Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken? Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst? Is het ethisch juist?
Om een paar bekende voorbeelden te nemen:
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
Atheisten, agnosten en gelovigen, wat denken jullie hierover?
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 01-01-2014 21:28:40 ]
Is het geen indoctrinatie dat er overal geleerd wordt op scholen dat er een ´´big bang´´ was?quote:Op woensdag 1 januari 2014 19:30 schreef Libertarisch het volgende:
Ik wil graag in F&L een discussie openen over het verbieden van allerlei religieuze praktijken.
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken? Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst? Is het ethisch juist?
Om een paar bekende voorbeelden te nemen:
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie?
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting en voor een verbod op ritueel slachten.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
Atheisten, agnosten en gelovigen, wat denken jullie hierover?
Geen geloof is ook een geloof en een religie, iedereen is religieus.
Maar, waarom als libertarier (ervan uitgaand dat dit het geval is gezien de avatar) bemoeien met de wensen van mensen? En dingen willen verbieden? Paradox...
Dat zijn nogal uiteenlopende zaken. Ik begrijp de 'dus' niet helemaal in je betoog...quote:
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting en voor een verbod op ritueel slachten.
Nee geen geloof is geen geloof.quote:
[..]
Is het geen indoctrinatie dat er overal geleerd wordt op scholen dat er een ´´big bang´´ was?
Geen geloof is ook een geloof en een religie, iedereen is religieus.
Geloof is geloof wanneer je een onbewezen (en onbewijsbare) hypothese als juist acht.
In het geval van de big bang gaat het om een bewezen hypothese, een feit dus.
Alleen feiten en opties moeten besproken worden in het onderwijs, onbewijsbare hypotheses moeten niet als waarheid gepresenteerd worden naar mijn idee.
idd andersom gebeurt t ook, op school leren we de evolutietheorie en moet het geslikt worden als zoete koek (no pun intendedquote:
[..]
Is het geen indoctrinatie dat er overal geleerd wordt op scholen dat er een ´´big bang´´ was?
Geen geloof is ook een geloof en een religie, iedereen is religieus.
Maar, waarom als libertarier (ervan uitgaand dat dit het geval is gezien de avatar) bemoeien met de wensen van mensen? En dingen willen verbieden? Paradox...
)Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Kan ook worden
Mijn mening is dat atheistisch zijn een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
What's the difference
Ok, wie de big bang hier als FEIT neerzet is zelf duidelijk slachtoffer van indoctrinatie.quote:
[..]
Nee geen geloof is geen geloof.
Geloof is geloof wanneer je een onbewezen (en onbewijsbare) hypothese als juist acht.
In het geval van de big bang gaat het om een bewezen hypothese, een feit dus.
Alleen feiten en opties moeten besproken worden in het onderwijs, onbewijsbare hypotheses moeten niet als waarheid gepresenteerd worden naar mijn idee.
Ik ben denk ik dan snel klaar hier
Alle verplichtingen zijn tot 18quote:Op woensdag 1 januari 2014 19:44 schreef brambus het volgende:
Wat ben jij een idioot ! Ik ga me dus echt niet laten inenten , ook al is het verplicht.
quote:
Anders gesteld:
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Kan ook worden
Mijn mening is dat atheistisch zijn een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
What's the difference
Niet-gelovigen martelen geen dieren, verminken geen kinderen, vertellen homos niet dat ze niet mogen trouwen, willen geen verbod op abortus en euthanasie, laten geen kerkklokken klinken op de vroege ochtend, eisen geen zondagsrust.quote:
Anders gesteld:
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Kan ook worden
Mijn mening is dat atheistisch zijn een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
What's the difference
En zij nemen geen onbewijsbare hypothesen als juist aan.
Verplichten tot inenten... Wat een waardeloos plan.quote:
[..]
Alle verplichtingen zijn tot 18
Het zou humoristisch zijn als het niet serieus was bedoeldquote:
[..]
[..]
Niet-gelovigen martelen geen dieren, verminken geen kinderen, vertellen homos niet dat ze niet mogen trouwen, willen geen verbod op abortus en euthanasie, laten geen kerkklokken klinken op de vroege ochtend, eisen geen zondagsrust.
En zij nemen geen onbewijsbare hypothesen als juist aan.
Ik heb het over die situatie waarin een kind DOOD kan gaan omdat ouders vanwege religie niet willen inenten tegen mazelen.quote:
[..]
Verplichten tot inenten... Wat een waardeloos plan.
Goed he, dat er laatst weer een kind door is omgekomen?
Het lijkt me ook volkomen logisch dat je op school biologie krijgt voorgeschoteld waarbij wordt aangegeven dat de evolutietheorie het fundament is waar biologie is op gestoeld. Daar is, in de wetenschap, ook geen enkele discussie over!quote:Op woensdag 1 januari 2014 19:43 schreef johnson555 het volgende:
[..]
idd andersom gebeurt t ook, op school leren we de evolutietheorie en moet het geslikt worden als zoete koek (no pun intended
Om Theodosius Dobzhansky te quoten: "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution".
Heeft weinig te maken met zoete koek slikken en alles met goed onderwijs.
Wat een sterk argument!quote:
[..]
Het zou humoristisch zijn als het niet serieus was bedoeld
Wetenschap, dat zijn toch ook de mensen die zeiden dat we nu palmbomen op het strand bij Amersfoort aan Zee zouden hebben? Of...quote:Op woensdag 1 januari 2014 19:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het lijkt me ook volkomen logisch dat je op school biologie krijgt voorgeschoteld waarbij wordt aangegeven dat de evolutietheorie het fundament is waar biologie is op gestoeld. Daar is, in de wetenschap, ook geen enkele discussie over!
Om Theodosius Dobzhansky te quoten: "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution".
Heeft weinig te maken met zoete koek slikken en alles met goed onderwijs.
over een specifieke situatie dus, waardoor je maar meteen iedereen wil verplichten zich te laten inenten met alles wat de overheid een goed idee vind. Waardeloos plan in mijn ogen dus...quote:
[..]
Ik heb het over die situatie waarin een kind DOOD kan gaan omdat ouders vanwege religie niet willen inenten tegen mazelen.
Goed he, dat er laatst weer een kind door is omgekomen?
Ik heb al moeite om hem te spellen, zijn quotes laat ik dan maar helemaal voor wat het isquote:
[..]
Het lijkt me ook volkomen logisch dat je op school biologie krijgt voorgeschoteld waarbij wordt aangegeven dat de evolutietheorie het fundament is waar biologie is op gestoeld. Daar is, in de wetenschap, ook geen enkele discussie over!
Om Theodosius Dobzhansky te quoten: "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution".
Heeft weinig te maken met zoete koek slikken en alles met goed onderwijs.
Ik zal mijn punt respecificeren omdat ik dacht dat het duidelijk was.quote:
[..]
over een specifieke situatie dus, waardoor je maar meteen iedereen wil verplichten zich te laten inenten met alles wat de overheid een goed idee vind. Waardeloos plan in mijn ogen dus...
In die situatie waarin een kind ernstige complicaties kan oplopen door niet ingeënt te worden (met bv. de dood tot gevolg) moet het verplicht zijn om het kind in te enten.
Het is achterlijk om kinderen dood te laten gaan als je ze alleen een prikje hoeft te geven en totaal niet-ethisch.
Wat betreft inentingen is het een lastiger geval omdat elk individu het grondrecht zou moeten hebben om over het eigen lichaam te beslissen en ondanks dat de meeste mensen die bezwaren hebben die hebben vanuit religieus oogpunt zijn daar nog wel uitzonderingen op te vinden. Het is denk ik wel zo dat de ernst van de ziekte en het gezondheidsrisico van de rest van de samenleving moet worden meegewogen.
Scholen dienen getoetst te worden op het kennisniveau van de leerlingen. Als er fundamentele dingen worden weggelaten als de evoltuetheorie is dat een kwalijke zaak. Als er gewoon geod onderwijs wordt geboden, maar er ook tijd en ruimte wordt ingeruimd om bijvoorbeeld te bidden dan heb ik daar geen bezwaar tegen,
Verbied geboortes dan gewoon. Dan weet je zeker dan een kind niets kan overkomen.quote:
[..]
Ik zal mijn punt respecificeren omdat ik dacht dat het duidelijk was.
In die situatie waarin een kind ernstige complicaties kan oplopen door niet ingeënt te worden (met bv. de dood tot gevolg) moet het verplicht zijn om het kind in te enten.
Het is achterlijk om kinderen dood te laten gaan als je ze alleen een prikje hoeft te geven en totaal niet-ethisch.
Nee en het feit dat jij dat denkt zegt vele malen meer over jou en jouw kennis m.b.t. klimaatverandering (En, zo verwacht ik, biologie), dan het ook maar iets zegt over wetenschappers en/of wetenschap.quote:
[..]
Wetenschap, dat zijn toch ook de mensen die zeiden dat we nu palmbomen op het strand bij Amersfoort aan Zee zouden hebben? Of...
Ik vind dat de evolutieTHEORIE niet als FEIT voorgeschoteld mag worden. Maar dat de wetenschap eerlijk moet zeggen dat ze het niet zeker weten, dat het fucking complex is allemaal en dat het dus zeker niet de waarheid in pacht moet willen hebben.quote:
Mijn punt zou zijn dat religieuse overwegingen niet zouden moeten meewegen in de discussie of iets toegestaan zou moeten worden of niet. In het geval van besnijdenis of onverdoofd slachten is het voor mij redelijk duidelijk dat niemand met een gezond stel hersens dit goede ideeën zou vinden als daar geen religieuze motieven zouden hebben.
Wat betreft inentingen is het een lastiger geval omdat elk individu het grondrecht zou moeten hebben om over het eigen lichaam te beslissen en ondanks dat de meeste mensen die bezwaren hebben die hebben vanuit religieus oogpunt zijn daar nog wel uitzonderingen op te vinden. Het is denk ik wel zo dat de ernst van de ziekte en het gezondheidsrisico van de rest van de samenleving moet worden meegewogen.
Scholen dienen getoetst te worden op het kennisniveau van de leerlingen. Als er fundamentele dingen worden weggelaten als de evoltuetheorie is dat een kwalijke zaak. Als er gewoon geod onderwijs wordt geboden, maar er ook tijd en ruimte wordt ingeruimd om bijvoorbeeld te bidden dan heb ik daar geen bezwaar tegen,
Nee, wetenschap is wat ervoor zorgt dat jij uberhaupt op je computertje je onzin kan spuien. Wetenschap is niet onfeilbaar, maar het is een verdomd goed systeem voor het vergaren van kennis dat ook nog eens zelfregulerend is. We zien de resultaten van die wetenschap overal om ons heen in technologische vooruitgang, in levensreddende geneeskunde (en dan heb ik het niet over bidden) en eveneens levensreddende doorbraken in landbouw, schoon drinkwater en vele andere zaken.quote:
[..]
Wetenschap, dat zijn toch ook de mensen die zeiden dat we nu palmbomen op het strand bij Amersfoort aan Zee zouden hebben? Of...
Ik zal het duidelijk maken. Een kind mag geen slachtoffer worden van de religieuze overtuiging van een ouder. In het geval van een dodelijke ziekte of een ziekte met ernstige complicaties is het niet-ethisch om het kind dan maar dood te laten gaan.quote:
[..]
Verbied geboortes dan gewoon. Dan weet je zeker dan een kind niets kan overkomen.
Als je niet eens snapt wat theorie in de wetenschap betekent dan geloof ik niet dat er een zinnige discussie mogelijk is.quote:
[..]
Ik vind dat de evolutieTHEORIE niet als FEIT voorgeschoteld mag worden. Maar dat de wetenschap eerlijk moet zeggen dat ze het niet zeker weten, dat het fucking complex is allemaal en dat het dus zeker niet de waarheid in pacht moet willen hebben.
Wat ik weet is dat het de laatste jaren kouder wordt in plaats van warmer, dat de correlatie co2 en temperatuur ver weg is of in ieder geval onduidelijk is welke wat veroorzaakt.quote:
[..]
Nee en het feit dat jij dat denkt zegt vele malen meer over jou en jouw kennis m.b.t. klimaatverandering (En, zo verwacht ik, biologie), dan het ook maar iets zegt over wetenschappers en/of wetenschap.
En wie bepaalt dan of de situatie ernstig genoeg is?quote:
[..]
Ik zal mijn punt respecificeren omdat ik dacht dat het duidelijk was.
In die situatie waarin een kind ernstige complicaties kan oplopen door niet ingeënt te worden (met bv. de dood tot gevolg) moet het verplicht zijn om het kind in te enten.
Het is achterlijk om kinderen dood te laten gaan als je ze alleen een prikje hoeft te geven en totaal niet-ethisch.
Voorbeeld, de HPV inenting, verplicht stellen?
Preciesquote:
Wat een discussie weer. Het atheïstisch fundamentalisme viert hoogtij. En dat terwijl de agnosten de enigen zijn met een correcte visie op religie.
Het meest interessante aan die quote is de essay die Dobzhansky schreef met die titel. Wellicht ook wel interessant voor mensen zoals jij. Hij bekritiseerd daarin creationisme, intelligent design en het idee dat religieuze geschriften de wereld op een wetenschappelijke manier beschrijven.quote:
[..]
Ik heb al moeite om hem te spellen, zijn quotes laat ik dan maar helemaal voor wat het is
Oh en voordat je denkt dat die man atheïst was....hij was een christen, Russisch orthodox.quote:"It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology."
Barmhartigheid en naastenliefde gaat volgens mij verder dan de privésfeer. Ook verbieden dan maar?quote:
Religie is een individueel privezaak, maar indien nodig zo nu en dan wel even die prive domein in gaan om eigen voorkeuren op te leggen, oke.
Absoluut niet. Geen acute dreiging.quote:
[..]
En wie bepaalt dan of de situatie ernstig genoeg is?
Voorbeeld, de HPV inenting, verplicht stellen?
Jup, zo ook Kerstmis, Sinterklaas, Pasen, Pinksteren en Hemelvaart.quote:
[..]
Barmhartigheid en naastenliefde gaat volgens mij verder dan de privésfeer. Ook verbieden dan maar?
Wellicht moet je opzoeken wat wetenschappers onder theorie verstaan.quote:
[..]
Ik vind dat de evolutieTHEORIE niet als FEIT voorgeschoteld mag worden. Maar dat de wetenschap eerlijk moet zeggen dat ze het niet zeker weten, dat het fucking complex is allemaal en dat het dus zeker niet de waarheid in pacht moet willen hebben.
En ik wil toevoegen, het moet verplicht zijn bij acute ernstige dreiging en bij kans op besmetting. HPV voldoet aan geen van beide criteria.quote:
[..]
En wie bepaalt dan of de situatie ernstig genoeg is?
Voorbeeld, de HPV inenting, verplicht stellen?
Ik ben het met je eens dat je baas over eigen lichaam bent (ik ben Libertarisch) maar ik ben voor het beschermen van kinderen tegen religieus fundamentalisme.
Iets zegt me dat jij niet zo heel goed begrijpt wat klimaatverandering inhoud. Wellicht zou het je sieren om je eerst wat te verdiepen in dit soort onderwerpen, voordat je ze bekritiseerd.quote:
[..]
Wat ik weet is dat het de laatste jaren kouder wordt in plaats van warmer, dat de correlatie co2 en temperatuur ver weg is of in ieder geval onduidelijk is welke wat veroorzaakt.
Nee, want daar gaat het verder niet over.quote:
[..]
Wellicht moet je opzoeken wat wetenschappers onder theorie verstaan.
Mijn punt is dat men de evolutietheorie niet als feit neer mag zetten. Dat heeft niets te maken met het woord theorie, maar wat de evolutietheorie inhoudt. Dat ik het zojuist capslockte kan je dus vergeten, is onbedoeld belangrijk gemaakt.
Elke ziekte die normaal gesproken ongevaarlijk is kan voor enkelen vervelende gevolgen hebben. Hetzelfde geldt voor vaccinaties. Een volwassen persoon uit mijn omgeving is na een inenting veranderd in een kasplantje. Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom mag je mensen nooit dwingen om bepaalde vaccinaties of behandelingen te ondergaan.quote:
[..]
Ik zal het duidelijk maken. Een kind mag geen slachtoffer worden van de religieuze overtuiging van een ouder. In het geval van een dodelijke ziekte of een ziekte met ernstige complicaties is het niet-ethisch om het kind dan maar dood te laten gaan.
Oh, en dit: Mazelen is niet iets om over in paniek te raken. Vraag maar eens aan je grootmoeder.
Jammer dat niemand hier last van heeft. Lees de OP dan. Ik zei: last hebben van. En barmhartigheid en naastenliefde zijn niet voorbehouden aan religie.quote:
[..]
Barmhartigheid en naastenliefde gaat volgens mij verder dan de privésfeer. Ook verbieden dan maar?
Klimaat is altijd veranderd en dat de veranderingen ook veranderen is geen bewijs dat dat door mensen komt.quote:
[..]
Iets zegt me dat jij niet zo heel goed begrijpt wat klimaatverandering inhoud. Wellicht zou het je sieren om je eerst wat te verdiepen in dit soort onderwerpen, voordat je ze bekritiseerd.
quote:
Wat een discussie weer. Het atheïstisch fundamentalisme viert hoogtij. En dat terwijl de agnosten de enigen zijn met een correcte visie op religie.
Je dacht dat atheïsme en agnosticisme twee tegengestelde ideeën waren? Geeez echt alle kul-argumenten en opmerkingen passeren weer eens de revue.
Last hebben van is natuurlijk ook iets heel persoonlijks. Hoe wil je hier regels voor maken?quote:
[..]
Jammer dat niemand hier last van heeft. Lees de OP dan. Ik zei: last hebben van. En barmhartigheid en naastenliefde zijn niet voorbehouden aan religie.
Ik ben het met je eens dat religie voor mij geen goed argument is om niet in te enten. Maar ik vind zelfbeschikking een groot goed.quote:
[..]
En ik wil toevoegen, het moet verplicht zijn bij acute ernstige dreiging en bij kans op besmetting. HPV voldoet aan geen van beide criteria.
Ik ben het met je eens dat je baas over eigen lichaam bent (ik ben Libertarisch) maar ik ben voor het beschermen van kinderen tegen religieus fundamentalisme.
Ik neig momenteel nog steeds naar niet inenten wat betreft HPV (dochter).
Waarom beperken tot religie, waarom niet als waar iemand last van kan hebben mogelijk stellen om te verbieden?quote:
[..]
Jammer dat niemand hier last van heeft. Lees de OP dan. Ik zei: last hebben van. En barmhartigheid en naastenliefde zijn niet voorbehouden aan religie.
Maar eerst was er zure regen, toen het gat in de ozonlaag, toen opwarming van de aarde, dat werd klimaatverandering, en nu komen er weer meer geluiden die zeggen dat de klimaatverandering juist afkoeling van de aarde oplevert...quote:
[..]
Klimaat is altijd veranderd en dat de veranderingen ook veranderen is geen bewijs dat dat door mensen komt.
Neen!quote:Op woensdag 1 januari 2014 20:07 schreef Semisane het volgende:
[..]
Yep!quote:Geeez echt alle kul-argumenten en opmerkingen passeren weer eens de revue.
Het verschil tussen agnosticisme en atheïsme is een stuk kleiner dan je mischien wel denkt. Ikzelf bijvoorbeeld geloof dat het principieel onmogelijk is om aan te tonen dat er niet zoiets als een god bestaat. Echter in de praktijk is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een god bestaat (mijn mening, niet de bedoeling daar nu een discussie over te starten). In dat licht gezien zeg ik dat het praktisch gezien heel redelijk is om te stellen dat god niet bestaat.quote:
Wat een discussie weer. Het atheïstisch fundamentalisme viert hoogtij. En dat terwijl de agnosten de enigen zijn met een correcte visie op religie.
Zou je mij een agnost of een atheist noemen?
Je moet sowieso onderscheid maken tussen volwassenen en kinderen.quote:
[..]
Elke ziekte die normaal gesproken ongevaarlijk is kan voor enkelen vervelende gevolgen hebben. Hetzelfde geldt voor vaccinaties. Een volwassen persoon uit mijn omgeving is na een inenting veranderd in een kasplantje. Niet ieder mens is hetzelfde. Daarom mag je mensen nooit dwingen om bepaalde vaccinaties of behandelingen te ondergaan.
Oh, en dit: Mazelen is niet iets om over in paniek te raken. Vraag maar eens aan je grootmoeder.
Ten tweede moet je een kosten-baten analyse maken, weegt het risico van vaccinatie op tegen het risico van de ziekte.
Het principe blijft: kinderen moeten tegen ouders in bescherming worden genomen. Dat is in feite mijn standpunt hier.
Evolutie is gewoon een feit en de evolutietheorie is datgene wat evolutie het beste omschrijft en verklaard.quote:
[..]
Nee, want daar gaat het verder niet over.
Mijn punt is dat men de evolutietheorie niet als feit neer mag zetten. Dat heeft niets te maken met het woord theorie, maar wat de evolutietheorie inhoudt. Dat ik het zojuist capslockte kan je dus vergeten, is onbedoeld belangrijk gemaakt.
Dat jij vind dat men evolutie niet als feit mag neer zetten is verder niet zo relevant.
Zure regen bestaat ook gewoon echt en de gevolgen zijn heel duidelijk meetbaar, het feit dat er maatregelen zijn genomen heeft ervoor gezorgd dat zure regen veel minder zuur is en minder voorkomt. Ook gaten in de ozonlaag zijn een goed meetbaar verschijnsel dat langzaam aan het herstellen is omdat de uitstoot van bepaalde chemicalien is verboden.quote:
[..]
Maar eerst was er zure regen, toen het gat in de ozonlaag, toen opwarming van de aarde, dat werd klimaatverandering, en nu komen er weer meer geluiden die zeggen dat de klimaatverandering juist afkoeling van de aarde oplevert...
Ik heb nou niet bepaald het idee dat jij nou degene bent die hier heel veel van weet. Vind je het erg dat ik je, niet zo relevante, mening niet zo heel erg serieus neem? Ik ga liever af op de wetenschap, thank you very much.quote:
[..]
Klimaat is altijd veranderd en dat de veranderingen ook veranderen is geen bewijs dat dat door mensen komt.
Lichamelijke onschendbaarheid geldt wat mij betreft voor volwassenen én kinderen. De overheid/samenleving heeft daar niets over te zeggen. Punt!quote:
[..]
Je moet sowieso onderscheid maken tussen volwassenen en kinderen.
Ten tweede moet je een kosten-baten analyse maken, weegt het risico van vaccinatie op tegen het risico van de ziekte.
Het principe blijft: kinderen moeten tegen ouders in bescherming worden genomen. Dat is in feite mijn standpunt hier.
http://www.epa.gov/acidrain/effects/quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletionquote:toen het gat in de ozonlaag
http://climate.nasa.gov/effectsquote:, toen opwarming van de aarde, dat werd klimaatverandering, en nu komen er weer meer geluiden die zeggen dat de klimaatverandering juist afkoeling van de aarde oplevert...
Je vindt dat het niet mogelijk is om aan te tonen dat iets niet bestaat. Da's gezond verstand.quote:
[..]
Het verschil tussen agnosticisme en atheïsme is een stuk kleiner dan je mischien wel denkt. Ikzelf bijvoorbeeld geloof dat het principieel onmogelijk is om aan te tonen dat er niet zoiets als een god bestaat. Echter in de praktijk is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een god bestaat (mijn mening, niet de bedoeling daar nu een discussie over te starten). In dat licht gezien zeg ik dat het praktisch gezien heel redelijk is om te stellen dat god niet bestaat.
Zou je mij een agnost of een atheist noemen?
Je ziet ook geen praktische reden om aan te nemen dat God wel bestaat en van daar uit trek je de conclusie dat God niet bestaat. ---> Jij bent een atheïst.
Een agnost zal pas een mening over het al dan niet bestaan van God formuleren zodra de definitie van 'God' helder is.
prima natuurlijk alles beter dan speculeren en natte vingerwerkquote:
[..]
Het lijkt me ook volkomen logisch dat je op school biologie krijgt voorgeschoteld waarbij wordt aangegeven dat de evolutietheorie het fundament is waar biologie is op gestoeld. Daar is, in de wetenschap, ook geen enkele discussie over!
Om Theodosius Dobzhansky te quoten: "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution".
Heeft weinig te maken met zoete koek slikken en alles met goed onderwijs.
Ik meende dat een agnost iemand is die principieel een uitspraak over het bestaan van god onmogelijk acht omdat er nooit bewezen kan worden of hij al dan niet bestaat. De exacte definitie van god is daarbij niet van belang. Ik dacht dat voor hetgeen jij beschrijft weleens de engelse term "confirmationalist" gehoord te hebben.quote:Op woensdag 1 januari 2014 20:19 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
Je vindt dat het niet mogelijk is om aan te tonen dat iets niet bestaat. Da's gezond verstand.
Je ziet ook geen praktische reden om aan te nemen dat God wel bestaat en van daar uit trek je de conclusie dat God niet bestaat. ---> Jij bent een atheïst.
Een agnost zal pas een mening over het al dan niet bestaan van God formuleren zodra de definitie van 'God' helder is.
Ik kan me wel vinden in wat er in wikipedia staat:
Ik zou mezelf dan als agnostisch atheïst beschouwen.quote:Atheïsme is afwezigheid van een geloof in een god. Agnosticisme heeft geen betrekking op het geloof in een god, maar op de mogelijkheid om het bestaan of niet-bestaan van een god te kennen. Deze begrippen sluiten elkaar niet uit.[3] Iemand kan vinden dat hij niet voldoende kennis over het wel of niet bestaan van een god heeft, en tegelijkertijd geen geloof in een god hebben: een agnostisch atheïst. Iemand anders kan een agnost zijn, maar terdege geloven in een god: een agnostische theïst.
Dan ben je ook tegen gedwongen besnijdenis. En als je voor totale lichamelijke zelfbeschikking bent zou je ook alle drugs moeten legaliseren etcquote:
[..]
Lichamelijke onschendbaarheid geldt wat mij betreft voor volwassenen én kinderen. De overheid/samenleving heeft daar niets over te zeggen. Punt!
Maar er zijn altijd limieten aan wat jij stelt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 01-01-2014 21:14:12 ]
Daar hebben we al wetten voor.quote:
[..]
Waarom beperken tot religie, waarom niet als waar iemand last van kan hebben mogelijk stellen om te verbieden?
Ik ben al jaren voor een verbod. Wel denk ik dat de bevoegdheid, net zoals met bodypiercings en plastische chirurgie naar de 16+ mag.quote:
Ik wil graag in F&L een discussie openen over het verbieden van allerlei religieuze praktijken.
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken? Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst? Is het ethisch juist?
Om een paar bekende voorbeelden te nemen:
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Het lijkt mij dat de restricties aan dierenwelzijn op Europees niveau moeten worden opgepakt anders gaan consumenten gewoon importvlees eten. Maar de regels mogen van mij strenger en consistenter met meer informatie voor de consument.quote:Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Inentingen voor bepaalde levensbedreigende of permanent verminkende ziektes zouden verplicht moeten zijn. Niet alleen voor het kind maar ook omdat het de potentiële uitroeiing van de ziekte mogelijk maakt.quote:Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
Alle scholen dienen kinderen klaar te stomen om het staatsexamen te kunnen doorstaan. Hoe ze dat doen moeten ze zelf weten. Examens mogen van mij strenger; vooral op punten waarvan de overheid weet dat die worden "overgeslagen" door scholen met een bepaalde inslag.quote:Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
ik vind het nogal een verschil of je iets niet in je lichaam mag stoppen of juist moet. Ik heb meer moeite met dat laatste...quote:
[..]
Dan ben je ook tegen gedwongen besnijdenis. En als je voor totale lichamelijke zelfbeschikking bent zou je ook alle drugs moeten legaliseren etc
Maar er zijn altijd limieten aan wat jij stelt.
Dat is zeker waar. Maar in beide gevallen is de overheid "baas" van jou lichaam. Voorbeeld: "wij, de overheid, vinden dat je geen paddo's mag nemen omdat je dan wel is uit een raam zou kunnen springen". In dat geval vertelt de overheid wat je niet mag doen met je lichaam, terwijl jij de baas bent van je lichaam.quote:
[..]
ik vind het nogal een verschil of je iets niet in je lichaam mag stoppen of juist moet. Ik heb meer moeite met dat laatste...
Ik zou nooit pleiten voor een overheid die vertelt dat je iets in je lichaam moet stoppen. Het grote dilemma in het inentingsdebat is echter de volgende: moeten we kinderen in bescherming nemen tegen hun ouders? En: moeten we de omgeving beschermen tegen besmettingsgevaar?
