gorte bedrijven vakkundig wordt vehoogd waar mogelijk) door patentzaken, maar ook door de hoeveelheden onderzoek die gedaan moeten worden innovatie hindert. Zo wordt er al heel lang geen antibiiotica meer ontwikkeld vanwege de lage winstmarges tov de kosten. Liever ontwikkelt men iets waar mensen een leven lang aan vast zitten (diabetesmedicijnen, antidepressiva, bloeddruk/cholesterolpillen).

Maar waar big pharma zonder scrupules bewezen medicatie probeert te pushen, geven alternatieve genezers mensen zaken waar geen enkel bewijs van is, die in een aantal gevallen schadelijk zijn, of zorgen ervoor dat mensen uit het reguliere medisch circuit blijven en daarmee slechter af zijn dan zou kunnen.

Wat schadelijker/slechter is mag ieder zelf bepalen...

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:33 schreef windfire het volgende:

Hierbij zouden we een onafhankelijk instituut met zeer groot budget moeten hebben, dat alle middelen of therapieen van medisch of alternatieve circuit zouden kunnen testen.

En vindt je die dan wordt die onmiddelijk gediskwalificeerd door de vereniging tegen kwakzalverij, die zonder blikken of blozen instituten die onderzoek doen naar dingen die zij als "alternatief" zien een award geven en zwart maken...

Dat terwijl lopend onderzoek hier niet onder zou moeten vallen naar mijn mening.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 20:57 schreef erodome het volgende:

[..]

En vindt je die dan wordt die onmiddelijk gediskwalificeerd door de vereniging tegen kwakzalverij, die zonder blikken of blozen instituten die onderzoek doen naar dingen die zij als "alternatief" zien een award geven en zwart maken...

Dat terwijl lopend onderzoek hier niet onder zou moeten vallen naar mijn mening.

Heb je nog een bron voor je eerdere beweringen met die percentages?