Als je een hypothetisch geval hebt van een nieuwe zeer dodelijke besmettelijke ziekte, en mensen in de bible belt weigeren inenting, moet je de kinderen van die mensen dan beschermen en ook hun omgeving? En kunnen we de ziekte uitroeien zoals SpecialK zegt?
Als overheid mag je niemand dwingen iets met zijn of haar lichaam te doen, maar ik vind dat het in dit geval een zeer lastig dilemma is en ik ben geneigd om te zeggen dat specifiek kinderen wel in bescherming moeten worden genomen tegen de grillen van hun ouders.
Een makkelijke beslissing is het niet, dat ben ik met je eens.
Ben je niet bang voor een glijdende schaal wat dit betreft? Als je zegt dat de overheid op dit punt zich wel mag bemoeien met de opvoeding van kinderen, staat de deur natuurlijk wagenwijd open om op tal van punten regels te gaan stellen. Met als argument het beschermen van kinderen.quote:
Als overheid mag je niemand dwingen iets met zijn of haar lichaam te doen, maar ik vind dat het in dit geval een zeer lastig dilemma is en ik ben geneigd om te zeggen dat specifiek kinderen wel in bescherming moeten worden genomen tegen de grillen van hun ouders.
Ten tweede heeft de overheid het lang niet zo goed voor met kinderen als de eigen ouders. Ik denk aan het lobbyen voor verplichte inentingen die eigenlijk niet nodig zijn.
Dit is voor mij de reden om tegen overheidsbemoeienis te zijn. Want wie beschermt de kinderen (en ouders) tegen de grillen van de overheid, als je deze eenmaal in je huis hebt toegestaan?
edit: ik heb het hier over religieuze opvoeding, niet het verminken van lichaamsdelen onder dwang
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 02-01-2014 12:52:52 ]
Neequote:
Ik wil graag in F&L een discussie openen over het verbieden van allerlei religieuze praktijken.
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Vwrdiep je eerst maar eens in ritueel slachten versus verdoofd slachten, dan praten we verder.quote:Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Tering zeg, en jij noemt je een vrijdenker??quote:Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
waarom zou je je niet laten inenten ?(behalve als het om de griep gaat)quote:
Wat ben jij een idioot ! Ik ga me dus echt niet laten inenten , ook al is het verplicht.
Omdat de overheid onder invloed van reptillians via inentingen mindcontrol devices (nanotechnologie) inspuiten.quote:
[..]
waarom zou je je niet laten inenten ?(behalve als het om de griep gaat)
De correlatie tussen CO2 en temperatuur is helemaal niet onduidelijkquote:
[..]
Wat ik weet is dat het de laatste jaren kouder wordt in plaats van warmer, dat de correlatie co2 en temperatuur ver weg is of in ieder geval onduidelijk is welke wat veroorzaakt.
De warmte die de aarde de ruimte instraalt wordt door CO2 weer gedeeltelijk weerkaatst naar de aarde, hoe meert CO2hoe meer energie er wordt weerkaatst.
Dit is te testen in een laboratorium.
Dat CO2 niet de enige factor is dat is dan weer punt 2.
dat werd een probleem en daarzijn maatregelen tegen genomenquote:
Daardoor zijn CFK's aan banden gelegdquote:toen het gat in de ozonlaag,
Door wie?quote:toen opwarming van de aarde, dat werd klimaatverandering, en nu komen er weer meer geluiden die zeggen dat de klimaatverandering juist afkoeling van de aarde oplevert...
Moet toegeven dat mijn zure regen natuurlijk een totaal foute vergelijking was evenals het gat in de ozonlaag. Echter, het verhaal over global warming is een hoax en ik dacht dat iedereen dat inmiddels wel wist.quote:
[..]
dat werd een probleem en daarzijn maatregelen tegen genomen
[..]
Daardoor zijn CFK's aan banden gelegd
[..]
Door wie?
Over global cooling (wat mij ook niets kan schelen, het gaat erom dat de mens het klimaat niet zo beinvloed als men ons wil doen geloven om zo allemaal regels en belastingen voor ons te kunnen verzinnen)
http://iceagenow.info/2013/05/ice-age-coming-2014/
Verbieden zal voor veel dingen moeilijk gaan, ik ben echter wel voor een actief ontmoedigingsbeleid ala roken.quote:
Ik wil graag in F&L een discussie openen over het verbieden van allerlei religieuze praktijken.
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken? Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst? Is het ethisch juist?
Ik zou zeggen 21.quote:Om een paar bekende voorbeelden te nemen:
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Dierenwelzijn heeft uiteraard een hogere prioriteit dan religie, juist religieuzen zouden dit moeten begrijpenquote:Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Gevoelig punt dat uiteindelijk wel wordt opgelost als er een actief ontmoedigingsbeleid op religie wordt toegepast.quote:Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
Religieuze scholen die je uiteraard niet toe te staan, dat is pure kindermishandeling. Er dient een goede niveau van algemene kennis aan kinderen doorgegeven te worden zoals de evolutieleer.quote:Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
Ik vind zelfs dat de staat actief moet zijn in het stimuleren van kennis en wetenschap, en van daaruit dus een actieve taak moet hebben om religie te ontmoedigen. Dit door middel van onderwijs, media etc.quote:Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Nou zo dus.quote:Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
Atheisten, agnosten en gelovigen, wat denken jullie hierover?
http://www.worldordernews.com/little-ice-age-is-coming-in-2014/quote:
[..]
Moet toegeven dat mijn zure regen natuurlijk een totaal foute vergelijking was evenals het gat in de ozonlaag. Echter, het verhaal over global warming is een hoax en ik dacht dat iedereen dat inmiddels wel wist.
Over global cooling (wat mij ook niets kan schelen, het gaat erom dat de mens het klimaat niet zo beinvloed als men ons wil doen geloven om zo allemaal regels en belastingen voor ons te kunnen verzinnen)
http://iceagenow.info/2013/05/ice-age-coming-2014/
ze baseren zich dus op een laag zonnemaximum en dat er hier en daar veel sneeuwt valt in de winter.
Alleen zegt de sneeuw enkel dat het rond de 0 graden Celsius of kouder is niet dat het kouder dan normaal is en een laag zonnemaximum zegt nog niets over wat er gaat volgen.
En de bron is een beetje twijfelachtig.
Dat wil zeggen: iedereen moet zich gewoon aan dezelfde regels houden. Dus als je niet in de geslachtsdelen van jonge kinderen mag snijden, dan mogen religieuzen dat ook niet.
Heel simpel.
Hier ben ik tamelijk fel op tegen. Zeker in het kader van de invulling van de leerplicht.quote:
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
Of ouders in de vrije tijd van hun kinderen de vrijheid hebben om ze vanalles en nog wat wijs te maken is een lastige vraag waar ik zo 1-2-3 geen goed antwoord op heb. Voorbij een bepaalde grens zou ik het kindermishandeling noemen, maar er is daar een groot grijs gebied.
Hoe dan ook, we hebben niet voor niets een leerplicht. Namelijk om erop toe te zien dat *iedereen* een bepaald niveau van kennis en vaardigheden bezit. En wat mij betreft past religie niet in dat plaatje.
Wellicht omdat dat een brede consensus heeft in de wetenschappelijke wereld en het ander niet?quote:
[..]
idd andersom gebeurt t ook, op school leren we de evolutietheorie en moet het geslikt worden als zoete koek (no pun intended
Het verschil is dat het een een claim is en het ander een verwerping van een claim.quote:
Anders gesteld:
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Kan ook worden
Mijn mening is dat atheistisch zijn een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
What's the difference
Vind je niet dat de overheid tot op zekere hoogte de plicht heeft kinderen te beschermen tegen hun ouders wanneer dat nodig is?quote:
[..]
over een specifieke situatie dus, waardoor je maar meteen iedereen wil verplichten zich te laten inenten met alles wat de overheid een goed idee vind. Waardeloos plan in mijn ogen dus...
Hoe is dat zelfbeschikking als jij dit bepaalt voor je dochter?quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat religie voor mij geen goed argument is om niet in te enten. Maar ik vind zelfbeschikking een groot goed.
Ik neig momenteel nog steeds naar niet inenten wat betreft HPV (dochter).
Ik heb op een orthodoxe school gezeten , maar we kregen gewoon les over de evolutie ( wat ik ervan onthouden heb) ook informatie over de Islam en andere religies. Enigste verschil tussen religieuze scholen en openbare is dat je opgevoed wordt in de richting van de religieuze kijk van je ouders. Vaak zijn deze scholen eigen initiatief ( iemand die deze zelf opzet),. Kleine klasjes en je wordt toch beter begeleid. Ik heb even op een 'normale' school gezeten. Ben daar 2x blijven zitten. Ik liep verloren rond ( klassen van gemiddeld 25+ kinderen)quote:
[..]
Hier ben ik tamelijk fel op tegen. Zeker in het kader van de invulling van de leerplicht.
Of ouders in de vrije tijd van hun kinderen de vrijheid hebben om ze vanalles en nog wat wijs te maken is een lastige vraag waar ik zo 1-2-3 geen goed antwoord op heb. Voorbij een bepaalde grens zou ik het kindermishandeling noemen, maar er is daar een groot grijs gebied.
Hoe dan ook, we hebben niet voor niets een leerplicht. Namelijk om erop toe te zien dat *iedereen* een bepaald niveau van kennis en vaardigheden bezit. En wat mij betreft past religie niet in dat plaatje.
Voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal niets tegen onderwijs over religie in het kader van maatschappijleer. Ook dat is kennis.quote:
[..]
Ik heb op een orthodoxe school gezeten , maar we kregen gewoon les over de evolutie ( wat ik ervan onthouden heb) ook informatie over de Islam en andere religies. Enigste verschil tussen religieuze scholen en openbare is dat je opgevoed wordt in de richting van de religieuze kijk van je ouders. Vaak zijn deze scholen eigen initiatief ( iemand die deze zelf opzet),. Kleine klasjes en je wordt toch beter begeleid. Ik heb even op een 'normale' school gezeten. Ben daar 2x blijven zitten. Ik liep verloren rond ( klassen van gemiddeld 25+ kinderen)
Waar ik wel grote moeite mee heb is dat er op scholen 1 specifieke religie wordt verkondigd als 'de waarheid'. Het zal best zo zijn dat sommige religieus georienteerde scholen het beter doen dan openbare scholen. In een aantal gevallen waar ik bekend mee ben heeft dat er voornamelijk mee te maken dat er daarmee bepaalde bevolkingsgroepen buiten de deur worden gehouden. (Zo heb ik wel eens een rotterdamse atheist horen zeggen dat hij zijn kind naar een katholieke school stuurt omdat daar, ahem, minder kansarme leerlingen zitten.)
Maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de kwaliteit van het onderwijs an sich. Onderwijs wordt niet beter of slechter van een religieus label. En zo'n door religie gestuurde segregatie in het onderwijs is wat mij betreft erg onwenselijk.
Iedereen moet goed onderwijs krijgen, en wat mij betreft zitten atheisten, christenen, moslims en joden gewoon bij elkaar in de klas. Die moeten namelijk later ook samenwerken in de echte wereld.
PS: voor zover je kinderen kunt labelen als atheisten, christenen, moslims en joden natuurlijk. Dat is op zichzelf nogal zot als je het mij vraagt. Je wordt niet met een specifieke religie geboren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-01-2014 21:42:59 ]
Ik neem aan dat als je uit een moslim gezin komt je ouders jou op een Islamitisch school zet en verwacht dat deze school les geeft in Islam- style , en niet Christenlijkquote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal niets tegen onderwijs over religie in het kader van maatschappijleer. Ook dat is kennis.
Waar ik wel grote moeite mee heb is dat er op scholen 1 specifieke religie wordt verkondigd als 'de waarheid'.
dat klopt maar ouders hebben hier de (nog) de vrijheid in om hun kinderen op deze manier op te voedenquote:PS: voor zover je kinderen kunt labelen als atheisten, christenen, moslims en joden natuurlijk. Dat is op zichzelf nogal zot als je het mij vraagt. Je wordt niet met een specifieke religie geboren.
Waarom moet er les gegeven worden in religie op scholen? Dat zijn belastingcenten die daar uitgegeven worden, omdat verondersteld wordt dat onderwijs in het algemeen belang is. En ik zie het belang niet van het verkondigen van religie. (Dat is dus nadrukkelijk iets anders dan maatschappijleer.)quote:
[..]
Ik neem aan dat als je uit een moslim gezin komt je ouders jou op een Islamitisch school zet en verwacht dat deze school les geeft in Islam- style , en niet Christenlijk
Het valt niet onder kennis en het valt niet onder vaardigheden. En daarmee valt het wat mij betreft buiten de doelstelling van de leerplicht. Daar is belastinggeld niet voor bedoeld.
Dat heeft met opvoeding niets te maken, net zo min als het bijbrengen van een specifieke politieke opvatting iets met opvoeden te maken heeft. Opvoeden is kinderen in de gelegenheid stellen om zich te ontwikkelen en zelf meningen en overtuigingen te vormen.quote:
dat klopt maar ouders hebben hier de (nog) de vrijheid in om hun kinderen op deze manier op te voeden
Ouders hebben inderdaad de vrijheid om in plaats daarvan hun kinderen allerlei opvattingen bij te brengen, ongetwijfeld in de overtuiging dat dat het beste voor hen is. Of ze daarin totale vrijheid zouden moeten hebben is wat mij betreft een open vraag. Het is zeker niet vanzelfsprekend 'ja'.
Tot op zekere hoogte nemen kinderen natuurlijk opvattingen over van hun ouders, en ik zie niet waarom ik daar op tegen zou zijn. Maar daar zitten zeker grenzen aan. Als bijvoorbeeld ouders hun kinderen leren dat stelen een goede methode van zelfverrijking is, en hen allerlei manieren leren om dat te doen zonder gepakt te worden, dan heb ik daar toch wel grote moeite mee. (Om even een extreem voorbeeld erbij te pakken.)
Mischien was ik niet duidelijk geweest in mijn vorige post : deze school is geheel uit eigen zak betaaldquote:
[..]
Waarom moet er les gegeven worden in religie op scholen? Dat zijn belastingcenten die daar uitgegeven worden, omdat verondersteld wordt dat onderwijs in het algemeen belang is. En ik zie het belang niet van het verkondigen van religie. (Dat is dus nadrukkelijk iets anders dan maatschappijleer.)
Het valt niet onder kennis en het valt niet onder vaardigheden. En daarmee valt het wat mij betreft buiten de doelstelling van de leerplicht. Daar is belastinggeld niet voor bedoeld.
Wie zegt dat kinderen uit religieuze gezinnen zich niet kunnen ontwikkelen en een eigen mening kunnen ontwikkelen? Ik weet niet wat voor beeld mensen hebben van religieuze mensen......quote:Dat heeft met opvoeding niets te maken, net zo min als het bijbrengen van een specifieke politieke opvatting iets met opvoeden te maken heeft. Opvoeden is kinderen in de gelegenheid stellen om zich te ontwikkelen en zelf meningen en overtuigingen te vormen.
quote:Ouders hebben inderdaad de vrijheid om in plaats daarvan hun kinderen allerlei opvattingen bij te brengen, ongetwijfeld in de overtuiging dat dat het beste is voor hen. Of ze daarin totale vrijheid zouden moeten hebben is wat mij betreft een open vraag. Het is zeker niet vanzelfsprekend 'ja'.
Particuliere scholen is weer een heel ander vraagstuk. Als die verder aan algemene standaarden voldoen, dat wil zeggen: gewoon examen doen in exact dezelfde stof als iedereen, dan is er ten aanzien van staatsbestedingen natuurlijk geen bezwaar.quote:
[..]
Mischien was ik niet duidelijk geweest in mijn vorige post : deze school is geheel uit eigen zak betaald
Waar ik echter weer wel moeite mee heb is dat particulier onderwijs (religieus of niet) ongelijkheid creeert in het onderwijs. Ook dat lijkt me onwenselijk.
Ik heb zelfs kortstondig op een particuliere school gezeten. (Seculier onderwijs overigens.) Het onderwijs was daar inderdaad veel beter. Allemaal topdocenten. Voor mij was dat best prettig, maar aan de andere kant voelde ik mij daar ook schuldig over: dit onderwijs is niet voor iedereen toegankelijk, en door de hoge salarissen die docenten daar krijgen trek je in feite topdocenten weg uit het reguliere onderwijs, ten koste van kinderen die toevallig geen rijke ouders hebben.
En dat lijkt me niet de gedachte achter de leerplicht. De leerplicht is er om gelijke kansen te creeren, niet om de ongelijkheid te vergroten.
Kinderen een religie bijbrengen of kinderen labelen met een bepaalde religie valt daar gewoon niet onder. En dat is wel degelijk wat de meeste religieuze ouders (ook) doen.quote:
[..]
Wie zegt dat kinderen uit religieuze gezinnen zich niet kunnen ontwikkelen en een eigen mening kunnen ontwikkelen? Ik weet niet wat voor beeld mensen hebben van religieuze mensen......
Alleen al door je kind op een islamitische school te plaatsen zeg je tegen dat kind: "jij bent moslim". En dat noem ik onzin.
Je wilt dus eigenlijk geen religie meer in de maatschappij??quote:
En dat lijkt me niet de gedachte achter de leerplicht. De leerplicht is er om gelijke kansen te creeren, niet om de ongelijkheid te vergroten.
Waar heb ik dat gezegd?quote:
[..]
Je wilt dus eigenlijk geen religie meer in de maatschappij??
In je vorige quotes. Je wilt toch niet zeggen dat je eens bent met besnijdenis, ritueel slachten, religieuze scholen, Sjabbat/ Vrijdag/ Zondags rust voor religieuzen, en vrije dagen voor religieuzen?quote:
Op Dit is wat ik zei:quote:
[..]
In je vorige quotes. Je wilt toch niet zeggen dat je eens bent met besnijdenis, ritueel slachten, religieuze scholen, Sjabbat/ Vrijdag/ Zondags rust voor religieuzen, en vrije dagen voor religieuzen?
Iemand die meent dat hij in zijn religieuze vrijheid wordt belemmerd door regels waar wij ons allemaal aan moeten houden heeft wat mij betreft gewoon een groot probleem.quote:
Dat wil zeggen: iedereen moet zich gewoon aan dezelfde regels houden. Dus als je niet in de geslachtsdelen van jonge kinderen mag snijden, dan mogen religieuzen dat ook niet.
De reden dat ik niks heb tegen een verbod op besnijdenis is omdat ik ertegen ben dat ouders in de geslachtsdelen van hun kinderen snijden, en dat die kinderen daartegen moeten worden beschermd. Niet omdat ik geen religie wil in de maatschappij.
De reden dat ik tegen onverdoofd slachten ben, is omdat experts mij vertellen dat dat dierenmishandeling is. Niet omdat ik geen religie wil in de maatschappij.
De reden dat ik tegen religieuze scholen ben, is omdat religieuze indoctrinatie niet valt onder de doelstelling van de leerplicht. Niet omdat ik geen religie wil in de maatschappij.
De reden dat ik tegen wettelijk geregelde zondagsrust ben is omdat het verdomd handig is om boodschappen te kunnen doen op zondag en ik geen reden zie waarom mensen die geen behoefte hebben aan zondagsrust die vrijheid zou moeten worden ontzegd. Niet omdat ik geen religie wil in de maatschappij.
Je kunt daar wel vanalles achter zoeken, maar meer dan dat is het niet. Religie, prima. Maar we moeten wel samen in dit land leven, en dat betekent wat mij betreft dat iedereen gewoon dezelfde rechten en plichten heeft, en dat we geen uitzondering gaan maken voor bepaalde categorieen van overtuigingen.
Als er sprake is van een scheiding van kerk en staat, mag de overheid dan wel een oordeel vormen over het geloof?quote:
[..]
Dit is wat ik zei:
[..]
Iemand die meent dat hij in zijn religieuze vrijheid wordt belemmerd door regels waar wij ons allemaal aan moeten houden heeft wat mij betreft gewoon een groot probleem.
De reden dat ik niks heb tegen een verbod op besnijdenis is omdat ik ertegen ben dat ouders in de geslachtsdelen van hun kinderen snijden, en dat die kinderen daartegen moeten worden beschermd. Niet omdat ik geen religie wil in de maatschappij.
De reden dat ik tegen onverdoofd slachten ben, is omdat experts mij vertellen dat dat dierenmishandeling is. Niet omdat ik geen religie wil in de maatschappij.
De reden dat ik tegen religieuze scholen ben, is omdat religieuze indoctrinatie niet valt onder de doelstelling van de leerplicht. Niet omdat ik geen religie wil in de maatschappij.
De reden dat ik tegen wettelijk geregelde zondagsrust ben is omdat het verdomd handig is om boodschappen te kunnen doen op zondag en ik geen reden zie waarom mensen die geen behoefte hebben aan zondagsrust die vrijheid zou moeten worden ontzegd. Niet omdat ik geen religie wil in de maatschappij.
Je kunt daar wel vanalles achter zoeken, maar meer dan dat is het niet. Religie, prima. Maar we moeten wel samen in dit land leven, en dat betekent wat mij betreft dat iedereen gewoon dezelfde rechten en plichten heeft, en dat we geen uitzondering gaan maken voor bepaalde categorieen van overtuigingen.
Nee.quote:
[..]
Als er sprake is van een scheiding van kerk en staat, mag de overheid dan wel een oordeel vormen over het geloof?
Maar goed, 'je mag niet in de geslachtsdelen van kinderen snijden' is dan ook niet direct een mening over geloof.
Dat zou wat zijn... dan begin ik wel even het 'god vindt dat ik willekeurig vrouwen in hun tieten mag knijpen' geloof.
Want dan mag de staat daar prompt geen mening meer over hebben.Maar alls dat allemaal wat jij hierboven hebt beschreven verboden wordt is de staat dus niet meer neutraal, maar openlijk secularistisch en eigenlijk anti-religieus. Het valt immers moeilijk vol te houden dat de staat neutraal is tegenover religie als men religie weert omdat het religie is. Dat is hetzelfde als zeggen dat je niet discrimineert omdat je een hekel hebt aan alle buitenlanders in plaats van slechts 1 groep. De kapitalisten zege vieren steeds meer. De overheid is net als de communistische tijdperk maar dan kappitalitisch.quote:
Handig hequote:Maar goed, 'je mag niet in de geslachtsdelen van kinderen snijden' is dan ook niet direct een mening over geloof.
Dat zou wat zijn... dan begin ik wel even het 'god vindt dat ik willekeurig vrouwen in hun tieten mag knijpen' geloof.
Waarom blijf je deze onzin herhalen? Ik leg nog nadrukkelijk uit waarom we die regels hebben. En geen van die regels heeft ook maar iets met religie te maken.quote:
[..]
Maar alls dat allemaal wat jij hierboven hebt beschreven verboden wordt is de staat dus niet meer neutraal, maar openlijk secularistisch en eigenlijk anti-religieus. Het valt immers moeilijk vol te houden dat de staat neutraal is tegenover religie als men religie weert omdat het religie is.
Als een religie in strijd is met de wet dan is die wet nog niet per definitie op religie gericht.
Ik hoop dat je ook ziet waarom dat onzin zou zijn.quote:
maar het gebeurt natuurlijk nooit, zolang er een hoop gelovige mensen zijn, die stemmen.
of je het leuk vind of niet, de regels van een land zijn een afspiegeling van hoe de bevolking over dingen denkt. als wij bijvoorbeeld allemaal vegetarier waren, was slachten, ritueel of gewoon, helemaal verboden.
maar het is een mix, en gelukkig mogen we allemaal zelf weten hoe we veel dingen aanpakken in het leven. als besneden mensen later vinden dat ze vroeger mishandeld zijn, is het aan hun zelf om hun ouders, gemeenschap en geloof aan te klagen. maar dat doet niemand, dus zo erg is het ook weer niet, kennelijk.
Uiteraard (zie het tongetje aan het einde )quote:
[..]
Waarom blijf je deze onzin herhalen? Ik leg nog nadrukkelijk uit waarom we die regels hebben. En geen van die regels heeft ook maar iets met religie te maken.
Als een religie in strijd is met de wet dan is die wet nog niet per definitie op religie gericht.
[..]
Ik hoop dat je ook ziet waarom dat onzin zou zijn.
Eindelijk een religie gevonden waar ik wat mee kan!quote:
[..]
Nee.
Maar goed, 'je mag niet in de geslachtsdelen van kinderen snijden' is dan ook niet direct een mening over geloof.
Dat zou wat zijn... dan begin ik wel even het'god vindt dat ik willekeurig vrouwen in hun tieten mag knijpen' geloof.
Hoe denk je dat we van de pokken zijn af gekomen.quote:
En kunnen we de ziekte uitroeien zoals SpecialK zegt?
https://www.google.nl/#q=boy+sues+parents+for+circumcision . Ik heb ze niet aangeklikt maar er zit vast wel wat tussen.quote:
als besneden mensen later vinden dat ze vroeger mishandeld zijn, is het aan hun zelf om hun ouders, gemeenschap en geloof aan te klagen. maar dat doet niemand, dus zo erg is het ook weer niet, kennelijk.
En laten we niet vergeten dat het aanklagen van je ouders geen kleine stap is. Ongetwijfeld zijn er veel gevallen waarin men dat dan toch maar niet doet. Dat wil niet zeggen dat er niets aan de hand is.quote:
[..]
https://www.google.nl/#q=boy+sues+parents+for+circumcision . Ik heb ze niet aangeklikt maar er zit vast wel wat tussen.
quote:
[..]
idd andersom gebeurt t ook, op school leren we de evolutietheorie en moet het geslikt worden als zoete koek (no pun intended
Hier wordt ik toch zo moe van hè. Wetenschappers werken zich de pleuris (mij inclusief) om goed werk af te leveren wat uiteindelijk tot meer begrip van de wereld om ons heen in elkaar zit, er zijn bergen aan bewijs die de evolutietheorie ondersteunen. Vervolgens gaan gelovigen, die een verhaal aanhangen waarvoor absoluut geen bewijs is (wat overigens hun goed recht is), lopen huilen dat hun verhaal niet meer onder de lesstof valt en dat die stomme, verschrikkelijke, goed onderbouwde en tot op heden niet ontkrachte evolutietheorie 'ook maar een theorie' is.quote:
[..]
Ik vind dat de evolutieTHEORIE niet als FEIT voorgeschoteld mag worden. Maar dat de wetenschap eerlijk moet zeggen dat ze het niet zeker weten, dat het fucking complex is allemaal en dat het dus zeker niet de waarheid in pacht moet willen hebben.
Een theorie houdt in de wetenschap niet hetzelfde in als in de volksmond. In het laatste geval is een theorie een gokje, een speculatie. Een theorie in wetenschappelijke zin is eerder precies het tegenovergestelde: het is een verklaring voor een fenomeen (ik noem biodiversiteit of de zwaartekracht), welke is getoetst door middel van experimenten die bepaalde hypotheses, en uiteindelijk de theorie, ondersteunen. Het gaat dus om een goed onderbouwde verklaring, waarvan ik vind dat deze ook in scholen mag worden onderwezen. Overigens zijn het altijd de gelovigen die zullen zeggen iets voor 100% zeker te weten, waarbij wetenschappers altijd zullen zeggen dat er nog dingen zijn die we nog niet weten/begrijpen.
Maar goed, terug naar het onderwerp:
Een verbod op religieuze uitingen/praktijken klinkt altijd wel leuk voor mij als ongelovige, maar ik weet niet zo goed in hoeverre zoiets haalbaar is. TS noemt bijvoorbeeld een verbod op ritueel slachten, een verbod op besnijdenis op jonge kinderen. Prima, maar gevolg is waarschijnlijk dat dieren gewoon bij mensen thuis in de badkuip worden geslacht, of dat jongetjes gewoon met een niet-steriel broodmes worden besneden. Met andere woorden: wat schiet je ermee op? Hetzelfde geldt voor scholen: je kunt alle religieuze scholen wel dichtgooien, maar kinderen zullen ook thuis de nodige religieuze nonsens meekrijgen.
Dit gezegd hebbende zou ik wel een meer seculiere samenleving (niet alleen in Nederland) willen zien. De vraag is alleen hoe je zoiets bewerkstelligt (vandaar ook dit topic, neem ik aan
). Het is wel iets waar je als samenleving naartoe groeit, denk ik. Ik ben dan ook benieuwd naar hoe religieuzen ervoor staan over, zeg, 50 jaar.[ Bericht 1% gewijzigd door Koenholio op 03-01-2014 12:17:41 ]
En als we met statistiek kunnen aantonen dat er jaarlijks 3 kinderen overlijden aan verkeersongelukken tijdens de zondagse rit naar de kerk... Ook alle kerkgang met kinderen verbieden?quote:
[..]
Ik zal het duidelijk maken. Een kind mag geen slachtoffer worden van de religieuze overtuiging van een ouder. In het geval van een dodelijke ziekte of een ziekte met ernstige complicaties is het niet-ethisch om het kind dan maar dood te laten gaan.
Het Marks. Zou jij in PM of DM wat links kunnen posten waar jij je retoriek vandaan haalt? Het komt me nl allemaal zo bekend voor.quote:
[..]
Is het geen indoctrinatie dat er overal geleerd wordt op scholen dat er een ´´big bang´´ was?
Geen geloof is ook een geloof en een religie, iedereen is religieus.
Ik ken dat gevoel, en dit verhaal heb ik inmiddels al wel honderden keren moeten uitleggen. Ik kan me goed voorstellen dat mensen zoals Dawkins en Krauss daar nogal militant van worden.quote:
[..]
[..]
Hier wordt ik toch zo moe van hè. Wetenschappers werken zich de pleuris (mij inclusief) om goed werk af te leveren wat uiteindelijk tot meer begrip van de wereld om ons heen in elkaar zit, er zijn bergen aan bewijs die de evolutietheorie ondersteunen.
<...>
Een theorie houdt in de wetenschap niet hetzelfde in als in de volksmond.
<...>
De wetenschap heeft een enorm PR probleem. En waar dat nou in zit? Slecht onderwijs? Is het verhaal niet interessant genoeg? Stopt men willens en wetens stront in de eigen oren? Schiet mij maar lek. Ik weet niet hoe deze situatie is te verbeteren.
PS: goeie post!
Helemaal mee eens. Verdoofd slachten of niet ,als je tegen dierenleed is beide keihard. Overigens zouden mensen eens moeten verdiepen in het ritueel slachten (shehitah), deze gaat zo fucking snel dat het beest al binnen 1 sec bewusteloos is. Verdoofd slachten : er wordt een stalen pin door het hoofd geboord van het dier, en daarna geslacht. Make your choice:quote:
als wij bijvoorbeeld allemaal vegetarier waren, was slachten, ritueel of gewoon, helemaal verboden.
- vlijmscherpe mes 1 maal de strot door of
- een stalen pin door een rund schieten
Gelukkig nog wel. Al denk ik dat het ritueel slachten geen toekomst zal hebben in NL gezien er in vele Europese landen al een verbod op is ingesteld. De enigste periode waar men shehitah wilde verbieden in bijna 400 jaar in NL was in 1940quote:maar het is een mix, en gelukkig mogen we allemaal zelf weten hoe we veel dingen aanpakken in het leven
Je ziet eigenlijk deze weerstand bij onbesneden mannen. De eveneens besneden Freud zou dit wel kunnen verklaren: castratieangstquote:als besneden mensen later vinden dat ze vroeger mishandeld zijn, is het aan hun zelf om hun ouders, gemeenschap en geloof aan te klagen. maar dat doet niemand, dus zo erg is het ook weer niet, kennelijk.
Maar dan nog wordt er geen enkele legitimatie gegeven voor de besnijdenisquote:
Je ziet eigenlijk deze weerstand bij onbesneden mannen. De eveneens besneden Freud zou dit wel kunnen verklaren: castratieangst
Ik zie niet in waarom de besnijdenis zo belangrijk is voor mensen die vaak zelf niet besneden zijn.quote:
Ik wil graag in F&L een discussie openen over het verbieden van allerlei religieuze praktijken.
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken? Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst? Is het ethisch juist?
Om een paar bekende voorbeelden te nemen:
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
Atheisten, agnosten en gelovigen, wat denken jullie hierover?
Een verbod op de besnijdenis zie ik net zo goed als het opleggen van een bepaalde overtuiging, moet je je voorstellen dat niet-gelovigen in een islamitisch land gedwongen worden tot besnijdenis.. niet dat dat daar in de wet opgenomen is maar zou jij dat leuk vinden als ouder?
Het ritueel slachten heeft ermee te maken dat het dier in 1 keer dood moet zijn met het scherpste mes en dus zo min mogelijk pijn moet voelen. Het mag alleen geslacht worden als het een biologisch leven heeft gehad, zelfs lastdieren mogen niet geslacht worden. Ook mag het niet zien hoe een soortgenoot geslacht wordt.. kortom eet ik liever biologisch (wat in de praktijk vaak niet echt zo is bij halal slagers want komt uit dezelfde fabriek omdat het goedkoper is + minder gezeik met de overgeid) en halal vlees dan vlees uit de grote machine waarin dieren vaak levend gemarteld worden. In veel Islamitische landen gebeurd het nog wel op de biologische en halal manier en als je alleen al kijkt naar de filmpjes van westerse slachthuizen en hoe die dieren er naartoe gevoerd en behandeld worden zie ik daar alleen maar voordelen in.
De meeste mensen die hun kinderen niet inenten doen dat omdat ze gehoord hebben dat er schadelijke stoffen in zitten.. als iets besmettelijk is kunnen dan ook alleen die kinderen ziek worden. Ik vind dat als de staat dat wil verplichten er in ieder geval geen apart geld voor gevraagd moet worden maar dat het bij de verzekering moet aansluiten die tog al genoeg overhoudt om in het buitenland te beleggen.
In een ander topic schreef ik al eerder over religieus onderwijs:
Maakt allemaal niet uit zolang ze de basis maar meekrijgen om een beroep te gaan beoefenen. Kinderen kunnen op een gegeven moment zelf ook keuzes maken, als ze volwassen zijn en ze kunnen dit niet weet je zeker dat het niets had uitgemaakt.
In feite wordt er vanaf de openbare basisschool en middelbare school bijna of geen informatie over godsdienst gegeven maar de evolutie theorie is verplicht om op iedere middelbare school onderwezen te worden. Ik denk dat vooral Christenen seksuele voorlichting een taboe vinden maar dat is ook op iedere middelbare school verplicht. Religieuze mensen die niet in de evolutie theorie geloven kunnen ook zeggen dat hun kinderen dus geindoctrineerd worden om niet religieus te denken.
Zoals je zegt moet het iets zijn wat niet opgedrongen mag worden wanneer mensen en dieren er last last aan ondervinden.. tja ik zie jouw ideeen als het opleggen van jouw overtuiging en dwang waar mensen last van kunnen ondervinden.
Er zijn kinderen die niet ingeënt kunnen worden wegens medische problemen, die kinderen worden beschermd doordat bijna 100% van de kinderen om hun heen wel ingeënt zijn. ouders die massaal hun kind niet inenten brengen daardoor niet alleen hun eigen kinderen in gevaar maar ook die van anderenquote:
[..]
De meeste mensen die hun kinderen niet inenten doen dat omdat ze gehoord hebben dat er schadelijke stoffen in zitten.. als iets besmettelijk is kunnen dan ook alleen die kinderen ziek worden.
quote:Ik vind dat als de staat dat wil verplichten er in ieder geval geen apart geld voor gevraagd moet worden maar dat het bij de verzekering moet aansluiten die tog al genoeg overhoudt om in het buitenland te beleggen.
Het gaat er niet om wat leuk is als/voor ouders, het gaat erom dat er zonder (medische) noodzaak in de genitaliën van wilsonbekwame kinderen wordt gesneden. Dit wordt gerationaliseerd door middel van religieuze argumenten die verder geen hout snijden (no pun intended) en waarmee het meestal zéér jonge kind dat geen enkele notie van religieuze concepten heeft en misschien op latere leeftijd wel atheïst of christen of pastafari wil worden dus voor de rest van zijn leven mee moet zien te leven.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom de besnijdenis zo belangrijk is voor mensen die vaak zelf niet besneden zijn.
Een verbod op de besnijdenis zie ik net zo goed als het opleggen van een bepaalde overtuiging, moet je je voorstellen dat niet-gelovigen in een islamitisch land gedwongen worden tot besnijdenis.. niet dat dat daar in de wet opgenomen is maar zou jij dat leuk vinden als ouder?
Ik ben religieus en agnost, God is niet te bewijzen maar mensen kunnen hier wel aanwijzingen voor zien. De stelling dat God wel of niet bestaat is dus altijd redelijk maar ik zou zeggen dat je een agnost bent die naar atheisme wijkt.quote:
[..]
Het verschil tussen agnosticisme en atheïsme is een stuk kleiner dan je mischien wel denkt. Ikzelf bijvoorbeeld geloof dat het principieel onmogelijk is om aan te tonen dat er niet zoiets als een god bestaat. Echter in de praktijk is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een god bestaat (mijn mening, niet de bedoeling daar nu een discussie over te starten). In dat licht gezien zeg ik dat het praktisch gezien heel redelijk is om te stellen dat god niet bestaat.
Zou je mij een agnost of een atheist noemen?
trollolol ?quote:
Alleen maar kinderen met een voorhuid : Jep, de ideale samenleving
Evolutie ja, Evolutietheorie nee.quote:
[..]
Evolutie is gewoon een feit en de evolutietheorie is datgene wat evolutie het beste omschrijft en verklaard.
Dat jij vind dat men evolutie niet als feit mag neer zetten is verder niet zo relevant.
Ieders mening is relevant.
Is het niet zo dat in het openbaar bedwelmd zijn met de openbare veiligheid te maken heeft en niet het individu? Anders kunnen ze alcohol verkoop ook meteen verbieden.. nog steeds 1 van de grootste geweld en doodsoorzaken.quote:
[..]
Dat is zeker waar. Maar in beide gevallen is de overheid "baas" van jou lichaam. Voorbeeld: "wij, de overheid, vinden dat je geen paddo's mag nemen omdat je dan wel is uit een raam zou kunnen springen". In dat geval vertelt de overheid wat je niet mag doen met je lichaam, terwijl jij de baas bent van je lichaam.
Ik zou nooit pleiten voor een overheid die vertelt dat je iets in je lichaam moet stoppen. Het grote dilemma in het inentingsdebat is echter de volgende: moeten we kinderen in bescherming nemen tegen hun ouders? En: moeten we de omgeving beschermen tegen besmettingsgevaar?
Als je een hypothetisch geval hebt van een nieuwe zeer dodelijke besmettelijke ziekte, en mensen in de bible belt weigeren inenting, moet je de kinderen van die mensen dan beschermen en ook hun omgeving? En kunnen we de ziekte uitroeien zoals SpecialK zegt?
Als overheid mag je niemand dwingen iets met zijn of haar lichaam te doen, maar ik vind dat het in dit geval een zeer lastig dilemma is en ik ben geneigd om te zeggen dat specifiek kinderen wel in bescherming moeten worden genomen tegen de grillen van hun ouders.
Een makkelijke beslissing is het niet, dat ben ik met je eens.
Nou ja, als Britney Spears een mening heeft over quantumfysica zou ik dat zelf niet relevant willen noemen. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat zij weet waar dat over gaat.quote:
En met veel geloven die roepen dat evolutie 'slechts' een theorie is is dat niet heel anders.
Zo zegt mijn nicht dingen als, niemand zal mij ooit kunnen overtuigen dat er een God bestaat. Het enige wat ik daarop kan zeggen is nouwja als iemand met goede argumenten komt wil ik daar graag naar luisteren want ik heb er geen problemen mee mijn visie aan te passen als mijn ongelijk naar voren komt.quote:
[..]
Nou ja, als Britney Spears een mening heeft over quantumfysica zou ik dat zelf niet relevant willen noemen. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat zij weet waar dat over gaat.
En met veel geloven die roepen dat evolutie 'slechts' een theorie is is dat niet heel anders.
Als Britney Spears ergens een mening of theorie over heeft en die goed kan onderbouwen is het tog wel waardig om ff naar te kijken, niet alleen haar mening maar die van ieder ander, al is het iemand met een verstandelijke beperking.
Ik heb ondertussen genoeg gehoord van religieuze mensen over de evolutie theorie en 1 ding is zeker, evolutie (verandering van het dna) ontkennen ze niet.
Hier kan ik me helemaal bij aansluiten.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal niets tegen onderwijs over religie in het kader van maatschappijleer. Ook dat is kennis.
Waar ik wel grote moeite mee heb is dat er op scholen 1 specifieke religie wordt verkondigd als 'de waarheid'. Het zal best zo zijn dat sommige religieus georienteerde scholen het beter doen dan openbare scholen. In een aantal gevallen waar ik bekend mee ben heeft dat er voornamelijk mee te maken dat er daarmee bepaalde bevolkingsgroepen buiten de deur worden gehouden. (Zo heb ik wel eens een rotterdamse atheist horen zeggen dat hij zijn kind naar een katholieke school stuurt omdat daar, ahem, minder kansarme leerlingen zitten.)
Maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de kwaliteit van het onderwijs an sich. Onderwijs wordt niet beter of slechter van een religieus label. En zo'n door religie gestuurde segregatie in het onderwijs is wat mij betreft erg onwenselijk.
Iedereen moet goed onderwijs krijgen, en wat mij betreft zitten atheisten, christenen, moslims en joden gewoon bij elkaar in de klas. Die moeten namelijk later ook samenwerken in de echte wereld.
PS: voor zover je kinderen kunt labelen als atheisten, christenen, moslims en joden natuurlijk. Dat is op zichzelf nogal zot als je het mij vraagt. Je wordt niet met een specifieke religie geboren.
"Deze hypothese is onzin" is niet iets dat argumenten behoeft, totdat er argumenten voor die hypothese zijn aangedragen.quote:
[..]
Zo zegt mijn nicht dingen als, niemand zal mij ooit kunnen overtuigen dat er een God bestaat. Het enige wat ik daarop kan zeggen is nouwja als iemand met goede argumenten komt wil ik daar graag naar luisteren want ik heb er geen problemen mee mijn visie aan te passen als mijn ongelijk naar voren komt.
Simpel gezegd: "ik vind de godshypothese onzin" behoeft geen enkele argumentatie anders dan de constatering dat het ontbreekt aan argumenten voor die hypothese.
Die toevoeging is essentieel. In de gevallen waar we het hier over hebben is dat vrijwel nooit aan de orde. Zonder goede onderbouwing is een mening wat mij betreft waardeloos.quote:
Als Britney Spears ergens een mening of theorie over heeft en die goed kan onderbouwen is het tog wel waardig om ff naar te kijken, niet alleen haar mening maar die van ieder ander, al is het iemand met een verstandelijke beperking.
Daar zit nogal veel variatie in.quote:
Ik heb ondertussen genoeg gehoord van religieuze mensen over de evolutie theorie en 1 ding is zeker, evolutie (verandering van het dna) ontkennen ze niet.
Ik ken in elk geval heel wat jonge-aarde creationisten die wel degelijk evolutie ontkennen. Dan is er nog een enorme groep van zogenaamde ID-fanaten waarbij je alles ziet van totale ontkenning van evolutie, ontkenning van macro-evolutie (wat dat ook moge betekenen) tot theistische evolutie.
En in vrijwel al deze gevallen is het overduidelijk dat ze niet alleen een uitgesproken mening hebben, maar ook echt geen flauw benul hebben waar de materie over gaat. En dat vind ik zelf een nogal kwalijke zaak.
Ik vind het niet erg als mensen ergens geen verstand van hebben. Je hoeft geen verstand te hebben van evolutie, je hoeft geen verstand te hebben van quantumfysica. Maar waar ik wel ronduit allergisch voor ben zijn mensen die desondanks zichzelf en de wereld trachten wijs te maken dat ze er wel verstand van hebben.
Jaquote:
Het gaat ook nog eens bijvoorbeeld om de ´´bewijzen´´ dat bepaalde diersoorten echt miljoenen jaren oud zijn.quote:
[..]
"Deze hypothese is onzin" is niet iets dat argumenten behoeft, totdat er argumenten voor die hypothese zijn aangedragen.
Simpel gezegd: "ik vind de godshypothese onzin" behoeft geen enkele argumentatie anders dan de constatering dat het ontbreekt aan argumenten voor die hypothese.
[..]
Die toevoeging is essentieel. In de gevallen waar we het hier over hebben is dat vrijwel nooit aan de orde. Zonder goede onderbouwing is een mening wat mij betreft waardeloos.
[..]
Daar zit nogal veel variatie in.
Ik ken in elk geval heel wat jonge-aarde creationisten die wel degelijk evolutie ontkennen. Dan is er nog een enorme groep van zogenaamde ID-fanaten waarbij je alles ziet van totale ontkenning van evolutie, ontkenning van macro-evolutie (wat dat ook moge betekenen) tot theistische evolutie.
En in vrijwel al deze gevallen is het overduidelijk dat ze niet alleen een uitgesproken mening hebben, maar ook echt geen flauw benul hebben waar de materie over gaat. En dat vind ik zelf een nogal kwalijke zaak.
Ik vind het niet erg als mensen ergens geen verstand van hebben. Je hoeft geen verstand te hebben van evolutie, je hoeft geen verstand te hebben van quantumfysica. Maar waar ik wel ronduit allergisch voor ben zijn mensen die desondanks zichzelf en de wereld trachten wijs te maken dat ze er wel verstand van hebben.
Ook dat gaat met behulp van wetenschappelijke methoden die niet waterdicht zijn. Het is misschien goed dat de wetenschappers dit proberen te ontrafelen, maar het zoeken naar antwoorden op deze grote vragen met de huidige middelen is als het naar de maan willen gaan met behulp van een ladder.
Inenting, besnijdenis en ritueel slachten valt wmb onder godsdienstvrijheid.
TS is de atheïstisch seculiere partij niet iets voor jou? Die hebben zo'n beetje dezelfde ideeën.
Is toch ook niet waar,quote:
[..]
Ik ben religieus en agnost, God is niet te bewijzen maar mensen kunnen hier wel aanwijzingen voor zien. De stelling dat God wel of niet bestaat is dus altijd redelijk maar ik zou zeggen dat je een agnost bent die naar atheisme wijkt.
Theist = gelovig
Atheist = niet gelovig (in een hogere macht, wel gelovig in evolutietheorie wat voor mij ook een geloof is, maar dat is een persoonelijke opvatting)
Agnost = iemand die het niet weet.
Dus als je zegt dat je religieus bent, ben je theist. Klaar.
Geen enkele wetenschappelijke theorie is waterdicht. Maar waterdichter dan dit wordt het echt niet. De evolutietheorie wordt ondersteund en bevestigd vanuit zo'n beetje alle wetenschappelijke vakgebieden.quote:
[..]
Het gaat ook nog eens bijvoorbeeld om de ´´bewijzen´´ dat bepaalde diersoorten echt miljoenen jaren oud zijn.
Ook dat gaat met behulp van wetenschappelijke methoden die niet waterdicht zijn.
Het is niet alsof we voor het bepalen van wanneer dinosauriers hebben geleefd geheel afhankelijk zijn van radiometrisch dateren van fossielen. Het is erg leuk als ondersteunend bewijs, maar de evolutietheorie is daar echt niet van afhankelijk.
Totale onzin. Het is op zich best denkbaar dat het niet 65 miljoen naar is, maar 60 miljoen of 70 miljoen. Dat het 6000 jaar zou zijn is ongeveer net zo ondenkbaar als de mogelijkheid dat vanaf morgen bakstenen omhoog vallen in plaats van naar beneden.quote:
Het is misschien goed dat de wetenschappers dit proberen te ontrafelen, maar het zoeken naar antwoorden op deze grote vragen met de huidige middelen is als het naar de maan willen gaan met behulp van een ladder.
Het is echt te makkelijk, maar daar gaan we weer...:quote:
[..]
"Deze hypothese is onzin" is niet iets dat argumenten behoeft, totdat er argumenten voor die hypothese zijn aangedragen.
Simpel gezegd: "ik vind de godshypothese onzin" behoeft geen enkele argumentatie anders dan de constatering dat het ontbreekt aan argumenten voor die hypothese.
[..]
Die toevoeging is essentieel. In de gevallen waar we het hier over hebben is dat vrijwel nooit aan de orde. Zonder goede onderbouwing is een mening wat mij betreft waardeloos.
[..]
Daar zit nogal veel variatie in.
Ik ken in elk geval heel wat jonge-aarde creationisten die wel degelijk evolutie ontkennen. Dan is er nog een enorme groep van zogenaamde ID-fanaten waarbij je alles ziet van totale ontkenning van evolutie, ontkenning van macro-evolutie (wat dat ook moge betekenen) tot theistische evolutie.
En in vrijwel al deze gevallen is het overduidelijk dat ze niet alleen een uitgesproken mening hebben, maar ook echt geen flauw benul hebben waar de materie over gaat. En dat vind ik zelf een nogal kwalijke zaak.
Ik vind het niet erg als mensen ergens geen verstand van hebben. Je hoeft geen verstand te hebben van evolutie, je hoeft geen verstand te hebben van quantumfysica. Maar waar ik wel ronduit allergisch voor ben zijn mensen die desondanks zichzelf en de wereld trachten wijs te maken dat ze er wel verstand van hebben.
Daar zit nogal veel variatie in.
Ik ken in elk geval heel wat wetenschappers die wel degelijk het bestaan van een God ontkennen. Dan is er nog een enorme groep van zogenaamde atheisten, waarbij je alles ziet van totale ontkenning van religie, ontkenning van de grote mazen in de evolutietheorie.
En in vrijwel al deze gevallen is het overduidelijk dat ze niet alleen een uitgesproken mening hebben, maar ook echt geen flauw benul hebben waar de materie over gaat. En dat vind ik zelf een nogal kwalijke zaak.
Ik vind het niet erg als mensen ergens geen verstand van hebben. Je hoeft geen verstand te hebben van religie, je hoeft geen verstand te hebben van de bijbel. Maar waar ik wel ronduit allergisch voor ben zijn mensen die desondanks zichzelf en de wereld trachten wijs te maken dat ze er wel verstand van hebben.
Een agnost is niet iemand die zegt dat hij het niet weet, een agnost is iemand die zegt dat je het niet zeker kunt weten. Een theistisch agnost zegt dus: "Je kunt het nooit zeker weten, maar ik geloof al dan niet aan de hand van bepaalde argumenten dat er een god bestaat".quote:
[..]
Is toch ook niet waar,
Theist = gelovig
Atheist = niet gelovig (in een hogere macht, wel gelovig in evolutietheorie wat voor mij ook een geloof is, maar dat is een persoonelijke opvatting)
Agnost = iemand die het niet weet.
Dus als je zegt dat je religieus bent, ben je theist. Klaar.
Hetzelfde voor een agnostisch atheist die datzelfde zegt, maar dan dat hij niet gelooft dat er een god bestaat.
Als je me quote, zet het dan in een [quote] block.quote:
[..]
Het is echt te makkelijk, maar daar gaan we weer...:
Daar zit nogal veel variatie in.
Ik ken in elk geval heel wat wetenschappers die wel degelijk het bestaan van een God ontkennen. Dan is er nog een enorme groep van zogenaamde atheisten, waarbij je alles ziet van totale ontkenning van religie, ontkenning van de grote mazen in de evolutietheorie.
En in vrijwel al deze gevallen is het overduidelijk dat ze niet alleen een uitgesproken mening hebben, maar ook echt geen flauw benul hebben waar de materie over gaat. En dat vind ik zelf een nogal kwalijke zaak.
Ik vind het niet erg als mensen ergens geen verstand van hebben. Je hoeft geen verstand te hebben van religie, je hoeft geen verstand te hebben van de bijbel. Maar waar ik wel ronduit allergisch voor ben zijn mensen die desondanks zichzelf en de wereld trachten wijs te maken dat ze er wel verstand van hebben.
Verder is het me niet duidelijk waar je nu precies op reageert.
Ik pas je quote aan, zodat je ziet dat je hetzelfde doet als de mensen waar je over oordeelt, de gelovigen.quote:
[..]
Als je me quote, zet het dan in een [quote] block.
Verder is het me niet duidelijk waar je nu precies op reageert.
Hij parodiëert jouw post. Helaas gaan zijn vegelijkingen volledig de mist in.quote:
[..]
Als je me quote, zet het dan in een [quote] block.
Verder is het me niet duidelijk waar je nu precies op reageert.
I see. Welke wetenschappers beweren dat god niet bestaat dan?quote:
[..]
Ik pas je quote aan, zodat je ziet dat je hetzelfde doet als de mensen waar je over oordeelt, de gelovigen.
Ja, ik zie het nu. Beetje jammer weer.quote:
[..]
Hij parodiëert jouw post. Helaas gaan zijn vegelijkingen volledig de mist in.
Nee, gewoon nee. Als het over wetenschap gaat dan zijn enkel goed geïnformeerde meningen relevant. Meningen van mensen die iets weten over het des betreffende onderwerp. Zowel kritische als positieve meningen, zolang deze zijn gebaseerd op de beschikbare kennis in het vakgebied.quote:
[..]
Evolutie ja, Evolutietheorie nee.
Ieders mening is relevant.
Andere meningen zijn volledig irrelevant. Wetenschap is geen democratie en geen populariteitswedstrijd. Mee doen is gewoon weg niet genoeg, als je wilt dat je opinie over een specifiek vakgebied binnen de wetenschap serieus wordt genomen, dan zal je gewoon over de relevantie kennis en informatie moeten beschikken.
Het lijkt wel een sekte, vergelijkbaar met hoe veel wetenschappers (in dit vakgebied) de religieuze medemens wil neerzetten.quote:
[..]
Nee, gewoon nee. Als het over wetenschap gaat dan zijn enkel goed geïnformeerde meningen relevant. Meningen van mensen die iets weten over het des betreffende onderwerp. Zowel kritische als positieve meningen, zolang deze zijn gebaseerd op de beschikbare kennis in het vakgebied.
Andere meningen zijn volledig irrelevant. Wetenschap is geen democratie en geen populariteitswedstrijd. Mee doen is gewoon weg niet genoeg, als je wilt dat je opinie over een specifiek vakgebied binnen de wetenschap serieus wordt genomen, dan zal je gewoon over de relevantie kennis en informatie moeten beschikken.
Het is bijna grappig te zien hoe ze allen eenzelfde fanatisme en fundamentalisme hanteren. Hoe dan ook, dichter naar elkaar komen zal hier op dit topic niet gebeuren denk ik
Zou je nog even kunnen aangeven hoe deze spiegel opgaat?quote:
[..]
Het lijkt wel een sekte, vergelijkbaar met hoe veel wetenschappers (in dit vakgebied) de religieuze medemens wil neerzetten.
Het is bijna grappig te zien hoe ze allen eenzelfde fanatisme en fundamentalisme hanteren. Hoe dan ook, dichter naar elkaar komen zal hier op dit topic niet gebeuren denk ik
Welke wetenschappers doen werkelijk de bewering te weten dat er geen god bestaat? Welke atheisten beweren dit?
Als je het mij vraagt is dit een totaal mislukte "zij doen het ook" drogreden. Zelfs als het waar was is het onzin.
Waar heb je het over gast?quote:
[..]
Het lijkt wel een sekte, vergelijkbaar met hoe veel wetenschappers (in dit vakgebied) de religieuze medemens wil neerzetten.
Het is bijna grappig te zien hoe ze allen eenzelfde fanatisme en fundamentalisme hanteren. Hoe dan ook, dichter naar elkaar komen zal hier op dit topic niet gebeuren denk ik
Je lult een beetje slap in de rondte. Het is nou eenmaal gewoon een gegeven dat niet geïnformeerde meningen er botweg niet toedoen in de wetenschap. Dat heeft ruk te maken met religie of religieus zijn. Er zijn legio wetenschappers die zich religieus noemen en expert zijn in hun vakgebieden, waaronder in de biologie, zoals bijvoorbeeld Ken Miller.
In dit geval zal de mening van Ken Miller in het vakgebied cel-biologie, en dan kennelijk met specifieke betrekking tot chloroplast thylakoid membranen, er behoorlijk toe doen. Mijn mening hierover zal een stuk minder relevant zijn. Waarom?
Nou Ken Miller is een expert op dat gebied, ik bij lange na niet! Hoewel ik zeker het e.e.a. aan informatie over cel membranen krijg voorgeschoteld in de studie Life-sciences die ik doe aan de OU.
Aan jouw eerdere posts in dit topic neem ik aan dat jouw relevantie kennis op dit gebied ook zeer summier zal zijn en dus, of je het leuk vind of niet, heeft jouw mening over chloroplast thylakoid membranen totaal geen relevantie. (Hier hoeven we niet over te discussiëren...dit is gewoon wat het is p.u.n.t.)
Wellicht dat de huidige wereld met facebook en twitter wat verwarrend is voor vele mensen? Wellicht geeft het feit, dat men hun meningen op elk willekeurig moment kunnen spuien, het idee dat elke mening van belang is en dat men dan gepikeerd raakt dat dat niet het geval blijkt te zijn?
Hoe dan ook, dat heeft niks te maken met fundamentalisme of religie. Je reply op mijn post is dan ook volkomen onbegrijpelijk.
[ Bericht 16% gewijzigd door Semisane op 03-01-2014 13:33:58 ]
Ook als dat niet is toegestaan voor mensen die dit doen (of laten) om anders dan godsdienstige redenen?quote:
Inenting, besnijdenis en ritueel slachten valt wmb onder godsdienstvrijheid.
Als het antwoord 'ja' is ben ik wel benieuwd waarom je dat vindt en hoe je die motivatie objectief wilt toetsen.
Als het antwoord 'nee, dan niet' is heeft het niets met godsdienstvrijheid te maken.
Psst. Dat is iets om je voor te schamen.quote:
Vanuit mijn eigen wereldbeeld ben ik wel voor een leeftijdsgrens voor bv besnijdenis. 16+ vind ik dan een mooie, dan kan iemand zelf beslissen of ze dat "offer" willen doen, zich willen verbinden met dat geloof. Vind dat iedereen zelf over zijn/haar lichaam moet kunnen beslissen en vanuit mijn gedachtegang lijkt me een persoonlijke keus ook waardevoller.
Maar vanuit dat idee van zelf beschikken over het lichaam ben ik dan weer tegen verplicht enten. Al met al zijn er al vangnetten in de wet om kinderen bij noodzaak te kunnen beschermen, ouders kunnen (tijdelijk) uit de ouderlijke macht gezet worden zodat noodzakelijke medische hulp gegeven kan worden.
En stel dat je dit doorvoert, het beschermen van kinderen tegen hun eigen ouders als het betrekking heeft op hun gezondheid, hoe dan verder, dikke kinderen uit de ouderlijke macht ontzetten, rokende ouders buitenspel zetten? Wanneer is het nodig om in te grijpen en in hoeverre moet dat meer gebeuren dan nu al kan en mag vooral?
Ritueel slachten ben ik niet tegen, mits er netjes aan de regels wordt voldaan. Het massale en zelfs machinale(kantelen van slachtdieren e.d.) vind ik niet kunnen in combi met niet "verdoofd" zijn.
Aan de andere kant zou een verbod op ritueel slachten om de dieronvriendelijkheid me erg goed uitkomen, want hoe kan je dit verbieden omdat het dieronvriendelijk zou zijn en de bio-industrie ongedeerd laten. Een verbod op ritueel slachten zou deuren openen om de bio-industrie aan te kunnen pakken.
Al met al vind ik de hele slachtdiscussie vooral ronduit hypocriet, die seconde's of zelfs minuut aan het eind van het leven ineens onder het vergrootglas.
Religieuze scholen heb ik, binnen het systeem dat we hebben, geen enkel probleem mee. Allen moeten ze voldoen aan bepaalde eisen, diploma's moeten worden behaald. Alleen een zeer wereldvreemd mens denkt dat evolutie e.d. niet besproken worden, niet tot het basis lesmatriaal behoren op religieuze scholen.
Er zijn trouwens ook nog vele andere keuzes dan alleen religieus en openbaar, het zou erg krom zijn om religieus onderwijs te verbieden, maar speciaal onderwijs niet. Mij lijkt het ook niet wenselijk om lle scholen hetzelfde te willen hebben, van die eenheidsworst.
[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 03-01-2014 14:35:24 ]
Dit lijkt enigszins met elkaar in tegenspraak. Geen eenheidsworst, maar toch wel - ieg ten aanzien van de 'bepaalde eisen' waaraan ze moeten voldoen?quote:
Religieuze scholen heb ik, binnen het systeem dat we hebben, geen enkel probleem mee. Allen moeten ze voldoen aan bepaalde eisen, diploma's moeten worden behaald.
<...>
Mij lijkt het ook niet wenselijk om alle scholen hetzelfde te willen hebben, van die eenheidsworst.
In hoeverre zijn scholen vrij in het invullen van zaken die niet onder die eisen vallen?
Het is in tegenspraak en tegelijkertijd ook weer niet. Er is een bepaalde gedeelde grond, wat gaat over kennis waarvan "we" vinden dat dat algemene kennis is, die doorgegeven moet worden om ook weer aan te sluiten op beroepsscholen en ga zo maar door. En er is het vrije invullen dat voor een enorm deel over normen en waarden gaat, het sociale leven van scholen.quote:
[..]
Dit lijkt enigszins met elkaar in tegenspraak. Geen eenheidsworst, maar toch wel - ieg ten aanzien van de 'bepaalde eisen' waaraan ze moeten voldoen?
In hoeverre zijn scholen vrij in het invullen van zaken die niet onder die eisen vallen?
Er zijn daltonscholen, jenaplan, vrije scholen, barst, er zijn zelfs steve jobs scholen. Het verschil zit hem vooral in hoe ze dingen aanleren, hoe ze de zaken aanpakken, welke normen en waarden ze meegeven.
Ook bij gewone openbare scholen zit daar verschil tussen, maar er zijn er zat die niet goed passen bij die openbare school (op die plek), die zich fijner voelen bij de filosofie van bv die steve jobs school.
Hoe ver wil je gaan, als je religieus zou verbieden dan zou je dit ook moeten verbieden, dan zou je tot een 1 manier voor allen moeten komen, zelfs de diversiteit bij verschillende openbare scholen zou dan een discussiepunt zijn. Want wat mag dan wel en wat niet? Mag een leraar nog zijn eigen draai aan zaken geven?
Dat kan, ik heb niks tegen inentingen maar anderen weer wel, ik ga mijn voorkeur niet aan anderen opdringen en zoals het nu gaat zie ik het probleem ervan niet zo.. er zijn veel gevaarlijkere zaken in de maatschappij dat dit.quote:
[..]
Er zijn kinderen die niet ingeënt kunnen worden wegens medische problemen, die kinderen worden beschermd doordat bijna 100% van de kinderen om hun heen wel ingeënt zijn. ouders die massaal hun kind niet inenten brengen daardoor niet alleen hun eigen kinderen in gevaar maar ook die van anderen
[..]
Dit lijkt me ook min of meer de doelstelling van de leerplicht.quote:
[..]
Het is in tegenspraak en tegelijkertijd ook weer niet. Er is een bepaalde gedeelde grond, wat gaat over kennis waarvan "we" vinden dat dat algemene kennis is, die doorgegeven moet worden om ook weer aan te sluiten op beroepsscholen en ga zo maar door.
Maar dit dan weer niet. Ik denk nu even hardop... maar is dit eigenlijk wel de taak van scholen? En zo ja, wat zijn *daarvoor* dan de criteria? Is dit bijvoorbeeld iets waarop scholen kunnen worden getoetst?quote:
En er is het vrije invullen dat voor een enorm deel over normen en waarden gaat, het sociale leven van scholen.
En in hoeverre is het terecht dat die zaken worden gefinancieerd met belastinggeld?
Leermethodes en normen en waarden zijn natuurlijk verschillende dingen. Leermethodes lijken mij objectief toetsbaar. Normen en waarden... buiten wat de wet voorschrijft zie ik niet wat de taak van een school hierin is.quote:
Er zijn daltonscholen, jenaplan, vrije scholen, barst, er zijn zelfs steve jobs scholen. Het verschil zit hem vooral in hoe ze dingen aanleren, hoe ze de zaken aanpakken, welke normen en waarden ze meegeven.
De ouders of de kinderen?quote:
Ook bij gewone openbare scholen zit daar verschil tussen, maar er zijn er zat die niet goed passen bij die openbare school (op die plek), die zich fijner voelen bij de filosofie van bv die steve jobs school.
Verbieden lijkt me hier niet het juiste woord: er bestaat geen vrijheid ten aanzien van de invulling van de leerplicht, dus kan er binnen die grenzen ook weinig verboden worden.quote:
Hoe ver wil je gaan, als je religieus zou verbieden dan zou je dit ook moeten verbieden, dan zou je tot een 1 manier voor allen moeten komen, zelfs de diversiteit bij verschillende openbare scholen zou dan een discussiepunt zijn. Want wat mag dan wel en wat niet? Mag een leraar nog zijn eigen draai aan zaken geven?
De vraag is: in hoeverre mogen / of is het wenselijk dat de invulling van de leerplicht wordt gecombineerd met andere zaken? En in hoeverre moet/mag dit gefinancieerd worden met belastinggeld?
Om de zaken transparent, inzichtelijk en rechtvaardig te houden lijkt het mij wenselijk om die twee zoveel mogelijk te scheiden.
Als ouders graag zien dat hun kind, noem eens wat, deelneemt aan een bijbel-lees-clubje, prima. Maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom dat op een school moet gebeuren in het kader van de invulling van de leerplicht. Daar heeft het niets mee te maken.
In theorie gaat het niet om de ouders maar in de praktijk wel.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat leuk is als/voor ouders, het gaat erom dat er zonder (medische) noodzaak in de genitaliën van wilsonbekwame kinderen wordt gesneden. Dit wordt gerationaliseerd door middel van religieuze argumenten die verder geen hout snijden (no pun intended) en waarmee het meestal zéér jonge kind dat geen enkele notie van religieuze concepten heeft en misschien op latere leeftijd wel atheïst of christen of pastafari wil worden dus voor de rest van zijn leven mee moet zien te leven.
Alsof je als atheist, christen of weet ik het wat niet besneden kan zijn en ze er dus ook veel last aan zullen ondervinden vanwege hun andere overtuiging. In de Islam is de besnijdenis niet als religieus doel/nut opgelegd zoals in de bijbel maar is het een hygienische voorwaarden die voor het krijgen van de baard in de keel voltooid zou moeten zijn en anders niet meer uitgevoerd mag worden wegens het bedekt houden van het schaamdeel. Veel jongens/mannen ondervinden op latere leeftijd vaak medische problemen aan hun voorhuid en vooral omdat ze het niet goed schoon hebben gehouden. Watervoorzieningen kunnen tijdelijk of plaatselijk zijn en er is dus niet altijd en overal de mogelijkheid (ookal zou een man het zelf wel willen) om dit schoon te maken. Zolang de watervoorziening verzekerd kan worden zou het voor de meeste moslims geen probleem moeten zijn vanuit islamitisch oogpunt. Het is dus een soort traditie voor de ouders geworden maar de vraag is of het wel zo erg is voor die jongens/mannen? Er komen weinig klachten van besneden mannen.
Yep, zie ik ook niet als iets ergs ofzo, lijkt me alleen maar goed.quote:
[..]
Dit lijkt me ook min of meer de doelstelling van de leerplicht.
Dat is wel een taak van scholen ja, het is nogal raar om te denken dat scholen geen sociale "verplichting" hebben. Kinderen zitten vanaf hun 4de een groot deel van hun tijd op school, de school heeft ook een opvoedkundige taak.quote:Maar dit dan weer niet. Ik denk nu even hardop... maar is dit eigenlijk wel de taak van scholen? En zo ja, wat zijn *daarvoor* dan de criteria? Is dit bijvoorbeeld iets waarop scholen kunnen worden getoetst?
En in hoeverre is het terecht dat die zaken worden gefinancieerd met belastinggeld?
En het is terecht dat die zaken "gefinancieerd" worden, er zijn nu eenmaal verschillende manieren. Waarom zou je maar 1 manier financieren, het is niet zo dat een school meer krijgt omdat het een bepaalde normen en waarden set heeft.
Snap niet dat je dat niet ziet, zoals gezegd vind een groot deel van de tijd van een kind plaats op school, scholen zijn niet enkel en alleen leerfabrieken, dat zou ook helemaal niet werken. Ik ben erg blij dat scholen vrijheid hebben om hierin naar eigen visie wat te doen. Dat maakt dat er voor iedereen wel wat passends is en dat er breder naar kinderen wordt gekeken dan alleen kennissponsjes waar verder niets voor nodig is.quote:Leermethodes en normen en waarden zijn natuurlijk verschillende dingen. Leermethodes lijken mij objectief toetsbaar. Normen en waarden... buiten wat de wet voorschrijft zie ik niet wat de taak van een school hierin is.
Beide, soms de een wat meer, soms de ander. Het ene kind doet het goed in een kleine klas of met veel persoonlijke vrijheid. Het andere kind doet het beter in een grotere klas of als hij/zij meer aan het handje gehouden wordt en ga zo maar door.quote:De ouders of de kinderen?
Hoe zit dat dan met gym, muziek, handarbeid, tekenen, dagje uit naar een pretpark en ga zo maar door? Scholen zijn meer dan alleen leerfabrieken, het zijn ook opvoedinstituten, er moet ruimte zijn voor persoonlijke ontwikkeling, ontspanning, kennis van andere zaken die niet perse gelijk aansluiten op bv beroepsonderwijs.quote:Verbieden lijkt me hier niet het juiste woord: er bestaat geen vrijheid ten aanzien van de invulling van de leerplicht, dus kan er binnen die grenzen ook weinig verboden worden.
De vraag is: in hoeverre mogen / of is het wenselijk dat de invulling van de leerplicht wordt gecombineerd met andere zaken? En in hoeverre moet/mag dit gefinancieerd worden met belastinggeld?
Om de zaken transparent, inzichtelijk en rechtvaardig te houden lijkt het mij wenselijk om die twee zoveel mogelijk te scheiden.
Als ouders graag zien dat hun kind, noem eens wat, deelneemt aan een bijbel-lees-clubje, prima. Maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom dat op een school moet gebeuren in het kader van de invulling van de leerplicht. Daar heeft het niets mee te maken.
Nogmaals, een school krijgt niet meer geld omdat het een bijbelklasje heeft, sterker nog, dat bijbelklasje is iets dat in "eigen tijd" moet worden gedaan.
De scholen die echt daar dingen mee doen zijn 9 van de 10 keer prive scholen die niet leunen op overheidsgeld, of scholen waar de ouders extra betalen om dat soort privilege's te kunnen hebben. Dat zit dus niet in de overheidssteun, daar krijgt iedere school die aan bepaalde eisen voldoet qua lesstof en prestatie een vast bedrag per leerling. Zolang een school voldoet aan die eisen en prestatie zijn ze verder zelf vrij hoe ze het verder invullen.
Nee het hóeft natuurlijk niet, nee. De kneep zit 'm dus in het feit dat het last hebben of niet al voor je gemaakt is, omdat je dan al onomkeerbaar genitaal verminkt bent. Je had nooit enige inspraak inzake het intact houden van je kruis, om irrationele redenen.quote:
[..]
In theorie gaat het niet om de ouders maar in de praktijk wel.
Alsof je als atheist, christen of weet ik het wat niet besneden kan zijn en ze er dus ook veel last aan zullen ondervinden vanwege hun andere overtuiging.
Die 'hygiënische voorwaarde' heeft dus niets met het zelfbeschikkingsrecht van het kind te makenquote:In de Islam is de besnijdenis niet als religieus doel/nut opgelegd zoals in de bijbel maar is het een hygienische voorwaarden die voor het krijgen van de baard in de keel voltooid zou moeten zijn en anders niet meer uitgevoerd mag worden wegens het bedekt houden van het schaamdeel.
vooral niet omdat dat ongefundeerde onzin is die op geen enkele manier hygiëne bevordert. Dat het voor de baard in de keel zou moeten plaatsvinden komt voort uit folkloristische drogredenen. Dat is geen argument vóór besnijdenis van kinderen jonger dan 16-18 jaar, aangezien mensen met voorhuid net zo goed medische problemen kunnen ontwikkelen en de boel ook schoon moeten houden. Alleen hebben ze dan hun eigen verantwoordelijkheid tenminste.quote:Veel jongens/mannen ondervinden op latere leeftijd vaak medische problemen aan hun voorhuid en vooral omdat ze het niet goed schoon hebben gehouden.
Ook weer een non-sequitur, aangezien watervoorzieningen ook vitaal zijn voor onbesneden mensen. Niet alleen om je junk te wassen.quote:Watervoorzieningen kunnen tijdelijk of plaatselijk zijn en er is dus niet altijd en overal de mogelijkheid (ookal zou een man het zelf wel willen) om dit schoon te maken. Zolang de watervoorziening verzekerd kan worden zou het voor de meeste moslims geen probleem moeten zijn vanuit islamitisch oogpunt.
Hoezo 'dus' ? Dat iets al eeuwen gebeurt betekent niet dat dat oké is.quote:Het is dus een soort traditie voor de ouders geworden maar de vraag is of het wel zo erg is voor die jongens/mannen? Er komen weinig klachten van besneden mannen.
En hoe weet jij dat er weinig besneden mannen klagen ? Ze weten niet beter, of weten dat ze zichzelf buiten de groep plaatsen door erover te beginnen. En hoeveel klachten zijn genoeg volgens jou ? Zijn die 'argumenten' die jij eerder noemde niet meer geldig als 50.000 mannen hun handtekening zetten ?
De hypothese dat God bestaat is hardstikke oud en er komen genoeg mensen met argumenten die op het bestaan van een God kunnen wijzen. Als de argumenten voor het bestaan van een God sterker blijken te zijn dan het niet bestaan van een God of andersom vind ik het onzin om bij voorbaat de hele hypothese te verwerpen. In de wetenschap begint het meestal bij een hypothese die wordt onderzocht en getest en die vervolgens weer tot nieuwe hypotheses zal lijden. Geen enkele hypothese mag binnen de wetenschap verworpen worden voor enige verificatie heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
"Deze hypothese is onzin" is niet iets dat argumenten behoeft, totdat er argumenten voor die hypothese zijn aangedragen.
Simpel gezegd: "ik vind de godshypothese onzin" behoeft geen enkele argumentatie anders dan de constatering dat het ontbreekt aan argumenten voor die hypothese.
[..]
Die toevoeging is essentieel. In de gevallen waar we het hier over hebben is dat vrijwel nooit aan de orde. Zonder goede onderbouwing is een mening wat mij betreft waardeloos.
[..]
Daar zit nogal veel variatie in.
Ik ken in elk geval heel wat jonge-aarde creationisten die wel degelijk evolutie ontkennen. Dan is er nog een enorme groep van zogenaamde ID-fanaten waarbij je alles ziet van totale ontkenning van evolutie, ontkenning van macro-evolutie (wat dat ook moge betekenen) tot theistische evolutie.
En in vrijwel al deze gevallen is het overduidelijk dat ze niet alleen een uitgesproken mening hebben, maar ook echt geen flauw benul hebben waar de materie over gaat. En dat vind ik zelf een nogal kwalijke zaak.
Ik vind het niet erg als mensen ergens geen verstand van hebben. Je hoeft geen verstand te hebben van evolutie, je hoeft geen verstand te hebben van quantumfysica. Maar waar ik wel ronduit allergisch voor ben zijn mensen die desondanks zichzelf en de wereld trachten wijs te maken dat ze er wel verstand van hebben.
Ze geloven in degeneratie als hetgeen over het algemeen ''evolutie'' genoemd wordt. Degeneratie is aangetoond en wordt gebruikt bij domesticatie maar het wel of niet bestaan van evolutie waarbij meer genen aan het nageslacht doorgegeven worden is het punt van discussie omdat deze vorm van evolutie nog nooit via de wetenschappelijke methode (dat alles tastbaar of controleerbaar moet zijn) aangetoond kon worden. De evolutie theorie is om deze reden binnen de wetenschap ook nog steeds een openstaande theorie, wie beweerd dat het een tastbaar feit is mag dit aantonen en die persoon zal hier flink voor betaald worden.
Het wel of niet geloven van de evolutie theorie lijkt in de praktijk nogal van de levensvisie af te hangen.
Voor mijn overtuiging maakt het geen donder uit welke theorie uiteindelijk juist blijkt te zijn maar beter wachten mensen de wetenschap af of tonen via de wetenschappelijke methode zelf aan dat hun theorie een feit is.
[ Bericht 0% gewijzigd door ikwilkennisopdoen op 03-01-2014 17:25:49 ]
Klopt. Nu is dat op zichzelf niet heel interessant. Veel hypotheses met dezelfde leeftijd zijn allang achterhaald.quote:
[..]
De hypothese dat God bestaat is hardstikke oud
Zoals? Bij mijn beste weten wordt de rationele theologie zoals men dat noemt al sinds Immanuel Kant niet echt meer serieus genomen.quote:
en er komen genoeg mensen met argumenten die op het bestaan van een God kunnen wijzen.
Maar als je argumenten weet die vandaag de dag nog worden gezien als goede argumenten dan lijkt me dat heel interessant om te horen.
Nogmaals, argumenten voor het niet-bestaan van goden hoeven niet te worden aangedragen. Als die argumenten er niet zijn betekent dat niet automatisch dat de godshypothese een valide hypothese is.quote:
Als de argumenten voor het bestaan van een God sterker blijken te zijn dan het niet bestaan van een God of andersom vind ik het onzin om bij voorbaat de hele hypothese te verwerpen.
Wel het soort hypothese dat niet kan worden getoetst. Die verdwijnen over het algemeen direct in de prullebak.quote:
In de wetenschap begint het meestal bij een hypothese die wordt onderzocht en getest en die vervolgens weer tot nieuwe hypotheses zal lijden. Geen enkele hypothese mag binnen de wetenschap verworpen worden voor enige verificatie.
Het is een grote misvatting dat theorieen bij voldoende bewijs veranderen in feiten. Theorieen en feiten zijn totaal verschillende dingen. Iets dat in discussies zoals deze nogal eens voor verwarring zorgt.quote:
Ze geloven in degeneratie als hetgeen over het algemeen ''evolutie'' genoemd wordt. Degeneratie is aangetoond en wordt gebruikt bij domesticatie maar het wel of niet bestaan van evolutie waarbij meer genen aan het nageslacht doorgegeven worden is het punt van discussie omdat deze vorm van evolutie nog nooit via de wetenschappelijke methode (dat alles tastbaar of controleerbaar moet zijn) aangetoond kon worden. De evolutie theorie is om deze reden binnen de wetenschap ook nog steeds een openstaande theorie, wie beweerd dat het een tastbaar feit is mag dit aantonen en die persoon zal hier flink voor betaald worden.
In de wetenschappelijke wereld betekent 'theorie' iets heel anders, en of iets wel of niet een theorie is is niet afhankelijk van levensvisie. In tegenstelling tot religie zijn wetenschappelijke waarheden niet cultuurafhankelijk.quote:
Het wel of niet geloven van de evolutie theorie lijkt in de praktijk nogal van de levensvisie af te hangen.
Even op herhaling: "theorie" is voor een wetenschapper het hoogst denkbare niveau van begrip van een verschijnsel. Er is geen "juist blijkt te zijn" dat daarop volgt. Er volgt hooguit een weerlegging, maar dat is ten aanzien van de evolutietheorie in 150 jaar niet gebeurd.quote:
Voor mijn overtuiging maakt het geen donder uit welke theorie uiteindelijk juist blijkt te zijn maar beter wachten mensen de wetenschap af of tonen via de wetenschappelijke methode zelf aan dat hun theorie een feit is.
En daarmee is het 1 van de oudste wetenschappelijke theorieen. (Hoe lang een wetenschappelijke theorie stand houdt is dan weer wel interessant.)
Dat valt nog steeds onder de doelstelling van de leerplicht: kennis en vaardigheden.quote:
Hoe zit dat dan met gym, muziek, handarbeid, tekenen,
Buiten schooltijd en op kosten van de ouders. Wat mij betreft geldt dat voor alle 'buitenschoolse' activiteiten.quote:
dagje uit naar een pretpark en ga zo maar door?
Het opvoeden van kinderen is in mijn beleving primair een taak van de ouders. Dat die niet continu op school aanwezig zijn begrijp ik ook wel, maar om nu voor elke set van ouder-specifieke normen en waarden een aparte school op te richten vind ik onzin. Daar zijn scholen gewoon niet voor.quote:
Scholen zijn meer dan alleen leerfabrieken, het zijn ook opvoedinstituten, er moet ruimte zijn voor persoonlijke ontwikkeling, ontspanning, kennis van andere zaken die niet perse gelijk aansluiten op bv beroepsonderwijs.
Ik mag toch hopen dat de docent in kwestie salaris ontvangt daarvoor? Waar komt dat geld vandaan?quote:
Nogmaals, een school krijgt niet meer geld omdat het een bijbelklasje heeft, sterker nog, dat bijbelklasje is iets dat in "eigen tijd" moet worden gedaan.
Mijn bezwaren tegen private scholen heb ik al eerder in dit topic uiteengezet.quote:
De scholen die echt daar dingen mee doen zijn 9 van de 10 keer prive scholen die niet leunen op overheidsgeld, of scholen waar de ouders extra betalen om dat soort privilege's te kunnen hebben.
Ik zou daar toch liever een scheiding zien, zodat het ook mogelijk wordt om te bepalen wat onderwijs nu echt kost, en dat overige kosten uit andere fondsen komen.quote:
Dat zit dus niet in de overheidssteun, daar krijgt iedere school die aan bepaalde eisen voldoet qua lesstof en prestatie een vast bedrag per leerling. Zolang een school voldoet aan die eisen en prestatie zijn ze verder zelf vrij hoe ze het verder invullen.
De leeftijd van een hypothese zegt niets over zijn waarachtigheid. De hypothese dat Vishnu de Al-maker is, is nog ouder dan die van de Hebreeërs.quote:
[..]
De hypothese dat God bestaat is hardstikke oud en er komen genoeg mensen met argumenten die op het bestaan van een God kunnen wijzen.
verder gaat het niet om hoeveel mensen met argumenten komen die ergens op wijzen, als ze het niet aan kunnen tonen, heeft het net zoveel intrinsieke waarde als het willen bewijzen dat de maan van binnen van Zwitserse kaas is. Wie beweert maakt hard.
Dat moet dus blijken, en in meer dan 25 eeuwen is nog geen mens op de proppen gekomen met een sterk argument vóór het bestaan van 1. Een bovennatuurlijk wezen. 2. Een bovennatuurlijk wezen dat invloed heeft op de waarneembare realiteit 3. Een bovennatuurlijk wezen dat invloed heeft op onze waarneembare realiteit op een wijze zoals is beschreven in een 'heilig' boek.quote:Als de argumenten voor het bestaan van een God sterker blijken te zijn dan het niet bestaan van een God of andersom vind ik het onzin om bij voorbaat de hele hypothese te verwerpen.
En wat de meeste atheïsten betreft mag je een godsclaim zonder bewijs ook zonder bewijs verwerpen. Of ben jij evenwel geïnteresseerd in epistemologische overwegingen waarom smurfen niet bestaan ?
Inderdaad, verificatie.quote:In de wetenschap begint het meestal bij een hypothese die wordt onderzocht en getest en die vervolgens weer tot nieuwe hypotheses zal lijden. Geen enkele hypothese mag binnen de wetenschap verworpen worden voor enige verificatie.
De wetenschap onderzoekt alleen zaken die voorkomen in de aantoonbare realiteit. Zolang goden daar niet onder vallen valt er niets te onderzoeken.
Wie zijn 'ze' ? En wat we onder evolutie verstaan is verandering over tijd.quote:Ze geloven in degeneratie als hetgeen over het algemeen ''evolutie'' genoemd wordt.
Domesticatie IS evolutie. Dieren die zich aanpassen aan een omgeving waarbij ze afhankelijk worden van mensen. Dit gebeurt HOOFDZAKELIJK via de genen. Kijk maar naar de variëteit in honden, bijvoorbeeld.quote:Degeneratie is aangetoond en wordt gebruikt bij domesticatie maar het wel of niet bestaan van evolutie waarbij meer genen aan het nageslacht doorgegeven worden is het punt van discussie omdat deze vorm van evolutie nog nooit via de wetenschappelijke methode (dat alles tastbaar of controleerbaar moet zijn) aangetoond kon worden.
Er is geen discussie over of er evolutie plaatsvindt. Hoe graag crea-kronkelaars de mensen dat ook voor willen houden. De manier waarop (die wordt uitgelegd in de evolutietheorie) is nog niet compleet onderzocht. Maar dat betekent niet dat wat we al weten niet als een huis staat. Voral niet omdat we het wapen van DNA-phylogenie hebben. Tastbaarder en controleerbaarder bestaat niet.
Klinkklare nonsens. Elk natuurwetenschappelijk instituut op deze Aardkloot erkent dat de evolutietheorie voorspellingen over biodiversiteit heeft gedaan die het heeft geboekstaafd. Evolutie is een feit, de evolutietheorie wordt elke dag scherper en onthult waar geen bijbelkwijler ooit een puntje aan zal kunnen zuigen.quote:De evolutie theorie is om deze reden binnen de wetenschap ook nog steeds een openstaande theorie, wie beweerd dat het een tastbaar feit is mag dit aantonen en die persoon zal hier flink voor betaald worden.
Het hangt af van het al dan niet accepteren wat er bewezen is met onafhankelijk controleerbare data. Veruit de meeste 'evolutie-gelovigen' zijn in meer of mindere mate óók theïst.quote:Het wel of niet geloven van de evolutie theorie lijkt in de praktijk nogal van de levensvisie af te hangen.
Voor mijn overtuiging maakt het geen donder uit welke theorie uiteindelijk juist blijkt te zijn maar beter wachten mensen de wetenschap af of tonen via de wetenschappelijke methode zelf aan dat hun theorie een feit is.
Jouw overtuiging bungelt dus tussen één theorie in de goede zin van het woord (evolutietheorie), en één ongefundeerde aanname (God). Als je dat niet doorhebt voer je alleen maar een achterhoedegevecht tegen jezelf.
Homo of pedo zijn is geen ziekte, het is een afwijking in de hersenen die al in de baarmoeder wordt vastgelegd en dus (nu nog) niet verholpen kan worden. Mijn moeder is lesbisch en ik merk eigenlijk dat zij zichzelf meer lesbisch voelt dan mens en dit ook constant, al is het maar via haar het uiterlijk van zichzelf en het hele huis, aan anderen wil uitdragen. Het lijkt er op dat als deze afwijkingen wel verholpen zouden kunnen worden de meeste mensen dit niet eens zouden willen, dit heb ik ook bevestigd gekregen door intervieuws met pedofielen en homos te bekijken zoals 1 voorbeeld dat ik bij naam kan noemen van de Nederlandse Ad van den Berg die zijn geaardheid nooit zou willen opgeven omdat het hem zijn bekende identiteit geeft.quote:
Enige waar ik een probleem mee heb is dingen zoals homo-exorcisme. Het wordt tijd dat christenen en moslims inzien dat homo zijn geen ziekte is. Homo's moeten nu nog steeds lijden onder het feit dat familie en kerkgenoten vinden dat ze ziek zijn en genezen moeten worden wat onmogelijk is.
Inenting, besnijdenis en ritueel slachten valt wmb onder godsdienstvrijheid.
TS is de atheïstisch seculiere partij niet iets voor jou? Die hebben zo'n beetje dezelfde ideeën.
Een vaste relatie tussen homos die zichzelf niet zo obsessief ermee bezig houden is idd niet verwerpelijk maar ze staan er zelfs meer dan heteros tegenwoordig nogal om bekend dat ze het liefst iedere dag een ander nemen voor de ''spanning'', bij pedo's is het helemaal verwerpelijk en liefdeloos want als het kind te oud wordt ruilen ze hem gewoon weer in.
Overigens wordt binnen de Islam niet het homo zijn om deze afwijking bekritiseerd maar wel dat hele Gay-parade en one night stand gedoe eromheen, seks hebben met je moeder of verkrachtingen en hetero one night stands worden ook onder dezelfde losbandig geplaatst.
In de Koran wordt alleen gesproken over de Sodomieten en dat zij dit soort losbandigheid toepasten en iedereen het met iedereen deed en ook met dieren (en vanzelfsprekend ook mannen met mannen), in dat volk is 1 familie (Lot) gevonden dat hier niet aan mee deed en derest (+ zijn vrouw die wel meedeed) is toen vernietigd. De algemene uitleg in de Koran is ook dat het hele volk het hebben van seksuele contacten met hetzelfde geslacht bij de menselijke natuur vonden horen (en tegenwoordig zeggen ook veel mensen dingen als, apen doen het tog ook) en dat dat een verkeerde gedachte is omdat de mensen van nature juist hetero zijn en misschien enkele gevallen homo als afwijking maar niet andersom.
Daarop is samen met de pre islamitische gedachte vanuit de bijbel gebaseerd dat homo zijn op zich al verwerpelijk is terwijl dat er eigenlijk niet staat en vele andere bijbelse en pre islamitische ideeen wel verworpen worden (dus met deze kan dat zeker ook gebeuren). In veel landen worden moslims met het idee opgevoed dat alle homos zich losbandig gedragen (niet dat ze ziek zijn dat roepen vooral turken zonder verstand) maar bij hen zouden hun ideeen tenminste nog beargumenteerd kunnen worden in tegenstelling tot de joden en christenen die het homo zijn alleen al verwerpelijk vinden omdat een man niet met een man mag slapen volgens de bijbel.
Chirstenen zijn nogal snel van het idee van bezetenheid, alles dat afwijkt is meteen bezeten door demonen. Komt denk ik vooral doordat het Nieuwe Testament helemaal vol staat met exorcisme terwijl dat wrs een verklaring voor epilepsie, shizofrenie en andere geestes ziekten was. Dit kan misschien wel aan christenen verklaard worden door te zeggen dat Jezus deze ziektes genas net als de lichamelijke ziektes ofzo.. maar kan nog wel ff duren.
Een agnost is volgens de definitie iemand die geloofd dat wij niet met zekerheid kunnen weten of er wel of geen God(en) bestaan. Volgens wikipedia bestaan er atheistische en theistische agnosten net als atheistische en theistische humanisten. Er bestaat wel zoiets als een zwakke agnost die simpelweg zegt dat hij/zij het niet weet.quote:
[..]
Is toch ook niet waar,
Theist = gelovig
Atheist = niet gelovig (in een hogere macht, wel gelovig in evolutietheorie wat voor mij ook een geloof is, maar dat is een persoonelijke opvatting)
Agnost = iemand die het niet weet.
Dus als je zegt dat je religieus bent, ben je theist. Klaar.
Je mag mensen hun privé gedachten niet onthouden, er moet ruimte moet zijn voor ieder zijn ideeën. Maar op deze manier gaat de progressie van de mensheid voor mij echt veel te traag.
Elke keer als religieuzen op hun totaal absurde ideologie wordt gewezen, dan eindigt het altijd in definities en woordspelletjes. Het is gewoon een feit dat het meerendeel van de heilige geschriften keihard te ontkrachten is, daar kan je heel lang om heen draaien en allerlei uitleg en definities op toepassen, maar de teksten zoals die nu bekend zijn, zijn absurd.
Dus ja, je moet denken wat je wil, maar laten we alsjeblieft onze maatschappij en onze kinderen laten voortbouwen op opgedane kennis en feiten.
Atheistische agnosten, ja. Maar theistische agnosten is - ik moet het eerlijk zeggen - voor mij een nieuwe.quote:
[..]
Een agnost is volgens de definitie iemand die geloofd dat wij niet met zekerheid kunnen weten of er wel of geen God(en) bestaan. Volgens wikipedia bestaan er atheistische en theistische agnosten net als atheistische en theistische humanisten. Er bestaat wel zoiets als een zwakke agnost die simpelweg zegt dat hij/zij het niet weet.
Jij bent de eerste die ik tegenkom.
Ik heb al op een soortgelijke stelling gereageerd dus zal het stukje dat hier relevant op is maar ff plakken:quote:
[..]
Nee, gewoon nee. Als het over wetenschap gaat dan zijn enkel goed geïnformeerde meningen relevant. Meningen van mensen die iets weten over het des betreffende onderwerp. Zowel kritische als positieve meningen, zolang deze zijn gebaseerd op de beschikbare kennis in het vakgebied.
Andere meningen zijn volledig irrelevant. Wetenschap is geen democratie en geen populariteitswedstrijd. Mee doen is gewoon weg niet genoeg, als je wilt dat je opinie over een specifiek vakgebied binnen de wetenschap serieus wordt genomen, dan zal je gewoon over de relevantie kennis en informatie moeten beschikken.
In de wetenschap begint het meestal bij een hypothese die wordt onderzocht en getest en die vervolgens weer tot nieuwe hypotheses zal lijden. Geen enkele hypothese mag binnen de wetenschap verworpen worden voor enige verificatie heeft plaatsgevonden.
Er worden zat hypotheses niet onderzocht of geverifieerd gewoon puur omdat de draagkracht ervoor afwezig is, deze draagkracht komt voort vanuit de waarschijnlijkheid. Dat is ook waarom je religie zo in de archiefdozen zou kunnen stoppen.quote:
[..]
Ik heb al op een soortgelijke stelling gereageerd dus zal het stukje dat hier relevant op is maar ff plakken:
In de wetenschap begint het meestal bij een hypothese die wordt onderzocht en getest en die vervolgens weer tot nieuwe hypotheses zal lijden. Geen enkele hypothese mag binnen de wetenschap verworpen worden voor enige verificatie heeft plaatsgevonden.
Je vergeet voor het gemak maar even dat een hypothese gebaseerd is op een onafhankelijke waarneming ? En dat goden dus de titel hypothese niet verdienen ?quote:
[..]
Ik heb al op een soortgelijke stelling gereageerd dus zal het stukje dat hier relevant op is maar ff plakken:
In de wetenschap begint het meestal bij een hypothese die wordt onderzocht en getest en die vervolgens weer tot nieuwe hypotheses zal lijden. Geen enkele hypothese mag binnen de wetenschap verworpen worden voor enige verificatie heeft plaatsgevonden.
F&L / De wetenschappelijke methode
Mensenvriend heeft dus helemaal gelijk: wetenschap begint bij waarneming, niet bij een hypothese.
Opzicht vind ik die hygiene geen irrationele reden en dat is wel gewoon aangetoond maar de functie als merkteken op het lichaam vind ik wel irrationeel. Waar het om gaat is volgens jou dus alleen het idee erachter dat het kind besneden is ookal geeft het verder geen lasten? Ik denk niet dat dat een goede reden is om het bij wet te verbieden dat de ouders deze keuze maken. Dan moeten ze ook het zetten van oorbelletjes bij kleine kinderen gaan verbieden om maar een voorbeeldje te noemen.quote:
[..]
Nee het hóeft natuurlijk niet, nee. De kneep zit 'm dus in het feit dat het last hebben of niet al voor je gemaakt is, omdat je dan al onomkeerbaar genitaal verminkt bent. Je had nooit enige inspraak inzake het intact houden van je kruis, om irrationele redenen.
[..]
Die 'hygiënische voorwaarde' heeft dus niets met het zelfbeschikkingsrecht van het kind te maken
[..]
Dat is geen argument vóór besnijdenis van kinderen jonger dan 16-18 jaar, aangezien mensen met voorhuid net zo goed medische problemen kunnen ontwikkelen en de boel ook schoon moeten houden. Alleen hebben ze dan hun eigen verantwoordelijkheid tenminste.
[..]
Ook weer een non-sequitur, aangezien watervoorzieningen ook vitaal zijn voor onbesneden mensen. Niet alleen om je junk te wassen.
[..]
Hoezo 'dus' ? Dat iets al eeuwen gebeurt betekent niet dat dat oké is.
En hoe weet jij dat er weinig besneden mannen klagen ? Ze weten niet beter, of weten dat ze zichzelf buiten de groep plaatsen door erover te beginnen. En hoeveel klachten zijn genoeg volgens jou ? Zijn die 'argumenten' die jij eerder noemde niet meer geldig als 50.000 mannen hun handtekening zetten ?
Als je in een heel grood gebied woont of er door reist ga je je laatste water wrs niet gebruiken om te wassen maar gewoon om te drinken/overleven.
Ik denk dat als er meer klachten komen van besneden mannen dan onbesneden mannen het tog wel redelijk genoeg is
Het is trouwens onzin dat mensen er niet over zouden mogen beginnen.. er wordt binnen synagoges en moskeeen hardstikke veel over dit onderwerp gesproken en de mogelijkheid het met de nederlandse visie (en het mogelijke verbod) te combineren. Ik heb vanuit de radicalere hoeken juist gehoord dat zolang het gewassen kan worden het islamitisch wel kan en vooral de cultureeltjes willen de traditie behouden. Ookal vinden ook de radicaleren dat zoiets niet zomaar opgelegd mag worden en ze zich het liefst hier gewoon aan houden.
Het is wel een hypothese en zo werd het door degene op wie ik heb gereageerd genoemd dus daar ging ik op in. De waarneming van aanwijzingen voor hun God(en) komt volgens religieuzen vanuit de geschriften waarvan zij menen dat deze ook door de wetenschap ondersteund worden.quote:
Je vergeet voor het gemak maar even dat een hypothese gebaseerd is op een onafhankelijke waarneming ? En dat goden dus de titel hypothese niet verdienen ?
Bron dat mensen die besneden zijn meer hygiëne 'genieten' dan hen die dat niet zijn ?quote:
[..]
Opzicht vind ik die hygiëne geen irrationele reden en dat is wel gewoon aangetoond
Nee, het gaat erom dat er in de genitaliën van een willoos kind wordt gesneden om irrationele ( waaronder traditie) redenen.quote:Waar het om gaat is volgens jou dus alleen het idee erachter dat het kind besneden is ookal geeft het verder geen lasten?
Dat jij het geen goed idee vindt, staat nu dus ter discussie, kerel... En ik ben het inderdaad met je eens dat gaatjes in oren of andere lichaamsdelen van kinderen onder de 16 of 18 jaar (daar valt over te discussiëren) dan ook niet de bedoeling is.quote:Ik denk niet dat dat een goede reden is om het bij wet te verbieden dat de ouders deze keuze maken. Dan moeten ze ook het zetten van oorbelletjes bij kleine kinderen gaan verbieden om maar een voorbeeldje te noemen.
Precies, dus je argument is dat je sowieso ook schoon blijft vanonderen als je besneden bent, of wat ? Mag ik daar dan even een onafhankelijke bron van tegemoet zien ? Water is voor iedereen een levensbehoefte, besneden of niet.quote:Als je in een heel grood gebied woont of er door reist ga je je laatste water wrs niet gebruiken om te wassen maar gewoon om te drinken/overleven.
Dat kun je makkelijk roepen inderdaad, blijft de schaamte/zeur/uitsluitingfactor nog steeds aanwezig, hé ?quote:Ik denk dat als er meer klachten komen van besneden mannen dan onbesneden mannen het tog wel redelijk genoeg is
| 1 | Het is trouwens onzin dat mensen er niet over zouden mogen beginnen.. er wordt binnen synagoges en moskeeen hardstikke veel over dit onderwerp gesproken en de mogelijkheid het met de nederlandse visie (en het mogelijke verbod) te combineren. Ik heb vanuit de radicalere hoeken juist gehoord dat zolang het gewassen kan worden het islamitisch wel kan en vooral de cultureeltjes willen de traditie behouden. Ookal vinden ook de radicaleren dat zoiets niet zomaar opgelegd mag worden en ze zich het liefst hier gewoon aan houden. |
Ok, daar moet ik je maar op je woord geloven. Hoe zich dat dan verhoudt tot een 'Nederlandse visie' zoals jij dat noemt moet dan maar blijken.
En hoe hoor jij zaken uit 'radicalere' hoek, trouwens ?
Het is geen hypothese in wetenschappelijk opzicht. Zolang het niet duidelijk is wie of wat 'god' nu eigenlijk is, kunnen we er geen enkele uitspraak over doen.quote:
[..]
Het is wel een hypothese en zo werd het door degene op wie ik heb gereageerd genoemd dus daar ging ik op in. De waarneming van aanwijzingen voor hun God(en) komt volgens religieuzen vanuit de geschriften waarvan zij menen dat deze ook door de wetenschap ondersteund worden.
De waarnemingen van religieuzen en hun geschriften zijn per definitie niet onafhankelijk en in de meeste gevallen terug te voeren op 'confirmation bias'.
Hou nou op, hou nou gewoon op met deze onzin, echt.quote:
[..]
Het is wel een hypothese en zo werd het door degene op wie ik heb gereageerd genoemd dus daar ging ik op in. De waarneming van aanwijzingen voor hun God(en) komt volgens religieuzen vanuit de geschriften waarvan zij menen dat deze ook door de wetenschap ondersteund worden.
Geloof wat je wil, maar doe alsjeblieft niet alsof het maar op enig niveau vergelijkbaar is met wetenschap.
De wetenschap zelf is het daar niet mee eens.quote:
[..]
De waarneming van aanwijzingen voor hun God(en) komt volgens religieuzen vanuit de geschriften waarvan zij menen dat deze ook door de wetenschap ondersteund worden.
Je bent natuurlijk vrij om te geloven in niet-toetsbare hypotheses, maar het idee dat de godshypothese door de wetenschap wordt ondersteund is regelrechte onzin. De meeste wetenschappers zien het niet eens als een hypothese, laat staan een goede hypothese.
Kom je trouwens nog met voorbeelden van goede / valide argumenten voor die hypothese?
Verrek, het bestaat echt:quote:
[..]
Atheistische agnosten, ja. Maar theistische agnosten is - ik moet het eerlijk zeggen - voor mij een nieuwe.
Jij bent de eerste die ik tegenkom.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism
"An agnostic theist believes in the existence of at least one deity, but regards the basis of this proposition as unknown or inherently unknowable."
Grappig dat er mensen zijn die de stelling omschrijven als "inherently unknowable" en er toch in slagen om zichzelf wijs te maken dat de stelling waar is.
Sowieso opmerkelijk dat mensen in staat zijn tot meerdere onderling strijdige overtuigingen. Of agnosticisme en theisme onderling strijdig zijn laat ik daarbij even in het midden, maar ook dat lijkt me minimaal problematisch.
Kerel, ik vind dat kinderen zellf mogen bepalen of zij geaborteerd willen worden of niet.quote:
Nee, het gaat erom dat er in de genitaliën van een willoos kind wordt gesneden om irrationele ( waaronder traditie) redenen
Dat jij het geen goed idee vindt, staat nu dus ter discussie, kerel... En ik ben het inderdaad met je eens dat gaatjes in oren of andere lichaamsdelen van kinderen onder de 16 of 18 jaar (daar valt over te discussiëren) dan ook niet de bedoeling is.
Tering men betaald voor de moord voordat ze überhaubt het geslacht hebben vastgesteld. Kiezen hun leven boven die van het kind : betekend de dood van het kind . En deze kreeg nooit een kans om zelfs zijn/haar oogjes te openen, vechtend voor zijn/haar leven. Mensen hebben miljoenen excuses voor het doodmaken van kinderen , iedereen heeft een eigen definitie van 'moord'
Ik vertel nooit een vrouw wat ze moet doen met haar lichaam ,maar als ze niet van kinderen houdt dan kunnen we niet feesten
Ik was jong en aan het worstelen maar was oud genoeg om je vader te zijn. De angst voor vader zijn is nooit verdwenen heftig en vaak terwijl ik slokjes van me bier neem. Mijn beeld van een familie was kunstmatig en nep, dus wanneer het tijd werd om te creëren maakte ik een fout
Nu heb je een klein broertje, misschien is hij eigenlijk jij. Alsjeblieft, accepteer mijn excuses. Ik vraag me af hoe het zou zijn geweest. Zou je een kleine engel zijn geweest? Of een bengel? Een klein stoer jongentje met mooie bruine ogen? Misschien zou je het me echt vergeven als je wist dat ik in de war was. Misschien als elke keer dat je broertje lacht zal je trots zijn? Wetend dat je vader het nu goed doet.
Ik ben benieuwd naar je huidskleur , de vorm van je neus, en de manier van je lach Ik denk er elk jaar aan, dus pak ik een pen '' Happy Birthday, Love you, wie ook geweest zou zijn, fijne verjaardag '
Misschien ooit op een dag zullen we elkaar ontmoeten, oog in oog in een plek zonder tijd en ruimte
Fijne verjaardag, wie je ook zou zijn geweest.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisiequote:
[..]
Bron dat mensen die besneden zijn meer hygiëne 'genieten' dan hen die dat niet zijn ?
[..]
Nee, het gaat erom dat er in de genitaliën van een willoos kind wordt gesneden om irrationele ( waaronder traditie) redenen.
[..]
Dat jij het geen goed idee vindt, staat nu dus ter discussie, kerel... En ik ben het inderdaad met je eens dat gaatjes in oren of andere lichaamsdelen van kinderen onder de 16 of 18 jaar (daar valt over te discussiëren) dan ook niet de bedoeling is.
[..]
Precies, dus je argument is dat je sowieso ook schoon blijft vanonderen als je besneden bent, of wat ? Mag ik daar dan even een onafhankelijke bron van tegemoet zien ? Water is voor iedereen een levensbehoefte, besneden of niet.
[..]
Dat kun je makkelijk roepen inderdaad, blijft de schaamte/zeur/uitsluitingfactor nog steeds aanwezig, hé ?
[ code verwijderd ]
Ok, daar moet ik je maar op je woord geloven. Hoe zich dat dan verhoudt tot een 'Nederlandse visie' zoals jij dat noemt moet dan maar blijken.
En hoe hoor jij zaken uit 'radicalere' hoek, trouwens ?
Dan altijd nog mijn eigen ervaring van het verleden met onbesneden en besneden mannen.. heb bijvoorbeeld vooral een groot verschil in de geur gemerkt tussen deze twee als ik bijvoorbeeld de middag als tijdstip van wassen neem en dan de geur savonds. Als er dus weinig water is zal iemand die besneden is een langer voordeel hebben.
Ik ben geen kerel en jouw of mijn mening doet er voor de wet niet toe en hoort niet opgedrongen te worden.
Door gesprekken aan te gaan en verschillende moskeeen te bezoeken kom je tog wel ergens mee in aanraking. Ik heb ook een facebook account waar ik alleen maar moslim(a)s als vrienden heb die daarop veel promotie voor bijvoorbeeld de sharia plaatsen en ik kan zo gewoon meelezen en mijn mening plaatsen..ik ben zelf moslim geweest maar in principe is het heel makkelijk en kan iedereen dat doen.
Zoals ik zei noemde de persoon waarop ik heb gereageerd het een hypothese en heb ik vanuit die stelling antwoord gegeven. Dat sommige mensen hier letterlijk iedere zin moeten uitspitten en verschillende reacties en discussies die naar elkaar lopen door elkaar gaan halen kan ik niks aan doen.quote:
[..]
Het is geen hypothese in wetenschappelijk opzicht. Zolang het niet duidelijk is wie of wat 'god' nu eigenlijk is, kunnen we er geen enkele uitspraak over doen.
De waarnemingen van religieuzen en hun geschriften zijn per definitie niet onafhankelijk en in de meeste gevallen terug te voeren op 'confirmation bias'.
Whahahahaha dit bedoelde ik in mn vorige reactie. Ik zeg dat gelovigen het zo zien en niet dat de wetenschap het zo ziet.. dat maak je er zelf van.quote:
[..]
Hou nou op, hou nou gewoon op met deze onzin, echt.
Geloof wat je wil, maar doe alsjeblieft niet alsof het maar op enig niveau vergelijkbaar is met wetenschap.
Waarom gaat iedereen er hier meteen vanuit dat ik iets geloof wanneer ik aangeef hoe veel religieuzen iets zien? Ik geloof dat de wetenschap alleen het tastbare kan vaststellen dus uiteraard het bestaan van een God niet. Ik geloof wel dat er aanwijzingen voor zijn waar de gelovigen zich op baseren en dat die aanwijzingen vanuit de wetenschap ondersteund kunnen worden. Om een zwak voorbeeld te noemen staat er bijvoorbeeld dat wij gierig van aard zijn, de wetenschap kan dat onderbouwen en zo hebben gelovigen een godshypothese ontwikkelt. Hypothese betekent trouwens heel simpel hetzelfde als veronderstelling.quote:
[..]
De wetenschap zelf is het daar niet mee eens.
Je bent natuurlijk vrij om te geloven in niet-toetsbare hypotheses, maar het idee dat de godshypothese door de wetenschap wordt ondersteund is regelrechte onzin. De meeste wetenschappers zien het niet eens als een hypothese, laat staan een goede hypothese.
Kom je trouwens nog met voorbeelden van goede / valide argumenten voor die hypothese?
Zelfs vrouwen hebben liever besneden (schijnt lekkerder te zijn tijdens penetratie)quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisie
Dan altijd nog mijn eigen ervaring van het verleden met onbesneden en besneden mannen.. heb bijvoorbeeld vooral een groot verschil in de geur gemerkt tussen deze twee als ik bijvoorbeeld de middag als tijdstip van wassen neem en dan de geur savonds. Als er dus weinig water is zal iemand die besneden is een langer voordeel hebben.
Ik ben geen kerel en jouw of mijn mening doet er voor de wet niet toe en hoort niet opgedrongen te worden.
Door gesprekken aan te gaan en verschillende moskeeen te bezoeken kom je tog wel ergens mee in aanraking. Ik heb ook een facebook account waar ik alleen maar moslim(a)s als vrienden heb die daarop veel promotie voor bijvoorbeeld de sharia plaatsen en ik kan zo gewoon meelezen en mijn mening plaatsen..ik ben zelf moslim geweest maar in principe is het heel makkelijk en kan iedereen dat doen.
http://zondares.blogspot.nl/2009/09/besnijdenis.htmlquote:Ik vind besneden mannen prettiger neuken, dat is het grootste verschil. Hygiëne is belangrijk, maar de prestaties vind ik belangrijker. Als ik neuk met eenman met een flinke voorhuid, dan voelt het niet gevuld genoeg, en voel ik hem niet genoeg schuiven. Dat is omdat hij dan in zijn eigen voorhuid blijft. Daar heb ik het land aan. Een man die los is besneden, voelt net als een man met een goede voorhuid. Daar kan ik veel plezier aan beleven.
Als de man goed strak is besneden, zodat de huid om de schacht van de pik niet teveel kan bewegen, dan voel je de kleinste bewegingen door je hele doos heen. Dat vind ik fijn, want zo'n man voelt meteen een stuk groter dan hij is. Daarbij, mannen die zijn besneden houden het soms ook lekker lang uit. Je kan ruigere spelletjes met ze doen omdat ze minder kwetsbaar zijn. Zo vrij je veel meer ongedwongen. Dat vind ik erg prettig. Het liefste heb ik dus een penis die zo strak is besneden, dat het nog net geen pijn voor hem doet. Er zijn namelijk mannen die zo strak zijn besneden, dat het pijnlijk hard gaat trekken als ze stijf zijn. Dat is dan niet leuk meer voor hem.
Het is uitsluitend het onderstreepte geloof waar ik op reageer, en ik zou graag een onderbouwing daarvan zien. Het komt namelijk op mij over als onzin.quote:
[..]
Waarom gaat iedereen er hier meteen vanuit dat ik iets geloof wanneer ik aangeef hoe veel religieuzen iets zien? Ik geloof dat de wetenschap alleen het tastbare kan vaststellen dus uiteraard het bestaan van een God niet. Ik geloof wel dat er aanwijzingen voor zijn waar de gelovigen zich op baseren en dat die aanwijzingen vanuit de wetenschap ondersteund kunnen worden.
Wat heeft het 1 met het ander te maken?quote:
Om een zwak voorbeeld te noemen staat er bijvoorbeeld dat wij gierig van aard zijn, de wetenschap kan dat onderbouwen en zo hebben gelovigen een godshypothese ontwikkelt.
Een veronderstelling heeft niet noodzakelijk betrekking op waarnemingen, en is ook niet noodzakelijk (in potentie) toetsbaar. Dat lijken me twee belangrijke verschillen.quote:
Hypothese betekent trouwens heel simpel hetzelfde als veronderstelling.
Omdat je misschien wel een heel bekrompen plaatje van religie hebt? die volgens mij ook nog eens alleen maar op een bijbelse visie gebaseerd is maar ik kan het mis hebben natuurlijk.quote:
[..]
Verrek, het bestaat echt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism
"An agnostic theist believes in the existence of at least one deity, but regards the basis of this proposition as unknown or inherently unknowable."
Grappig dat er mensen zijn die de stelling omschrijven als "inherently unknowable" en er toch in slagen om zichzelf wijs te maken dat de stelling waar is.
Sowieso opmerkelijk dat mensen in staat zijn tot meerdere onderling strijdige overtuigingen. Of agnosticisme en theisme onderling strijdig zijn laat ik daarbij even in het midden, maar ook dat lijkt me minimaal problematisch.
Dat denk ik wel.quote:
[..]
Omdat je misschien wel een heel bekrompen plaatje van religie hebt? die volgens mij ook nog eens alleen maar op een bijbelse visie gebaseerd is maar ik kan het mis hebben natuurlijk.
(Waarbij ik de niet-inhoudelijke kwalificatie 'heel bekrompen' maar gewoon even laat voor wat die is.)Religie boeit mij al jaren, maar dan vooral vanuit een wetenschappelijk perspectief: waarom geloven mensen in dingen die ze onmogelijk kunnen weten?
De Bijbel heeft mij daarbij nooit in het bijzonder kunnen boeien. Ik ben ervan overtuigd dat de mechanismes die verantwoordelijk zijn voor het menselijke talent voor religie geheel onafhankelijk zijn van de Bijbel of welk heilig boekje dan ook.
De psychologie achter een moslim die de Islam met hart en ziel verdedigt is in mijn ervaring niet noemenswaardig anders dan die van een Christen die het Christendom verdedigt of een Hindu die het geloof in Ganesha verdedigt.
Die psychologie heeft volgens mij haar voornaamste verklaring in evolutie. Niet in feitelijk goden, ongeacht of die wel of niet bestaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2014 19:47:25 ]
Dat valt onder de antropologie en is idd heel interessant. Als het je al jaren bezig houdt snap ik niet dat je niet bekend bent met de agnostische visie van veel gelovigen die ervan overtuigd zijn dat God nooit bewezen kan worden en laatstaan dat de bestaande religieuze teksten van goddelijke oorsprong zijn.quote:
[..]
Dat denk ik wel.
Religie boeit mij al jaren, maar dan vooral vanuit een wetenschappelijk perspectief: waarom geloven mensen in dingen die ze onmogelijk kunnen weten?
De Bijbel heeft mij daarbij nooit in het bijzonder kunnen boeien. Ik ben ervan overtuigd dat de mechanismes die verantwoordelijk zijn voor het menselijke talent voor religie geheel onafhankelijk zijn van de Bijbel of wel heilig boekje dan ook.
De psychologie achter een moslim die de Islam met hart en ziel verdedigt is in mijn ervaring niet noemenswaardig anders dan die van een Christen die het Christendom verdedigt of een Hindu die het geloof in Ganesha verdedigt.
Die psychologie heeft wat mij betreft haar voornaamste verklaring in evolutie. Niet in feitelijk goden, ongeacht of die wel of niet bestaan.
Je bent, met de hand op mijn hart, de eerste gelovige die ik tegenkom die zichzelf omschrijft als agnost. Dat is kennelijk nogal zeldzaam.quote:
[..]
Dat valt onder de antropologie en is idd heel interessant. Als het je al jaren bezig houdt snap ik niet dat je niet bekend bent met de agnostische visie van veel gelovigen die ervan overtuigd zijn dat God nooit bewezen kan worden en laatstaan dat de bestaande religieuze teksten van goddelijke oorsprong zijn.
Hoe dan ook begint dit een beetje een rode haring te worden. Ik had je een vraag gesteld die je inmiddels 2 keer hebt genegeerd.
Het komt erop neer dat religieuze mensen hun overtuiging niet tegenstrijdig vinden met de wetenschap maar dat de nieuwe ondervindingen in de wetenschap het juist ondersteund. Zodra de wetenschap dus iets nieuw aantoont zeggen ze; zie je wel het klopt altijd.quote:
[..]
Het is uitsluitend het onderstreepte geloof waar ik op reageer, en ik zou graag een onderbouwing daarvan zien. Het komt namelijk op mij over als onzin.
[..]
Wat heeft het 1 met het ander te maken?
[..]
Een veronderstelling heeft niet noodzakelijk betrekking op waarnemingen, en is ook niet noodzakelijk (in potentie) toetsbaar. Dat lijken me twee belangrijke verschillen.
Beter kaap je nu gewoon het topic niet door het over ineens over iets compleet anders te gaan hebben...quote:
[..]
Kerel, ik vind dat kinderen zellf mogen bepalen of zij geaborteerd willen worden of niet.
Tering men betaald voor de moord voordat ze überhaubt het geslacht hebben vastgesteld. Kiezen hun leven boven die van het kind : betekend de dood van het kind . En deze kreeg nooit een kans om zelfs zijn/haar oogjes te openen, vechtend voor zijn/haar leven. Mensen hebben miljoenen excuses voor het doodmaken van kinderen , iedereen heeft een eigen definitie van 'moord'
Bovendien slaat jouw argumentatie als een tang op een varken, aangezien er geen kinderen worden geaborteerd, maar embryo's.
Rest niet gelezen. Verzin je eigen prietpraatjes in plaats van ze te copy-pasten van cognitief gestoorde religekkies.
Volslagen raadsel waarom je mij die wiki stuurt...quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisie
Dan altijd nog mijn eigen ervaring van het verleden met onbesneden en besneden mannen.. heb bijvoorbeeld vooral een groot verschil in de geur gemerkt tussen deze twee als ik bijvoorbeeld de middag als tijdstip van wassen neem en dan de geur savonds. Als er dus weinig water is zal iemand die besneden is een langer voordeel hebben.
Of waarom geur ook maar een beetje ter zake doet als het gaat om het verbieden van besnijdenis bij kinderen ?
Weer die water-drogreden, waarom zou een persoon met voorhuid niet precies hetzelfde resultaat bereiken met hetzelfde beetje water of het gebrek daaraan ?
[ Bericht 100% gewijzigd door Mensenvriend op 03-01-2014 22:14:57 (dubbelpost) ]
Die avatarquote:
[..]
Beter kaap je nu gewoon het topic niet door het over ineens over iets compleet anders te gaan hebben...
Bovendien slaat jouw argumentatie als een tang op een varken, aangezien er geen kinderen worden geaborteerd, maar embryo's.
, sorry kan niet eens opbrengen om serieus met je in gesprek gaan met zo'n avatar. Echt waar , jij komt even vertellen in deze topic met deze avatar. Verder was het een tekst van de band Flipsyde mwah en zeker geen gestoorde religekkies. Niet iedereen is even gek en gestoord als jij mensenvriend.
Gegroet , Buiging
Skillsy, je bent toch een spirituele man?quote:
[..]
Die avatar
Verder was het een tekst van de band Flipsyde mwah en zeker geen gestoorde religekkies. Niet iedereen is even gek en gestoord als jij mensenvriend.
Gegroet , Buiging
Heb je naaste lief als jezelf.
Dus accepteer de mening van mensenvriend en laat je niet boos maken!
Man, wees consequent met wat je gelooft.
Zeg mensenvriend , Abortus wordt tot 24 weken zwangerschap gepleegd ( in sommige landen zelfs hoger tot 2 weken), dan geen sprake meer van een embryoquote:
Bovendien slaat jouw argumentatie als een tang op een varken, aangezien er geen kinderen worden geaborteerd, maar embryo's.
ment noemt het daarom ook beeindigen van zwangerschap
quote:
[..]
Die avatar
Verder was het een tekst van de band Flipsyde mwah en zeker geen gestoorde religekkies. Niet iedereen is even gek en gestoord als jij mensenvriend.
Gegroet , Buiging
Ik laat me vooral opwinden door zijn avatarquote:
[..]
Skillsy, je bent toch een spirituele man?
Heb je naaste lief als jezelf.
Dus accepteer de mening van mensenvriend en laat je niet boos maken!
Man, wees consequent met wat je gelooft.
Ik ben een echte kosmopoliet en ik zal mijn kinderen niet besnijden. Tevens ben ik vegetarisch en tegen elke leed van dieren en kinderen en volwassenen. Daar hoort ook het doden van ongeboren kinderen bij.
Ik ben ook voor een vreedzame samenleving en daar hoort ook religie's bij in onze samenleving. Als ik dit nu allemaal niet zou willen was ik wel naar Noord Korea verhuist.
Ontopic maar weer. Ik ga pitten.
Bij een vreedzame samenleving hoort ook je tegenstanders vriendelijk benaderenquote:
[..]
Ik ben een echte kosmopoliet en ik zal mijn kinderen niet besnijden. Tevens ben ik vegetarisch en tegen elke leed van dieren en kinderen en volwassenen. Daar hoort ook het doden van ongeboren kinderen bij.
Ik ben ook voor een vreedzame samenleving en daar hoort ook religie's bij in onze samenleving. Als ik dit nu allemaal niet zou willen was ik wel naar Noord Korea verhuist.
ik zie hem niet als tegenstander want zijn leider is dood. Ik reageer vooral op zijn avatar.....ja beetje dom dat geef ik toe. Ik heb niks verder tegen deze persoon (ken hem niet eens, is voor het eerste dat ik deze op F&L zie)quote:
[..]
Bij een vreedzame samenleving hoort ook je tegenstanders vriendelijk benaderen
Dat hij mij cognitief religie gekkie noemt vergeef ik hem met plezier. Jammer dat je dan ook zo binnenvalt. Dan is discussiëren verder ook uitgesloten.
Ja, je zou je geloof zo'n dienst bewezen hebben als je dit had gedaan:quote:
[..]
ik zie hem niet als tegenstander want zijn leider is dood. Ik reageer vooral op zijn avatar.....ja beetje dom dat geef ik toe. Ik heb niks verder tegen deze persoon (ken hem niet eens, is voor het eerste dat ik deze op F&L zie)
Dat hij mij cognitief religie gekkie noemt vergeef ik hem met plezier. Jammer dat je dan ook zo binnenvalt. Dan is discussiëren verder ook uitgesloten.
je andere wang toekeren en hem vriendelijk en met goede argumenten benaderen
Maar goed, ik ben je pappie niet
Goed dat je je fout toegeeft.Oh, jawel. We moeten alles overlaten aan de markt want marktwerking is voor iedereen beter is er zo één. Of dat uikeringsgerechtigden moeten werken omdat dat goed is voor hun zelfvertrouwen en je daarvoor best dwang in mag zetten. Er zijn talloze opvattingen die niet bewezen zijn. Dat ongelovigen geen onbewijsbare hypothesen aannemen is klinkklare onzin.quote:
[..]
[..]
Niet-gelovigen martelen geen dieren, verminken geen kinderen, vertellen homos niet dat ze niet mogen trouwen, willen geen verbod op abortus en euthanasie, laten geen kerkklokken klinken op de vroege ochtend, eisen geen zondagsrust.
En zij nemen geen onbewijsbare hypothesen als juist aan.
Je was van mening dat die verificatie werd uitgevoerd door iemand zonder de kennis uit die specifieke onderwerp? Een hypothese word niet aangenomen of afgeschoten door mensen zonder de relevante kennis, waarbij we weer gewoon uitkomen op mijn eerdere opmerking. "Alleen meningen van mensen die kennis hebben over een specifiek onderwerp zijn relevant in de wetenschap."quote:
[..]
Ik heb al op een soortgelijke stelling gereageerd dus zal het stukje dat hier relevant op is maar ff plakken:
In de wetenschap begint het meestal bij een hypothese die wordt onderzocht en getest en die vervolgens weer tot nieuwe hypotheses zal lijden. Geen enkele hypothese mag binnen de wetenschap verworpen worden voor enige verificatie heeft plaatsgevonden.
Goeiemorgen...
Economie en politiek zijn geen echte vormen van wetenschap.quote:
[..]
Oh, jawel. We moeten alles overlaten aan de markt want marktwerking is voor iedereen beter is er zo één. Of dat uikeringsgerechtigden moeten werken omdat dat goed is voor hun zelfvertrouwen en je daarvoor best dwang in mag zetten. Er zijn talloze opvattingen die niet bewezen zijn. Dat ongelovigen geen onbewijsbare hypothesen aannemen is klinkklare onzin.
Wat economie betreft, ik denk dat het wel als bewezen mag worden verklaard dat de vrije markt werkt. Je kunt discussies voeren over hoe groot de overheid moet zijn, maar marktwerking werkt zeker.
En politiek is ook gebaseerd op ethiek, en ik geloof dat je ook best wetenschappelijke methodes kunt gebruiken om je ethiek en politiek op te baseren.
Het is toch overduidelijk en helder dat Adam (de man uit de klei) en Eva (die uit de rib van Adam werd gemaakt) met een pratende slang hebben gesproken en door engelen uit een tuin zijn gezet. En dat Noach een grote boot heeft gemaakt, en Abraham een toverstaf had die in een slang kon veranderen en dat Mozes gezellig met een brandende braamstruik heeft gesproken, en dat Bileam zelfs met een ezel aan de praat raakte.En dat Jezus uit zijn graf sprong en daarna op een regenwolk de dampkring uit vloog om op een dag terug te komen om alle ongelovigen voor eeuwig in een hel te laten branden.
Dat zijn keiharde feiten!!
Zolang er in islamitische landen nog atheïsten vermoord worden, maak ik me daar drukker om dan de religiante wetten in Nederland. Al mogen die ook zeker ingeperkt worden. Besnijdenis en ritueel slachten zouden zo snel mogelijk verboden moet worden. Het is achterlijk dat een kind wordt mishandeld voor de religie van de ouder. Om nog maar niet te spreken over het moedwillig laten lijden van het ene dier voor de spirituele behoefte van het andere dier (mens). Zolang dat niet gebeurt, is het een goede zaak om in ieder geval alle halal- en koosjertenten te boycotten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tempeliertje op 04-01-2014 03:30:54 ]
Prachtig hoe je opkomt voor het welzijn van de dieren, applaus. Goed om ook deze Kosjer manier van slachten te boycotten. Het is ook idioot dat dieren omwille van spirituele behoefes te moeten laten lijden.quote:
en ritueel slachten zouden zo snel mogelijk verboden moet worden. Het is achterlijk dat een kind wordt mishandeld voor de religie van de ouder. Om nog maar niet te spreken over het moedwillig laten lijden van het ene dier voor de spirituele behoefte van het andere dier (mens). Zolang dat niet gebeurt, is het een goede zaak om in ieder geval alle halal- en koosjertenten te boycotten.
Maar wat ga je doen tegen dieren die geslacht worden om genot? Wat ga je doen tegen de jaarlijks in Nederland 30 miljoen haantjes die direct na de geboorte vergast, versnipperd of verdronken worden??? Ook onmiddellijk boycotten? En de miljoenen dieren die geslacht worden met stalen pinnen door hun hoofd waar geen 1 keer gekeken worden of de verdoving /bedwelming wel werkt?
Zo hypocriet, als je tegen dierenleed bent pak dan de gehele bio-industrie aan. Ik verzeker je dat het daar zeer heftig aan toe gaat. Er worden honderden miljoenen dieren geslacht. Overigens is de 'verplichte verdoving' niet voor het dier uitgevonden , maar het industriele slachtproces mogelijk te maken
Als je daadwerkelijk denkt dat deze honderd miljoenen dieren echt 'beter' hebben dan de jaarlijks 1500 dieren die op een rituele manier geslacht worden ( Jodendom ), niet industrieel maar indivudueel, met uiterst nauwkeurige slachtvoorschriften zal ik je sterk aanraden om eens beide te gaan bezichtigen.
Zolang je dit soort dingen typt houdt dan alsjeblieft op met deze onzinnige disccusie omtrent ritueel slachten want je maakt jezelf alleen maar belachelijk
Nee, dat zal het zijn, knul.quote:
[..]
Die avatar
Verder was het een tekst van de band Flipsyde mwah en zeker geen gestoorde religekkies. Niet iedereen is even gek en gestoord als jij mensenvriend.
Gegroet , Buiging
Niet het falen van jouw kant om ook maar één van mijn argumenten inhoudelijk te adresseren, maar mijn propagandaplaatje van een overleden Koreaan diskwalificeert deze 'discussie'.
Wat jij wil, kerel. Vooral met de ellebogen richting nooduitgang rennen als het je lastig wordt gemaakt.quote:Niet iedereen is even gek en gestoord als jij mensenvriend
Christen zijn ook niet. Desalniettemin zijn er een hele hoop mensen die er onbewezen en onbewijsbare opvattingen op na houden. Vaak zelfs tegen beter weten in. Of dat nu om het idee gaat dat er een god bestaat, de aarde niet ouder dan 6.000 jaar is of marktwerking heilig wordt verklaard omdat men tegen beter weten in nog steeds in de veronderstelling verkeert dat ieder mens een rationeel wezen is.quote:
[..]
Economie en politiek zijn geen echte vormen van wetenschap.
Maar of het ook daadwerkelijk goed is voor een samenleving om alles over te laten aan marktwerking is nog maar de vraag.quote:Wat economie betreft, ik denk dat het wel als bewezen mag worden verklaard dat de vrije markt werkt.Je kunt discussies voeren over hoe groot de overheid moet zijn, maar marktwerking werkt zeker.
Dat kan inderdaad voor een deel, maar ik begrijp niet waarom je het gelovigen verwijt te geloven. Uiteindelijk zijn we allemaal gelovigen.quote:En politiek is ook gebaseerd op ethiek, en ik geloof dat je ook best wetenschappelijke methodes kunt gebruiken om je ethiek en politiek op te baseren.
24 weken komt in Nederland praktisch niet voor, alleen als er levensgevaar is voor de moeder bij het voldragen van de vrucht. Vrucht, ja. Hoe hard je het wilt spinnen als kindermoord, dat blijft een drogredenering.quote:
[..]
Zeg mensenvriend , Abortus wordt tot 24 weken zwangerschap gepleegd ( in sommige landen zelfs hoger tot 2 weken), dan geen sprake meer van een embryo
ment noemt het daarom ook beeindigen van zwangerschap
Wat ze in andere landen doen interesseert me eerlijk gezegd geen aars.
Ik heb jou nergens een cognitief gekkie genoemd, kerel... Ik zei dat je je prietpraatje over abortus waarschijnlijk ván cognitief gestoorde gekkies had overgepend.quote:
[..]
ik zie hem niet als tegenstander want zijn leider is dood. Ik reageer vooral op zijn avatar.....ja beetje dom dat geef ik toe. Ik heb niks verder tegen deze persoon (ken hem niet eens, is voor het eerste dat ik deze op F&L zie)
Dat hij mij cognitief religie gekkie noemt vergeef ik hem met plezier. Jammer dat je dan ook zo binnenvalt. Dan is discussiëren verder ook uitgesloten.
Verder discussiëren is inderdaad uitgesloten als je met ad hominems gaat smijten, alleen vanwege mijn avatar.
Zand erover.
Oke wist ik nietquote:
[..]
24 weken komt in Nederland praktisch niet voor, alleen als er levensgevaar is voor de moeder bij het voldragen van de vrucht. Vrucht, ja. Hoe hard je het wilt spinnen als kindermoord, dat blijft een drogredenering.
Wat ze in andere landen doen interesseert me eerlijk gezegd geen aars.
Nee ik ben zelf als persoon niet voor abortus daar heeft mijn religieuze opvoeding weinig mee te maken. Ik vind het zelf nogal gruwelijk, net zo gruwelijk dat jij voorhuidjes weg snijden vindt. Vergelijk onze walgingenquote:
[..]
Ik heb jou nergens een cognitief gekkie genoemd, kerel... Ik zei dat je je prietpraatje over abortus waarschijnlijk ván cognitief gestoorde gekkies had overgepend.
Verder discussiëren is inderdaad uitgesloten als je met ad hominems gaat smijten, alleen vanwege mijn avatar.
Zand erover.
Let op: mijn mening ,deze zal ik nooit opdringen aan anderen. Ik ben er dan wel niet 'voor' maar vrouwen (en mannen uiteraard) MOETEN zelf beslissen over hun ongeboren kind/ foetus, het zal erg hypocriet van mij zijn om zij hiervan te weerhouden omwille van mijn voorkeur
Wat ethisch verantwoord is is objectief, daarom ben ik wel van mening dat men zijn eigen mening nooit mag opleggen jegens anderen. Maar ik heb wel een eigen mening uiteraard.
Omdat we in 1 van de meest tolerante land ter wereld wonen, met vele culturen is het kwestie van elkaar accepteren. En omdat we in een staat leven van scheiding tussen kerk en staat vind ik ook dat de overheid niet met religie moet bemoeien, je bent dan immers niet meer neutraal. Daarom vind ik deze topics nutteloos. Je dringt immers jouw mening anderen op. Je wijst op scheiding kerk-en staat maar eist verbod op dit en dat.
Zand erover. Ik had me niet zo moeten afleiden door je avatar. Kom je uit N. Korea? Ik heb een ex-vriendin uit deze land gehad. Gegroet
Ja daar ben ik het mee eens maar dat kan iedereen zijn.quote:
[..]
Je was van mening dat die verificatie werd uitgevoerd door iemand zonder de kennis uit die specifieke onderwerp? Een hypothese word niet aangenomen of afgeschoten door mensen zonder de relevante kennis, waarbij we weer gewoon uitkomen op mijn eerdere opmerking. "Alleen meningen van mensen die kennis hebben over een specifiek onderwerp zijn relevant in de wetenschap."
Goeiemorgen...
dit.quote:
[..]
Prachtig hoe je opkomt voor het welzijn van de dieren, applaus. Goed om ook deze Kosjer manier van slachten te boycotten. Het is ook idioot dat dieren omwille van spirituele behoefes te moeten laten lijden.
Maar wat ga je doen tegen dieren die geslacht worden om genot? Wat ga je doen tegen de jaarlijks in Nederland 30 miljoen haantjes die direct na de geboorte vergast, versnipperd of verdronken worden??? Ook onmiddellijk boycotten? En de miljoenen dieren die geslacht worden met stalen pinnen door hun hoofd waar geen 1 keer gekeken worden of de verdoving /bedwelming wel werkt?
Zo hypocriet, als je tegen dierenleed bent pak dan de gehele bio-industrie aan. Ik verzeker je dat het daar zeer heftig aan toe gaat. Er worden honderden miljoenen dieren geslacht. Overigens is de 'verplichte verdoving' niet voor het dier uitgevonden , maar het industriele slachtproces mogelijk te maken
Als je daadwerkelijk denkt dat deze honderd miljoenen dieren echt 'beter' hebben dan de jaarlijks 1500 dieren die op een rituele manier geslacht worden ( Jodendom ), niet industrieel maar indivudueel, met uiterst nauwkeurige slachtvoorschriften zal ik je sterk aanraden om eens beide te gaan bezichtigen.
Zolang je dit soort dingen typt houdt dan alsjeblieft op met deze onzinnige disccusie omtrent ritueel slachten want je maakt jezelf alleen maar belachelijk
Dus als de bio industrie ook aangepakt wordt, heb je er geen problemen mee als ritueel slachten aangepakt wordt?quote:
[..]
Prachtig hoe je opkomt voor het welzijn van de dieren, applaus. Goed om ook deze Kosjer manier van slachten te boycotten. Het is ook idioot dat dieren omwille van spirituele behoefes te moeten laten lijden.
Maar wat ga je doen tegen dieren die geslacht worden om genot? Wat ga je doen tegen de jaarlijks in Nederland 30 miljoen haantjes die direct na de geboorte vergast, versnipperd of verdronken worden??? Ook onmiddellijk boycotten? En de miljoenen dieren die geslacht worden met stalen pinnen door hun hoofd waar geen 1 keer gekeken worden of de verdoving /bedwelming wel werkt?
Zo hypocriet, als je tegen dierenleed bent pak dan de gehele bio-industrie aan. Ik verzeker je dat het daar zeer heftig aan toe gaat. Er worden honderden miljoenen dieren geslacht. Overigens is de 'verplichte verdoving' niet voor het dier uitgevonden , maar het industriele slachtproces mogelijk te maken
Als je daadwerkelijk denkt dat deze honderd miljoenen dieren echt 'beter' hebben dan de jaarlijks 1500 dieren die op een rituele manier geslacht worden ( Jodendom ), niet industrieel maar indivudueel, met uiterst nauwkeurige slachtvoorschriften zal ik je sterk aanraden om eens beide te gaan bezichtigen.
Zolang je dit soort dingen typt houdt dan alsjeblieft op met deze onzinnige disccusie omtrent ritueel slachten want je maakt jezelf alleen maar belachelijk
Nee, gewoon nee. Die religie houd je maar. De samenleving zou helemaal niets met jou religie of die van andere te maken moeten hebben.quote:
Ik ben ook voor een vreedzame samenleving en daar hoort ook religie's bij in onze samenleving.
Ik ben een grote fan van Kemal en scheiding tussen kerk en staat. Nederland is een goed voorbeeld van scheiding tussen kerk en staat. Daarom kan in een land als deze mensne met petjes over straat of een hoofddoek. Staan er kerken / Moskeen te midden in een stad.quote:
[..]
Nee, gewoon nee. Die religie houd je maar. De samenleving zou helemaal niets met jou religie of die van andere te maken moeten hebben.
Als religie in de maatschappij gedwongen wordt en mensen hier last van hebben : geen fan van
Als mensen religie uit willen bannen : geen fan van
Als een politieke partij uitspraken gaat doen als "religie is het as van het kwaad" om iets voor elkaar te krijgen : nee , gewoon echt NEE. Immers, scheiding tussen kerk en staat. Als de staat gaat bemoeien en mensen iets opdringt is deze niet meer neutraal en er dus geen scheiding meer tussen staat en kerk , simpel.
Verder zouden mensen eens leren met elkaar te leven. Dit is goed mogelijk in een land als deze zonder al te veel opgekropte gevoelens. Zolang deze onderbuikgevoelens achterwege blijven zal er weinig mensen last van elkaar hebben.
Hoe vaak moet jou uitgelegd worden dat zulke wetgeving niet gericht is op religie voordat je het snapt?quote:
Omdat we in 1 van de meest tolerante land ter wereld wonen, met vele culturen is het kwestie van elkaar accepteren. En omdat we in een staat leven van scheiding tussen kerk en staat vind ik ook dat de overheid niet met religie moet bemoeien, je bent dan immers niet meer neutraal. Daarom vind ik deze topics nutteloos. Je dringt immers jouw mening anderen op. Je wijst op scheiding kerk-en staat maar eist verbod op dit en dat.
Religie is geen excuus om je niet aan de wet te houden. Heel simpel. De vrijheid hier bestaat bij gratie van die wetgeving. Niet bij gratie van anarchie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-01-2014 12:35:48 ]
Ok, weet je wat het is, ik ben niet vóór abortus an sich, liefst hoeft niemand er ooit voor onder het mes, en het is ook niet bedoeld als anticonceptiemiddel. Het is een ingrijpende en pijnlijke (ook mentaal gezien) medische ingreep. Maar het is voor vrouwen een recht om niet negen maanden lang een kind te hoeven dragen dat voortkomt uit incest, verkrachting, en tot op zekere hoogte wellust... of als het kind zéér gehandicapt blijkt te zijn waarbij de kwaliteit van leven sowieso al twijfelachtig zal worden voor zowel kind als moeder. Dat recht mag mijns inziens (ik ben zelf man) niet éénzijdig afgenomen worden door mensen die vaak zelf geen baarmoeder bezitten en zich beroepen op sentimentele of religieuze concepten.quote:
[..]
Nee ik ben zelf als persoon niet voor abortus daar heeft mijn religieuze opvoeding weinig mee te maken. Ik vind het zelf nogal gruwelijk, net zo gruwelijk dat jij voorhuidjes weg snijden vindt. Vergelijk onze walgingen
Mee eens, de regering behandelt ons daarom doorgaans niet als aanhangers van een geloof, maar als burgers. Abortus is een medische ingreep, strikt genomen geen religieuze aangelegenheid. Ben je religieus hoef je geen medische behandeling te ondergaan, maar laat anderen die dat wel willen dan met rust.quote:Omdat we in 1 van de meest tolerante land ter wereld wonen, met vele culturen is het kwestie van elkaar accepteren. En omdat we in een staat leven van scheiding tussen kerk en staat vind ik ook dat de overheid niet met religie moet bemoeien, je bent dan immers niet meer neutraal. Daarom vind ik deze topics nutteloos. Je dringt immers jouw mening anderen op. Je wijst op scheiding kerk-en staat maar eist verbod op dit en dat.
Zand erover inderdaad, no harm done.quote:Zand erover. Ik had me niet zo moeten afleiden door je avatar. Kom je uit N. Korea? Ik heb een ex-vriendin uit deze land gehad. Gegroet
Ik kom niet uit N-Korea hoor, maar vind het wel een fascinerend land. Bij het uitkiezen van de avatar dacht ik gewoon aan Kim Jong Il, omdat hij soms ook wel 'de vriend van alle mensen' (proef de ironie, als gewelddadige alleenheerser) werd genoemd.
Ik ben het in zoverre met hem eens dat ik vind dat religie een plaats mag hebben in een vreedzame samenleving. Die plaats is m.i. echter al afdoende beschermd door vrijheid van meningsuiting en vereniging, en behoeft geen speciale vermelding voor religie.quote:
[..]
Nee, gewoon nee. Die religie houd je maar. De samenleving zou helemaal niets met jou religie of die van andere te maken moeten hebben.
Dit inderdaad.quote:
[..]
Ik ben het in zoverre met hem eens dat ik vind dat religie een plaats mag hebben in een vreedzame samenleving. Die plaats is m.i. echter al afdoende beschermd door vrijheid van meningsuiting en vereniging, en behoeft geen speciale vermelding voor religie.
Bij wet geregelde rechten en plichten gelden voor iedereen. Er is geen enkele reden om uitzonderingen te maken voor een specifieke categorie van overtuigingen.
En als de staat nieuwe wetten maakt die toevalligerwijs conflicteren met bepaalde (religieuze) tradities? Dan is dat per definitie een poging tot het uitbannen van religie?quote:
[..]
Ik ben een grote fan van Kemal en scheiding tussen kerk en staat. Nederland is een goed voorbeeld van scheiding tussen kerk en staat. Daarom kan in een land als deze mensne met petjes over straat of een hoofddoek. Staan er kerken / Moskeen te midden in een stad.
Als religie in de maatschappij gedwongen wordt en mensen hier last van hebben : geen fan van
Als mensen religie uit willen bannen : geen fan van
Als een politieke partij uitspraken gaat doen als "religie is het as van het kwaad" om iets voor elkaar te krijgen : nee , gewoon echt NEE. Immers, scheiding tussen kerk en staat. Als de staat gaat bemoeien en mensen iets opdringt is deze niet meer neutraal en er dus geen scheiding meer tussen staat en kerk , simpel.
Verder zouden mensen eens leren met elkaar te leven. Dit is goed mogelijk in een land als deze zonder al te veel opgekropte gevoelens. Zolang deze onderbuikgevoelens achterwege blijven zal er weinig mensen last van elkaar hebben.
Zo komt de manier waarop jij dat interpreteert in ieder geval op mij over.
Een van de taken van WRR is bijvoorbeeld om een onderzoek te verrichten binnen de samenleving voor een nieuwe wet wordt voorgesteld / gevormd, hoe dingen in praktijk er aan toe gaan en hoe de opvatting is / zal zijn wanneer iets wordt aangepast. Bij de moslims en joden was voor grotendeel de opvatting dat een verbod op ritueel slachten tegen de vrijheid van godsdienst uitoefening was, dan kan je natuurlijk stellen dat een wet voor dierenwelzijn en het verbod op ritueel slachten toevalligerwijs een groot gelovigen raakt, maar dat kan je dan stellen over alles natuurlijk, bezuinigngen zijn niet zo zeer gericht op persoonlijke uitgaven en gezondheid, maar toevalligerwijs moet het dan de medische sector raken.quote:
[..]
En als de staat nieuwe wetten maakt die toevalligerwijs conflicteren met bepaalde (religieuze) tradities? Dan is dat per definitie een poging tot het uitbannen van religie?
Zo komt de manier waarop jij dat interpreteert in ieder geval op mij over.
Als je het mij vraagt gaat de OP juist wel heel concreet over het uitbannen van specifieke religieuze tradities zoals ze vandaag ze dag nog wel vooralsnog vrij worden uitgeoefend.
Dit is inderdaad ook hoe het op mij overkomt. Het is een nogal doorzichtige drogreden.quote:
[..]
En als de staat nieuwe wetten maakt die toevalligerwijs conflicteren met bepaalde (religieuze) tradities? Dan is dat per definitie een poging tot het uitbannen van religie?
Zo komt de manier waarop jij dat interpreteert in ieder geval op mij over.
Weet ik niet snap je vraag niet echt.quote:
[..]
En als de staat nieuwe wetten maakt die toevalligerwijs conflicteren met bepaalde (religieuze) tradities? Dan is dat per definitie een poging tot het uitbannen van religie?
Zo komt de manier waarop jij dat interpreteert in ieder geval op mij over.
Sowieso ben ik niet zo'n fan van wetswijzingen of nieuwe wetten. Tevens ook geen fan van politieke leiders met dictator-trekjes
Neem Hongarije als voorbeeld. Paar veranderingen van wetten plus paar ingestelde nieuwe wetten en deze premier heeft alle macht naar zich toe getrokken
Alleen denk ik dat zoiets in Nederland niet gaat gebeuren omdat wij toch een solide rechtssysteem hebben. Maar kan het fout hebben?
Weet alleen niet of je dit bedoelt
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje eigenaardig dat zo'n onderzoek wordt gedaan. 'Dierenwelzijn' zou in dit vraagstuk centraal moeten staan, niet religie.quote:
[..]
Een van de taken van WRR is bijvoorbeeld om een onderzoek te verrichten binnen de samenleving voor een nieuwe wet wordt voorgesteld / gevormd, hoe dingen in praktijk er aan toe gaan en hoe de opvatting is / zal zijn wanneer iets wordt aangepast. Bij de moslims en joden was voor grotendeel de opvatting dat een verbod op ritueel slachten tegen de vrijheid van godsdienst uitoefening was, dan kan je natuurlijk stellen dat een wet voor dierenwelzijn en het verbod op ritueel slachten toevalligerwijs een groot gelovigen raakt, maar dat kan je dan stellen over alles natuurlijk, bezuinigngen zijn niet zo zeer gericht op persoonlijke uitgaven en gezondheid, maar toevalligerwijs moet het dan de medische sector raken.
Overigens kan in Nederland nieuwe wetgeving niet worden getoetst aan de grondwet, dus of het in strijd is met de vrijheid van religie is meer een theoretische vraag.
In elk van de genoemde voorbeelden is de argumentatie voor zo'n verbod onafhankelijk van het feit dat het religieuze tradities betreft.quote:
Als je het mij vraagt gaat de OP juist wel heel concreet over het uitbannen van specifieke religieuze tradities zoals ze vandaag ze dag nog wel vooralsnog vrij worden uitgeoefend.
Als dit zou gaan over het verbieden van kerkelijke bijeenkomsten op zondag zou je wellicht kunnen stellen dat het werkelijk gaat over het uitbannen van religieuze tradities. (En dat zou dan ook strijdig zijn met het idee van scheiding van kerk en staat.)
Maar de gevallen waar het in dit topic over gaat hebben wat mij betreft niet per definitie iets met religie te maken. Dat het religieuze gebruiken betreft is een bijzaak.
Wat hij bedoelt is iets waar ik je ook al eerder op heb gewezen: als jij van mening bent dat jij wordt beperkt in jouw religieuze vrijheid door wetgeving betekent dat nog niet dat het beperken van religieuze vrijheid het doel is geweest voor die wetgeving.quote:
[..]
Weet ik niet snap je vraag niet echt.
Sowieso ben ik niet zo'n fan van wetswijzingen of nieuwe wetten. Tevens ook geen fan van politieke leiders met dictator-trekjes
Neem Hongarije als voorbeeld. Paar veranderingen van wetten plus paar ingestelde nieuwe wetten en deze premier heeft alle macht naar zich toe getrokken
Alleen denk ik dat zoiets in Nederland niet gaat gebeuren omdat wij toch een solide rechtssysteem hebben. Maar kan het fout hebben?
Weet alleen niet of je dit bedoelt
Daar kunnen heel andere motieven voor bestaan, en in de voorbeelden die tot zover aan de orde zijn geweest in dit topic was dat zonder uitzondering het geval.
Religie werkt extreem polariserend en is een obstakel voor verdere ontwikkeling. Ook in Nederland hebben we daar nog veel last van.quote:
Ik ben een grote fan van Kemal en scheiding tussen kerk en staat. Nederland is een goed voorbeeld van scheiding tussen kerk en staat. Daarom kan in een land als deze mensne met petjes over straat of een hoofddoek. Staan er kerken / Moskeen te midden in een stad.
Dat gedwongen vind nog steeds plaats in Nederland, niet meer vanuit de staat maar wel vanuit de directe omgeving.quote:Als religie in de maatschappij gedwongen wordt en mensen hier last van hebben : geen fan van
Waarom, wat heeft religie in hemelsnaam nog te bieden. En kom niet met saamhorigheid, want polarisering is een andere kant van diezelfde medaile.quote:Als mensen religie uit willen bannen : geen fan van
Afhankelijk wat je de taak van de overheid vindt. Ik zie een leidende en onderwijzende functie wel degelijk as taak van de overheid. En binnen die context mogen ze wat mij betreft religie actief ontmoedigen.quote:Als een politieke partij uitspraken gaat doen als "religie is het as van het kwaad" om iets voor elkaar te krijgen : nee , gewoon echt NEE. Immers, scheiding tussen kerk en staat. Als de staat gaat bemoeien en mensen iets opdringt is deze niet meer neutraal en er dus geen scheiding meer tussen staat en kerk , simpel.
Religie geeft mensen het eeuwige leven als hoofdbeloning. Deze beloning zorgt ervoor dat religieuze mensen veel meer belang aan religie toekennen als wenselijk. Hierdoor krijg je extreme polarisering ten alle tijde. Dus dat met elkaar leven wordt juist door religie geblokkeerd.quote:Verder zouden mensen eens leren met elkaar te leven. Dit is goed mogelijk in een land als deze zonder al te veel opgekropte gevoelens. Zolang deze onderbuikgevoelens achterwege blijven zal er weinig mensen last van elkaar hebben.
Alleen ik wil een stap verder, een actieve ontmoediging vanuit de staat.quote:
Ik ben het in zoverre met hem eens dat ik vind dat religie een plaats mag hebben in een vreedzame samenleving. Die plaats is m.i. echter al afdoende beschermd door vrijheid van meningsuiting en vereniging, en behoeft geen speciale vermelding voor religie.
Niet zo zeer, groepen gelovigen in Nederland zijn een van de beste georganiseerde groepen als het gaat om monotone en overlappende principes comform hoe ze leven, groepen die het meest hierover bezwaar kunnen maken en meeste complicaties bij kunnen komen, derhalve wordt er ook onderzocht of er manieren zijn om de nieuwe wetten en maatregelen op een manier te verzoenen met traditionele gebruiken, dit kan juist bijdragen aan een snelle adoptie van de veranderingen.quote:
[..]
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje eigenaardig dat zo'n onderzoek wordt gedaan. 'Dierenwelzijn' zou in dit vraagstuk centraal moeten staan, niet religie.
Overigens kan in Nederland nieuwe wetgeving niet worden getoetst aan de grondwet, dus of het in strijd is met de vrijheid van religie is meer een theoretische vraag.
Mwuah, als het nou centraler over bijvoorbeeld dierenwelzijn gaat en het wordt gebracht als 'daar valt ook religieuze tradities onder', naast bijvoorbeeld de legkippen en fokken van varkens, zou ik zeggen oke, focus ligt ergens anders, maar geeft ook geen vrije pas voor religie,quote:In elk van de genoemde voorbeelden is de argumentatie voor zo'n verbod onafhankelijk van het feit dat het religieuze tradities betreft.
Bidden tot een god voor genezing terwijl je een kuur kunt nemen, eeuwenoude boeken bestuderen terwijl er empirische bewijzen zijn voor evolutie kan je dom en bizar noemen, maar het blijft wel een keuze uiteindelijk, zo ook met de scholen als je het mij vraagt, als jij je kinderen op een religieus school wilt plaatsen met een bepaalde lezing, dan lijkt mij dat verre van dat de overheid zich hier mee moet bemoeien, strikte regels voor erkenning en ondersteunen van deze scholen is prima, maar het bijvoorbeeld verbieden omdat ze buiten wetenschappelijke tradities treden en taboe onderwerpen hebben is weer wat anders.quote:Als dit zou gaan over het verbieden van kerkelijke bijeenkomsten op zondag zou je wellicht kunnen stellen dat het werkelijk gaat over het uitbannen van religieuze tradities. (En dat zou dan ook strijdig zijn met het idee van scheiding van kerk en staat.)
Moge duidelijk zijn dat ik niet alle onderwerpen die ter sprake zijn gekomen heb gelezen in dit topic, maar als je het mij vraagt gaat de OP niet breed over dieren, kinder en gezondheidswelzijn, maar over geloofsprincipes die haak staan op de algemene maatschappelijke opvatting.quote:Maar de gevallen waar het in dit topic over gaat hebben wat mij betreft niet per definitie iets met religie te maken. Dat het religieuze gebruiken betreft is een bijzaak.
Waarom zou je dat willen?quote:
[..]
Alleen ik wil een stap verder, een actieve ontmoediging vanuit de staat.
Wat bedoel je precies concreet?quote:
[..]
Religie werkt extreem polariserend en is een obstakel voor verdere ontwikkeling. Ook in Nederland hebben we daar nog veel last van.
Kun je voorbeelden noemen van gelovigen die gedwongen worden te geloven? Of bedoel je een bepaalde mate van sociale invloed c.q. druk?quote:Dat gedwongen vind nog steeds plaats in Nederland, niet meer vanuit de staat maar wel vanuit de directe omgeving.
Ik denk dat je dat positiever kunt benaderen. Bijvoorbeeld door vanuit de staat juist wetenschappelijk / rationeel denken te promoten.quote:
[..]
Alleen ik wil een stap verder, een actieve ontmoediging vanuit de staat.
En daarbij vooral ook te benadrukken dat dat best kan binnen religieuze tradities. Je wilt die mensen juist binnenboord krijgen en houden, en ze niet wegjagen of aanmoedigen om te radicaliseren. Noem wat bekende gelovige wetenschappers, en je kunt al op veel meer sympathie rekenen.
Denk bijvoorbeeld even aan hoe het nu gaat in de Verenigde Staten: in wetgeving is dat land veel seculierder dan Nederland. De scheiding van Kerk en Staat is daar veel beter geregeld dan hier.
Het resultaat daarvan is echter paradoxaal: gelovigen zijn daar veel feller in het verdedigen van hun overtuigingen en tradities. Dat komt niet door de seculiere maatschappij, maar vooral door hoe die wordt gebracht. Mensen hebben het idee dat als zij zelf hun religie niet verdedigen dat niemand dat doet.
Nog even afgezien van alle onzin discussies die we nog steeds voeren omtrent religie. Het geld dat de staat stopt in allerlei onzin potjes ter ondersteuning van de vrijheid van religie, bijvoorbeeld bij de bouw van kerken en moskeeën. Maar religie als obstakel doordat we nog steeds kinderen opvoeden met die onzin ideeën, wat voor hun ontwikkeling alleen maar vertragend en afleidend werkt.quote:
Dat is wat ik bedoel.quote:Kun je voorbeelden noemen van gelovigen die gedwongen worden te geloven? Of bedoel je een bepaalde mate van sociale invloed c.q. druk?
Dat betekent ook het afschaffen van vrije dagen voor kerst, pasen, pinksteren, hemelsvaart, afschaffen van Sinterklaas, etc.quote:
Ik wil graag in F&L een discussie openen over het verbieden van allerlei religieuze praktijken.
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken? Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst? Is het ethisch juist?
Om een paar bekende voorbeelden te nemen:
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
Atheisten, agnosten en gelovigen, wat denken jullie hierover?
Of kerst wel een religieus feest is kun je je natuurlijk afvragen. En sinterklaas is al helemaal geen religieus feest.quote:
[..]
Dat betekent ook het afschaffen van vrije dagen voor kerst, pasen, pinksteren, hemelsvaart, afschaffen van Sinterklaas, etc.
Hoe dan ook... veel van deze feesten hebben, ondanks hun religieuze achtergrond, al lang geen religieuze betekenis meer. Voor de meeste mensen niet in elk geval.
Volgens mij komt dat voor religieuzen uiteindelijk op hetzelfde neer.quote:
[..]
Ik denk dat je dat positiever kunt benaderen. Bijvoorbeeld door vanuit de staat juist wetenschappelijk / rationeel denken te promoten.
Hoe je de boodschap verpakt maakt mij niet zoveel uit.quote:En daarbij vooral ook te benadrukken dat dat best kan binnen religieuze tradities. Je wilt die mensen juist binnenboord krijgen en houden, en ze niet wegjagen of aanmoedigen om te radicaliseren. Noem wat bekende gelovige wetenschappers, en je kunt al op veel meer sympathie rekenen.
Er is in de VS dan ook een gezonde discussie over hoe hier mee om te gaan. Er zijn veel mensen zeer bezorgd over hoe ze dit kunnen bijsturen zonder de vrijheden aan te tasten.quote:Denk bijvoorbeeld even aan hoe het nu gaat in de Verenigde Staten: in wetgeving is dat land veel seculierder dan Nederland. De scheiding van Kerk en Staat is daar veel beter geregeld dan hier.
Het resultaat daarvan is echter paradoxaal: gelovigen zijn daar veel feller in het verdedigen van hun overtuigingen en tradities. Dat komt niet door de seculiere maatschappij, maar vooral door hoe die wordt gebracht. Mensen hebben het idee dat als zij zelf hun religie niet verdedigen dat niemand dat doet.
Zuig je dat uit je duim of heeft een gelovige opvoeding daadwerkelijk nadelige gevolgen voor kinderen?quote:
[..]
Nog even afgezien van alle onzin discussies die we nog steeds voeren omtrent religie. Het geld dat de staat stopt in allerlei onzin potjes ter ondersteuning van de vrijheid van religie, bijvoorbeeld bij de bouw van kerken en moskeeën. Maar religie als obstakel doordat we nog steeds kinderen opvoeden met die onzin ideeën, wat voor hun ontwikkeling alleen maar vertragend en afleidend werkt.
Dat is wel even wat anders dan dwang natuurlijk.quote:Dat is wat ik bedoel.
Mij ook niet. Het punt is: dat maakt voor gelovigen heel veel uit. En dat zijn de mensen die je binnenboord wilt halen. (hoop ik.)quote:
[..]
Hoe je de boodschap verpakt maakt mij niet zoveel uit.
Het doet denken aan deze legendarische woordenwisseling tussen Richard Dawkins en Neil deGrasse Tyson:
En hoewel ik het op veel punten met Dawkins eens ben, Tyson heeft hier gewoon een heel erg goed punt. (Waar Dawkins een beetje overheen lult met zijn grap.)
Mwah, dit soort rechtszaken voor een federaal hof schaar ik niet onder 'gezonde discussie':quote:
[..]
Er is in de VS dan ook een gezonde discussie over hoe hier mee om te gaan. Er zijn veel mensen zeer bezorgd over hoe ze dit kunnen bijsturen zonder de vrijheden aan te tasten.
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Naar aanleiding van deze rechtszaak zou er een debat gehouden worden tussen voor- en tegenstanders, maar de gelovigen hebben zich daar eenzijdig uit teruggetrokken. Dus werd er een praatje gehouden door 1 van de getuigen in deze rechtszaak:
De spanningen zijn in de VS inmiddels zo hoog opgelopen dat er zover ik kan zien van een gezonde discussie geen sprake meer is of zelfs kan zijn.
Het feit dat een kind zijn wereldbeeld moet corrigeren na eerst een religieus concept te hebben gekregen noem ik nadelig. Dit is een structureel iets wat als je de totale invloed over de hele maatschappij optelt volgens mij nogal een stevige impact heeft.quote:Op zaterdag 4 januari 2014 13:57 schreef Xa1pt het volgende:
Zuig je dat uit je duim of heeft een gelovige opvoeding daadwerkelijk nadelige gevolgen voor kinderen?
Nee hoor, dat is een van de meest effectieve en subtiele vormen van dwang.quote:Dat is wel even wat anders dan dwang natuurlijk.
Ik begin wel op een punt te komen dat ik mensen die anno 2013 nog steeds zo religieus zijn niet meer echt serieus kan nemen.quote:
Mij ook niet. Het punt is: dat maakt voor gelovigen heel veel uit. En dat zijn de mensen die je binnenboord wilt halen. (hoop ik.)
Mijn inziens is dit een kwestie van tijd, de discussie zal even hevig zijn. Daarom moet je niet verbieden maar ontmoedigen.quote:De spanningen zijn in de VS inmiddels zo hoog opgelopen dat er zover ik kan zien van een gezonde discussie geen sprake meer is of zelfs kan zijn.
Dat gevoel ken ik als F&L mod maar al te goed.quote:
[..]
Ik begin wel op een punt te komen dat ik mensen die anno 2013 nog steeds zo religieus zijn niet meer echt serieus kan nemen.
Soms moet ik echt even op mijn lip bijten om mensen niet uit te maken voor primitieve apen. Helaas, de realiteit is niet anders. En door mensen uit te maken voor primitieve apen overtuig je niemand. Daarmee isoleer je gelovigen, en het enige resultaat dat dat kan hebben is dat ze nog verder radicaliseren.En dat wil niemand, zeker jij en ik niet.
Dit gaat in de VS al enkele decennia zo. Dat is wel meer dan "even". En ik heb niet de indruk dat er daar sprake is van een omslag. Nergens in de westerse wereld gelooft men in zo veel onzin als in de VS. Intelligent Design, UFOs, astrologie, reincarnatie, etc, etc, etc.quote:
Mijn inziens is dit een kwestie van tijd, de discussie zal even hevig zijn. Daarom moet je niet verbieden maar ontmoedigen.
Als de staat zich actief bezig gaat houden met het ontmoedigen van religie worden die mensen alleen maar feller.
PS:
Even een paar statistieken:
--72 percent believe in miracles
--68 percent believe in heaven,
--68 percent believe that Jesus is God or the Son of God
--65 percent believes in the resurrection of Jesus Christ
--64 percent believe in the survival of the soul after death
--58 percent believe in the devil and hell
--57 percent believe in the Virgin birth
--42 percent believe in ghosts (especially younger people)
--36 percent believe in creationism
--36 percent believe in UFOs
--29 percent believe in astrology
--26 percent believe in witches
--24 percent believe in reincarnation
Als ik dit zo zie dan denk ik: "de gemiddelde amerikaan is totaal gestoord".
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 04-01-2014 14:17:50 ]
Maar die mensen ga je toch niet verder helpen dus die kan je negeren en je richten op de mensen die wel op staan.quote:
Dat gevoel ken ik als F&L mod maar al te goed.
En dat wil niemand, zeker jij en ik niet.
Dit is een beeld dat je krijgt door de diversiteit en daar heb ik dus helemaal geen problemen mee. Ik heb liever dat iemand een bizarre nieuwe theorie bedenkt hoe absurd dan ook dan met een idee komt uit de welbekende eeuwenoude geschriften. Als je kijkt naar de ontwikkeling binnen de VS denk ik dat juist die heftigheid een teken is van de omslag.quote:Dit gaat in de VS al enkele decennia zo. Dat is wel meer dan "even". En ik heb niet de indruk dat er daar sprake is van een omslag. Nergens in de westerse wereld gelooft men in zo veel onzin als in de VS. Intelligent Design, UFOs, astrologie, reincarnatie, etc, etc, etc.
Dan wordt mijn inziens ook de onzin duidelijker.quote:Als de staat zich actief bezig gaat houden met het ontmoedigen van religie worden die mensen alleen maar feller.
Mbt je cijfers;http://www.cnsnews.com/ne(...)god-strong-declining
Als het gaat over bijvoorbeeld de VS, dan kun je het je eenvoudig niet permitteren om die mensen te negeren. Dat is namelijk 2/3 van de bevolking.quote:
[..]
Maar die mensen ga je toch niet verder helpen dus die kan je negeren en je richten op de mensen die wel op staan.
Mwah, dat die heftigheid gaat leiden tot een omslag moet ik nog zien. Vooralsnog geloof ik daar niets van. Zie ook de statistieken in mijn edit.quote:
[..]
Dit is een beeld dat je krijgt door de diversiteit en daar heb ik dus helemaal geen problemen mee. Ik heb liever dat iemand een bizarre nieuwe theorie bedenkt hoe absurd dan ook dan met een idee komt uit de welbekende eeuwenoude geschriften. Als je kijkt naar de ontwikkeling binnen de VS denk ik dat juist die heftigheid een teken is van de omslag.
Duidelijker voor ons. Die 2/3 van de bevolking is alleen maar intenser bezig met hun fabeltjes, en gaan daar alleen maar intenser in geloven.quote:
[..]
Dan wordt mijn inziens ook de onzin duidelijker.
Dit is de bron;http://www.harrisinteract(...)Id/1353/Default.aspxquote:
Mwah, dat die heftigheid gaat leiden tot een omslag moet ik nog zien. Vooralsnog geloof ik daar niets van. Zie ook de statistieken in mijn edit.
Dat is inderdaad waar die cijfers vandaan komen. En de kop is natuurlijk hoopvol, maar alleen zolang je de cijfers zelf niet bekijkt.quote:
Mbt je cijfers;http://www.cnsnews.com/ne(...)god-strong-declining
Dat is toch echt 2/3 van de bevolking dat gelooft in allerhande onzin. En niet alleen mainstream christendom, maar ook dingen zoals geesten, UFOs en heksen. Dat is niet een handjevol mensen. Als we kijken naar geloof in heksen gaat het gewoon over 75 miljoen mensen. Dat is 4 keer Nederland.
Nice! Die had ik nog niet gezien.quote:
[..]
Dit is de bron;http://www.harrisinteract(...)Id/1353/Default.aspx
Hoe dan ook... ik vind die cijfers ronduit deprimerend.
Wat mij is opgevallen in een aantal discussies over de afschaffing van bepaalde religieuze tradities zoals besnijdenis en ritueel slachten, alsook het opheffen van het verbod op godslastering, is dat jij dat allemaal ziet als een aanval op religie met als doel het uitbannen van religie binnen een samenleving. Vaak trek je dat dan direct door naar de woelige jaren van de vorige eeuw ('40-'45) met een subtiele godwin.quote:
[..]
Weet ik niet snap je vraag niet echt.
Sowieso ben ik niet zo'n fan van wetswijzingen of nieuwe wetten. Tevens ook geen fan van politieke leiders met dictator-trekjes
Neem Hongarije als voorbeeld. Paar veranderingen van wetten plus paar ingestelde nieuwe wetten en deze premier heeft alle macht naar zich toe getrokken
Alleen denk ik dat zoiets in Nederland niet gaat gebeuren omdat wij toch een solide rechtssysteem hebben. Maar kan het fout hebben?
Weet alleen niet of je dit bedoelt
De vraag is dus of dit het geval is. Ik zou je willen aanraden om een volgende keer bij zo'n discussie eens diep adem te halen voordat je reageert om te voorkomen dat je direct in een stuip trekt en in een vlaag van ogenschijnlijke gekwetsheid en woede reacties plaatst.
Zoals ik het zie heeft religie in de loop der jaren (decennia/eeuwen) allerlei privileges voor zichzelf in wetten vast weten te leggen, waarmee dus een ongelijke situatie ontstaat (gelovigen hebben meer rechten dan ongelovigen) en waarbij in die situaties dus geen scheiding tussen kerk en staat aanwezig is (als voorstander van scheiding tussen kerk en staat zou je dit soort wetgeving dus eigenlijk graag moeten zien verdwijnen).
Daarnaast ontstaan van tijd tot tijd maatschappelijke draagvlakken voor bepaalde veranderingen. Dierenwelzijn is er daar een van. Het maatschappelijk sentiment is momenteel dat dieren niet meer onnodig zouden moeten hoeven te lijden. Dat zou tot bepaalde wetten moeten/kunnen leiden die dierenleed verbieden. Punt.
Zo'n wet zou dan gevolgen hebben voor de bio-industrie, ritueel slachten, huisdieren, dierentuinen en meer. Zoiets zal dan door allerlei media en belangenorganisaties zo geframed worden dat er conflict, confrontatie en sensatie ontaat. En dat is ook wat jij doet. Je framed het als een aanval op religie die haast op gelijke voet staat met nazi-wetgeving. Dat gebeurt natuurlijk in de hoop dat je discussiegenoten (en landelijk gezien de politici) daar hun vingers niet aan willen branden. En dat daardoor het onderwerp ongemoeid gelaten wordt.
Het punt van de post waar je op reageerde was in ieder geval dat jij alle wetgeving (of het verwijderen van wetgeving) ziet als aanval op religie, terwijl dat niet het geval is (of in ieder geval niet perse hoeft te zijn). Het inperken van bepaalde tradities kan een gevolg zijn, niet per definitie het doel.
Ja, eens. Ik word er ook niet vrolijk van en vind het onbegrijpelijk in 2013. Maar er zal een hoop overlap tussen zitten.quote:
Nice! Die had ik nog niet gezien.
Hoe dan ook... ik vind die cijfers ronduit deprimerend.
True.quote:
[..]
Ja, eens. Ik word er ook niet vrolijk van en vind het onbegrijpelijk in 2013. Maar er zal een hoop overlap tussen zitten.
Hoe dan ook, mijn punt is: de seculiere opzet van de Amerikaanse Staat en de discussie die daar nu al enkele decennia woedt lijkt vooral averechts te werken. In een land als Nederland waar de scheiding van Kerk en Staat veel slechter geregeld is, en waar veel minder discussie is over dit soort zaken, is het geloof in dit soort onzin significant minder.
We zullen die paradox moeten begrijpen voordat we besluiten dat de staat geloof zou moeten gaan ontmoedigen. Dat zou wel eens een heel ander effect kunnen hebben dan wij willen. Ik moet er niet aan denken dat er hier dat soort 'amerikaanse toestanden' gaan ontstaan.
Ik zou dan eerder pleiten voor het promoten van wetenschappelijk en rationeel denken. Lijkt me veel veiliger.
Niet volgens die bron dus. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen heftigheid van de discussie en het resultaat.quote:
True.
Hoe dan ook, mijn punt is: de seculiere opzet van de Amerikaanse Staat en de discussie die daar nu al enkele decennia woedt lijkt vooral averechts te werken.
Daar kunnen natuurlijk heel veel redenen voor zijn, neem het calvinisme.quote:In een land als Nederland waar de scheiding van Kerk en Staat veel slechter geregeld is, en waar veel minder discussie is over dit soort zaken, is het geloof in dit soort onzin significant minder.
Ik denk dat het even door de zure appel heen bijten is.quote:We zullen die paradox moeten begrijpen voordat we besluiten dat de staat geloof zou moeten gaan ontmoedigen. Dat zou wel eens een heel ander effect kunnen hebben dan wij willen. Ik moet er niet aan denken dat er hier dat soort 'amerikaanse toestanden' gaan ontstaan.
Ach als we daar mee beginnen word ik al blijquote:Ik zou dan eerder pleiten voor het promoten van wetenschappelijk en rationeel denken. Lijkt me veel veiliger.
.Die bron spreekt van een recente afname. Maar dat doet niets af aan de vraag: "Hoe komt het dat men in Amerika in zo veel meer onzin gelooft dan wij in Nederland?" Als het antwoord op die vraag is: "De seculiere Staat", dan moeten we heel voorzichtig zijn met staatsbemoeienis.quote:
[..]
Niet volgens die bron dus. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen heftigheid van de discussie en het resultaat.
Deels zijn we daar ook al mee bezig. Denk even aan de opvallend populaire speciale afleveringen van DWDD met Robbert Dijkgraaff. Maar dat kan nog veeeeeel meer wat mij betreft.quote:
[..]
Ach als we daar mee beginnen word ik al blij
Er wordt zo veel moois ontdekt in de wetenschap, en op de 1 of andere manier komt dat maar niet over het voetlicht. En dan vraag ik mij af waarom.
2006: de ontdekking dat menselijk chromosoom 2 is geevolueerd vanuit wat bij de gemeenschappelijke voorouder van mensen, chimpansees en bonobo's twee gescheiden chromosomen waren.
2013: de ontdekking van een planeet rond de dichtstbijzijnde (dubbel)ster Alpha Centauri.
Dit soort dingen hoor je alleen als je er actief naar op zoek gaat, terwijl het in mijn beleving wereldnieuws moet zijn! Het moet headline nieuws zijn op nu.nl en in alle kranten. Het moet het gesprek van de dag zijn bij DWDD en P&W. Waarom gebeurt dat niet?
Door wetenschap te populariseren geef je gelovigen een positief alternatief: kijk eens mensen, hoe prachtig dit allemaal is! Als de wetenschap die boodschap goed kan overbrengen zijn gelovigen hun fabeltjes vergeten voordat ze dat zelf doorhebben. En zonder felle discussies van wat voor soort ook.
Ok. Zou ik me verder in moeten verdiepen, durf zo niet op die vraag in te gaan.quote:
Die bron spreekt van een recente afname. Maar dat doet niets af aan de vraag: "Hoe komt het dat men in Amerika in zo veel meer onzin gelooft dan wij in Nederland?" Als het antwoord op die vraag is: "De seculiere Staat", dan moeten we heel voorzichtig zijn met staatsbemoeienis.
Breek me de bek niet openquote:Deels zijn we daar ook al mee bezig. Denk even aan de opvallend populaire speciale afleveringen van DWDD met Robbert Dijkgraaff. Maar dat kan nog veeeeeel meer wat mij betreft.
Er wordt zo veel moois ontdekt in de wetenschap, en op de 1 of andere manier komt dat maar niet over het voetlicht. En dan vraag ik mij af waarom.
. Die felle discussies komen er, de beloning van het eeuwige leven is een hele hoge, die geeft men niet zomaar op.quote:2006: de ontdekking dat menselijk chromosoom 2 is geevolueerd vanuit wat bij de gemeenschappelijke voorouder van mensen, chimpansees en bonobo's twee gescheiden chromosomen waren.
2013: de ontdekking van een planeet rond de dichtstbijzijnde (dubbel)ster Alpha Centauri.
Dit soort dingen hoor je alleen als je er actief naar op zoek gaat, terwijl het in mijn beleving wereldnieuws moet zijn! Het moet headline nieuws zijn op nu.nl en in alle kranten. Het moet het gesprek van de dag zijn bij DWDD en P&W. Waarom gebeurt dat niet?
Door wetenschap te populariseren geef je gelovigen een positief alternatief: kijk eens mensen, hoe prachtig dit allemaal is! [quote]Amen!
[quote]
Als de wetenschap die boodschap goed kan overbrengen zijn gelovigen hun fabeltjes vergeten voordat ze dat zelf doorhebben. En zonder felle discussies van wat voor soort ook.
Waarom is dat nadelig? En hoe is dat nadelig voor de groep die binnen de eigen kliek blijft hangen en zichzelf niet of nauwelijks corrigeert?quote:
[..]
Het feit dat een kind zijn wereldbeeld moet corrigeren na eerst een religieus concept te hebben gekregen noem ik nadelig. Dit is een structureel iets wat als je de totale invloed over de hele maatschappij optelt volgens mij nogal een stevige impact heeft.
Dus ouders die hun kind op voetbal schoppen is ook dwang? Partner- of studiekeuze wat impliciet beïnvloed wordt door ouders is ook dwang? Waarom zou dat voor gelovigen ineens als een nadelige of negatieve vorm van dwang uitgelegd moeten worden?quote:Nee hoor, dat is een van de meest effectieve en subtiele vormen van dwang.
Een discussie die juist over dit vraagstuk gaat in "The Atheist Experience":quote:
[..]
Ok. Zou ik me verder in moeten verdiepen, durf zo niet op die vraag in te gaan.
Ik zal de nadelen wel blijven herhalen in het kader van de religieuze meekrijgenquote:
Waarom is dat nadelig? En hoe is dat nadelig voor de groep die binnen de eigen kliek blijft hangen en zichzelf niet of nauwelijks corrigeert?
Voor het kind zijn persoonlijke ontwikkeling is het nadelig om op zo'n dwaalspoor te zitten, het maakt andere keuzes door de religieuze invloed. Dat kan zijn van een bepaalde studie niet volgen tot het zichzelf opblazen, ik noem maar wat extremen. Daarbij kan een kind binnen die 'kliek' geboren worden en eigenschappen hebben die compleet botst met de regels binnen die kliek, van homoseksualiteit tot aan een veel vrijere instelling. Maar voor de maatschappij telt dit natuurlijk ook, je noemt al eigen kliek dat is per definitie al in conflict met een samenleving (de polarisatie die ik het steeds noem). Dat uit zich in discussies over gemengde zwemles tot aan een paus die condooms verbied.En zo kan je doorgaan met nadelen van religie, soms kleine dingen en soms in heel grote dingen.Dat is ook dwang.quote:Dus ouders die hun kind op voetbal schoppen is ook dwang? Partner- of studiekeuze wat impliciet beïnvloed wordt door ouders is ook dwang?
Omdat religie niet positief is, zie deze comment en mijn vorige comments op jou. Kom maar eens met iets positiefs wat uniek is aan religie.quote:Waarom zou dat voor gelovigen ineens als een nadelige of negatieve vorm van dwang uitgelegd moeten worden?
Maar hoe dat ingevuld wordt kan verschillen, net als hoeveel "nut" het heeft. Al met al hoeft het niet altijd direct "nut" te hebben, het is een eigen invullen van tijd waar iedere school weer net wat anders mee doet en wat maakt dat de een zich aangetrokken voelt tot de ene school en de ander tot de andere school.quote:
[..]
Dat valt nog steeds onder de doelstelling van de leerplicht: kennis en vaardigheden.
Op de school van mijn zoon bv kunnen de kinderen kiezen voor een "richting" waarmee extra tijd wordt opgevuld. Het technasium, workshops of kunst en cultuur. Natuurlijk kozen alle jongens in zijn klas voor workshops, dat had het minste aantal uren en het minste "nut"
Betekend dus dat ze wat aan koken doen, wat aan vrij tekenen, wat aan drama(daar hadden ze dan weer niet op gerekend ).Ook dat behoort bij de taken van een school en ik denk dat je moet oppassen dat je dat niet wegzet als onbelangrijk, want die ontspanning tussendoor, die afwisseling tussendoor zorgt dat ze fris in hun hoofd blijven en beter presteren. Ik zou niet graag een school zien waar die grote deling is gemaakt, waar het alleen een leerfabriek wordt, denk niet dat kinderen daar beter van worden.
Dat is onrealistisch, het is altijd binnen schooltijd en dat prutje dat je als ouder betaald hiervoor is echt niet genoeg om de kosten daarvan te dekken. Het is niet meer dan een bijdrage.quote:Buiten schooltijd en op kosten van de ouders. Wat mij betreft geldt dat voor alle 'buitenschoolse' activiteiten.
En ook voor dit geld dat het een broodnodige afwisseling is, goed voor het groepsgevoel, goed voor de verdere motivatie van de kinderen.
Daar verschillen we van mening in, ik vind dat juist wel een taak van school. Dat de ouders de primaire opvoeders zijn ben ik het mee eens, maar ik denk dat je de taak van school onderschat. Dat je het belang van richting en vorm onderschat net als de afwisseling, het werken aan groepsgevoel en alles eromheen onderschat. Het is van essentieel belang om de kinderen goed te laten presteren, om kinderen zich fijn en veilig te laten voelen op school.quote:Het opvoeden van kinderen is in mijn beleving primair een taak van de ouders. Dat die niet continu op school aanwezig zijn begrijp ik ook wel, maar om nu voor elke set van ouder-specifieke normen en waarden een aparte school op te richten vind ik onzin. Daar zijn scholen gewoon niet voor.
Meestal wordt dat wel betaald ja, alhoewel er ook wel hier en daar wat liefdeswerk wordt verricht op dit gebied.quote:Ik mag toch hopen dat de docent in kwestie salaris ontvangt daarvoor? Waar komt dat geld vandaan?
De echte bijbelklasjes vallen meestal buiten de gewone lessen, of in de vrij invulbare uren. Vaak geld dat als je je kind in zo'n bijbelklasje wil(als ze dat al aanbieden op die school met een geloofsstroming, dat is zeer zeker niet de norm) dat je daar een extra bijdrage voor moet doen, waarvan dan die docent wordt betaald, weer dat een beetje vanuit de schoolpot, een beetje vanuit de ouders.
Wat onderwijs kost is al bepaald, scholen krijgen een bepaald bedrag per kind.quote:Mijn bezwaren tegen private scholen heb ik al eerder in dit topic uiteengezet.
[..]
Ik zou daar toch liever een scheiding zien, zodat het ook mogelijk wordt om te bepalen wat onderwijs nu echt kost, en dat overige kosten uit andere fondsen komen.
Hier kan je dat vinden: http://www.rijksoverheid.(...)er-leerling-uit.html
Het is dan aan de school om te bepalen wat ze daarmee doen, mits ze aan de basiseisen voldoen.
De ene school geeft het echt uit aan de kinderen, de andere geeft de directeur een dikkere leasebak bij wijze van spreken.
Maar daarin zit dus vrijheid van wat je doet met dat geld en dat blijf ik een goede vinden. Zoveel mensen, zoveel wensen. Het hoort een beetje bij vrijheid, genoeg variatie hebben zodat iedereen genoeg zichzelf kan zijn om zich prettig te voelen. Dat is van groot belang omdat je ook niet onder beperkingen uitkomt in een samenleving.
Welke vrije markt???????? Kom op zeg, de vrije markt is ongeloofwaardiger dan welk geloof dan ook, zelfs scientology is geloofwaardiger dan de vrije markt die er zou zijn in deze wereldquote:
[..]
Economie en politiek zijn geen echte vormen van wetenschap.
Wat economie betreft, ik denk dat het wel als bewezen mag worden verklaard dat de vrije markt werkt. Je kunt discussies voeren over hoe groot de overheid moet zijn, maar marktwerking werkt zeker.
En politiek is ook gebaseerd op ethiek, en ik geloof dat je ook best wetenschappelijke methodes kunt gebruiken om je ethiek en politiek op te baseren.
En het idee dat "ongelovigen" zo braaf zijn is wel heel erg je kop in het zand steken. Martelen geen dieren, nee, dat laten we gewoon door anderen doen zolang wij maar goedkoop aan vlees en bont kunnen komen. Doen geen mensen kwaad, nee, we voeren alleen maar oorlogen buiten onze landsgrenzen. Hebben niets tegen homo's, nog nooit in een tokkie buurt geweest zeker en ga zo maar door...
Nee hoor, niets van dat alles is waar. Mensen zijn gewoon lang niet altijd goed en vooral hebben mensen de neiging om hun kop in het zand te steken, geloof of ongeloof maakt niets uit daarin, dat is iets dat in de natuur van de mens zit.
Geen geloof meer op aarde zal helemaal niets oplossen qua ellende, er worden dan wel andere smoesjes verzonnen om gedrag goed te praten.
Ongelofelijk hypocriet.quote:
Verbied vooral het ritueel slachten, kijk vooral niet naar wat op je eigen bord ligt, koop lekker dat bontrandje aan je jas wat van chinees martelbont afkomt. Zolang het de onderbuik maar tot rust brengt toch?
Dit is echt iets waar ik me over kan opwinden, die vermeende superioriteit, alsof wij het hier zoveel beter doen op dat gebied. Als er iets een ranzig iets is dan is het de bio-industrie en de roep om goedkope dierlijke producten. Die paar extra seconde(afhankelijk van de diersoort en de manier van 'verdoven') bij de slacht zijn het echt niet waard om zo op te focussen. Een goede rituele slacht gaat snel, een slechte slacht is altijd gruwelijk, of dat nu regulier of ritueel is, al met al wordt slachten nooit leuk.
Maar dat geblaat over rituele slacht terwijl tot dit jaar de kippen alleen immobiel werden gemaakt(als ze geluk hadden dan) en helemaal niet 'verdoofd' werden. Eigenlijk die hele term 'verdoven' bij de slacht, slaat nergens op. Kunnen mensen zich lekker zoet houden met de gedachte dat verdoven gaat over rustig in slaap vallen, maar als het gaat om de slacht dan lijkt het er niet eens een beetje op.
Hypocriet geblaat, massaal kopen we plofkip en flatvarken, maar ineens is rituele slacht een afschuw, kom op zeg....
Dit is ook weer niet waar.... Ook op dit gebied zien we industrialisatie en dat is niet mooi, alles behalve mooi. Vooral dat verrotte kantelapperaat.quote:
Als je daadwerkelijk denkt dat deze honderd miljoenen dieren echt 'beter' hebben dan de jaarlijks 1500 dieren die op een rituele manier geslacht worden ( Jodendom ), niet industrieel maar indivudueel, met uiterst nauwkeurige slachtvoorschriften zal ik je sterk aanraden om eens beide te gaan bezichtigen.
Mits echt netjes volgens de geloofsregels gedaan is rituele slacht snel en effectief, op een aantal vlakken beter voor de dieren dan de reguliere massale manier. Maar helaas spreken we te vaak over een compromis, een kruising tussen de industriele manier en de rituele manier en dan wordt het best wel heftig.
Maar nogsteeds spreken we dan over extra secondes, terwijl we zouden moeten spreken over het leven, de langste tijd.
Anders ten opzichte van?quote:
Ik zal de nadelen wel blijven herhalen in het kader van de religieuze meekrijgen
Voor de discussie wellicht zo handig als we het tot dat eerste beperken.quote:Dat kan zijn van een bepaalde studie niet volgen tot het zichzelf opblazen, ik noem maar wat extremen.
Ja, homoseksueel zijn kan inderdaad binnen een kerkelijke gemeenschap voor nadelige gevolgen voor een kind zorgen. Maar again: ik zie geen verschil met de voetbalclubs waar een Arie Boomsma langs moet komen om even te laten zien hoe tolerant we wel niet zijn naar homoseksualiteit. Of waar een tijd terug nog ietwat onhandige uitspraken gedaan zijn door prominente figuren die hier ook al zo ruimdenkend in staan. 'De kerk' loopt daar kennelijk niet heel erg in achter.quote:Daarbij kan een kind binnen die 'kliek' geboren worden en eigenschappen hebben die compleet botst met de regels binnen die kliek, van homoseksualiteit tot aan een veel vrijere instelling.
Dat de samenleving uit kleinere groepen bestaat is in conflict met de samenleving?quote:Maar voor de maatschappij telt dit natuurlijk ook, je noemt al eigen kliek dat is per definitie al in conflict met een samenleving (de polarisatie die ik het steeds noem).
Die volg ik even niet. Echt concreet vind ik het tot dusver niet. De paus die een idiote uitspraak doet en zwemlessen die gescheiden worden. Nog even en we gaan ageren tegen de ladies night in de Intratuin. Oh nee wacht, de Intratuin is geen kerk.quote:Dat uit zich in discussies over gemengde zwemles tot aan een paus die condooms verbied.En zo kan je doorgaan met nadelen van religie, soms kleine dingen en soms in heel grote dingen.
Maar dat een milieu of omgeving invloed uitoefent is op zichzelf niet nadelig, integendeel, het beschermt het kind voor mogelijke psychosociale problemen bijvoorbeeld. Je kunt je afvragen of een kind wat in een calvinistisch gezin opgroeit en graag een professionele dansopleiding volgt en uiteindelijk carrière maakt wel zo gelukkig is als het niet de erkenning krijgt van ouders en omgeving.quote:Dat is ook dwang.
Ik heb weinig concreets gelezen tot nu toe. Je lijkt religie / gelovig zijn vooral te zien als kwaadaardig fenomeen dat bestreden moet worden, zelfs door de overheid, zonder nu precies concreet te zijn over wat er dan zoal nadelig is. Ik noem zo iemand ook wel eens een gelovige.quote:Omdat religie niet positief is, zie deze comment en mijn vorige comments op jou.
Jij pleit voor een actieve vorm van overheidsbemoeienis in het privéleven en zult dus met goede argumenten moeten komen, niet ik.quote:Kom maar eens met iets positiefs wat uniek is aan religie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Xa1pt op 04-01-2014 17:59:30 ]
Daarmee beperk je de vrijheid van anderen enorm. Leer er maar mee leven, een vrije maatschappij bestaat uit vele verschillende mensen. Je hebt uiterste grenzen nodig, maar binnen die grenzen moet variatie mogelijk zijn om iedereen tevreden te houden.quote:
[..]
Nee, gewoon nee. Die religie houd je maar. De samenleving zou helemaal niets met jou religie of die van andere te maken moeten hebben.
Dat is wat tolerantie is, je hoeft het er niet mee eens te zijn, je hoeft het niet leuk te vinden, je hoeft alleen maar te accepteren dat het zo is en de ander zijn ruimte te geven om te zijn.
Dat wil jij voor jezelf, gun het ook een ander.
Nog 1 ding dan over dit onderwerp.quote:
[..]
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje eigenaardig dat zo'n onderzoek wordt gedaan. 'Dierenwelzijn' zou in dit vraagstuk centraal moeten staan, niet religie.
Het is vrij simpel, ze durven de stelling dierenwelzijn niet aan, als ze het echt over die kant spelen dan komt een enorme industrie in gevaar. Want hoe verklaar je de bio-industrie, hoe praat je dat goed als je ritueel slachten verbied onder het mom dierenwelzijn?
Zelfs nu, met de discussie die er was, is er een hoop stof opgewaaid. De manier van kippen slachten wordt daardoor al veranderd. Dat terwijl er nog geen grond was om het ritueel slachten te verbieden.
Hoe praat je het goed dat er duizenden kalfjes zijn die we bewust bloedarmoede laten hebben omdat ze in zuid europa graag blank vlees hebben? Hoe praat je het goed dat we 36 kilo kip op 1 vierkante meter mogen hebben? Dat de ruimte voor een kalf 1.50 vierkante meter is? Dat een fokzeug een groot deel van haar leven doorbrengt in een ruimte die niet groter is dan de gemiddelde salontafel?
Ik heb het al eerder gezegd, alhoewel ik het afschuwelijk hypocriet vind komt een verbod op ritueel slachten onder het mom dierenwelzijn me erg goed uit. Want de bio-industrie zal daarna onder zwaar vuur komen te liggen, eigenlijk zou die dan ook moeten eindigen.
Er is volgens mij in Nederland maar 1 plek waar deze shchita gebeurd , ik weet zeker dat alles netjes kosjer gebeurd, en dit ook streng wordt gecontroleerd. Hoe het in de achterkamers en rest van de wereld gebeurd weet ik niet.quote:
[..]
Dit is ook weer niet waar.... Ook op dit gebied zien we industrialisatie en dat is niet mooi, alles behalve mooi. Vooral dat verrotte kantelapperaat.
Mits echt netjes volgens de geloofsregels gedaan is rituele slacht snel en effectief, op een aantal vlakken beter voor de dieren dan de reguliere massale manier.
Kerst is echt wel een religieus feest, of je nu de christelijke oorsprong neemt of de voorschristelijke(waarvan de meeste symbolen nog gevoerd worden) het blijf religieus.quote:
[..]
Of kerst wel een religieus feest is kun je je natuurlijk afvragen. En sinterklaas is al helemaal geen religieus feest.
Hoe dan ook... veel van deze feesten hebben, ondanks hun religieuze achtergrond, al lang geen religieuze betekenis meer. Voor de meeste mensen niet in elk geval.
Dat je het vanuit de voorchristelijke versie prima kan vieren zonder religie maakt dat niet minder waar.
Een opvoeding los van religie....quote:
Voor jouw standpunt handig misschien..quote:Voor de discussie wellicht zo handig als we het tot dat eerste beperken.
Bagataliseren, jij bakken, ik heb het allemaal al gehoord. Waardeloos.quote:Ja, homoseksueel zijn kan inderdaad binnen een kerkelijke gemeenschap voor nadelige gevolgen voor een kind zorgen. Maar again: ik zie geen verschil met de voetbalclubs waar een Arie Boomsma langs moet komen om even te laten zien hoe tolerant we wel niet zijn naar homoseksualiteit. Of waar een tijd terug nog ietwat onhandige uitspraken gedaan zijn door prominente figuren die hier ook al zo ruimdenkend in staan. 'De kerk' loopt daar kennelijk niet heel erg in achter.
Dat is jouw beperking.quote:Dat de samenleving uit kleinere groepen bestaat is in conflict met de samenleving?
Bagataliseren, jij bakken, ik heb het allemaal al gehoord. Waardeloos.quote:Echt concreet vind ik het tot dusver niet. De paus die een idiote uitspraak doet en zwemlessen die gescheiden worden. Nog even en we gaan ageren tegen de ladies night in de Intratuin. Oh nee wacht, de Intratuin is geen kerk.
Echt.....Dit is zo erg. Ipv het kind laten doen wat het wil, moet die het maar op zij zetten vanwege de omgeving. Zo'n gedachtegang vind ik zo walgelijk.quote:Maar dat een milieu of omgeving invloed uitoefent is op zichzelf niet nadelig, integendeel, het beschermt het kind voor mogelijke psychosociale problemen bijvoorbeeld. Je kunt je afvragen of een kind wat in een calvinistisch gezin opgroeit en graag een professionele dansopleiding volgt en uiteindelijk carrière maakt wel zo gelukkig is als het niet de erkenning krijgt van ouders en omgeving.
Ontmoedigd.quote:Ik heb weinig concreets gelezen tot nu toe. Je lijkt religie / gelovig zijn vooral te zien als kwaadaardig fenomeen dat bestreden moet worden, zelfs door de overheid.
Wat een zwaktebod.quote:Jij pleit voor een actieve vorm van overheidsbemoeienis in het privéleven en zult dus met goede argumenten moeten komen, niet ik.
Wat een onzin... Kinderen moeten op zoveel gebieden hun wereldbeeld aanpassen, dat heet opgroeien.quote:
[..]
Het feit dat een kind zijn wereldbeeld moet corrigeren na eerst een religieus concept te hebben gekregen noem ik nadelig. Dit is een structureel iets wat als je de totale invloed over de hele maatschappij optelt volgens mij nogal een stevige impact heeft.
Hoe geld dit dan voor mij trouwens? Opgegroeid in een atheistisch nest, zelfs tegen anti-theistisch aan. Toch echt de enige "gelovige" in het gezin. Heb ook mijn wereldbeeld zelf moeten vormen, maar ben er echt niet slechter van geworden.
Stevige impact, valt meer dan mee, nogmaals, dat noemen we opgroeien, als ukkepuk zijn je ouders heilig is is hun wereldbeeld de jouwe, dan wordt je ouder en vorm je je eigen wereldbeeld. Dat is een goed iets.
Heksen bestaan dan ook echt, zijn er best aardig wat op de wereld.quote:
[..]
Dat is inderdaad waar die cijfers vandaan komen. En de kop is natuurlijk hoopvol, maar alleen zolang je de cijfers zelf niet bekijkt.
Dat is toch echt 2/3 van de bevolking dat gelooft in allerhande onzin. En niet alleen mainstream christendom, maar ook dingen zoals geesten, UFOs en heksen. Dat is niet een handjevol mensen. Als we kijken naar geloof in heksen gaat het gewoon over 75 miljoen mensen. Dat is 4 keer Nederland.
Vind dat altijd wel een grappige, dat mensen uitroepen dat men in heksen geloofd terwijl dat een vrij bekende geloofsvorm is
Weet wel wat je bedoeld, je doelt meer op geloven in magie, maar dan is de vraag, is wat jij ziet als magie wel hetzelfde als anderen zien als magie, wat ik bv als heks zie als magie?Dit gaat niet om achterkamers, dit gaat om de arbo wet. Het is verplicht om te werken met kantelapperaten omdat de slachter het dier zelf niet mag "tillen".quote:
[..]
Er is volgens mij in Nederland maar 1 plek waar deze shchita gebeurd , ik weet zeker dat alles netjes kosjer gebeurd, en dit ook streng wordt gecontroleerd. Hoe het in de achterkamers en rest van de wereld gebeurd weet ik niet.
Dat netjes kosjer is een discussiepunt, net als netjes halal. Bij moslims weet ik dat ze vaak aankomen met filmpjes van de "mercy slachter", die gast doet het perfect volgens de regels en dat zijn "mooie" slachten, zover slacht mooi kan zijn. Maar dat is niet de realiteit in nederland, de realiteit in nederland is dat dat kantelapperaat verplicht is, dat alle dieren groter dan een kip op een kanteltafel gaan of in een kantelapperaat. Dat is een tafel die omdraait of bij runderen een apperaat waar ze ingaan en die de koe op z'n kop zet voor het slachten(waar na de snede het rund uitglijd en dan doodbloed).
Al met al vind ik de praktijk van de kosjer slacht bij runderen nog bruter dan bij de halal slacht, de snede's zijn niet zo heel mooi, er is zo goed als nooit een enorm bloedrukverlies waardoor het dier het bewustzijn verliest.
Al met al maakt het me bij kippen, schapen en geiten e.d. niet uit, het verschil is minimaal. Varkens zijn niet ritueel te slachten, die kan je niet normaal vasthouden en ze hebben nog een grote ader aan de nek kant zitten waardoor het bloeddruk verlies niet aan de orde is(niet genoeg om het bewustzijn te verliezen).
Maar gaat het over runderen dan is de reguliere methode gewoon beter, dat is echt een kwestie van een seconde, pin erin, beest is kasplantje, voelt niets meer want het gevoelscentrum is stuk.
Gaat ook weleens mis, dat is waar, maar een mislukte slacht is altijd gruwelijk, wat voor slacht het ook is.
Dat is een cirkelredenering:quote:
Een opvoeding lost van religie....
- Religie is slecht voor kinderen
Waarom dan?
- Omdat het kind door de religie andere keuzen maakt
En dat is slecht voor een kind omdat?
- Omdat het wordt beïnvloed door de religie
Gezien het feit dat we in Europa nauwelijks mensen hebben die dankzij een religieuze opvoeding overgaan tot het plegen van aanslagen.quote:Voor jouw standpunt handig misschien..
Wees dan gewoon eens concreet. De Paus doet idiote uitspraken en sommige gelovigen willen seksen gescheiden zien. Even los van de vraag of dat laatste wel daadwerkelijk geïnspireerd wordt door een religie blijven je bezwaren naar mijn mening redelijk oppervlakkig.quote:Bagataliseren, jij bakken, ik heb het allemaal al gehoord. Waardeloos.
Je wil gewoon even kunnen ranten op gelovigen maar ziet daarbij over het hoofd dat je door je afschuw of haat ook verwordt tot hetgeen je zo vijandig benadert.quote:Dat is jouw beperking.
Tja.quote:Bagataliseren, jij bakken, ik heb het allemaal al gehoord. Waardeloos.
Nee, niet opzij zetten, maar het conflicteert wel eens, in gelovige gezinnen maar ook in ongelovige.quote:Echt.....Dit is zo erg. Ipv het kind laten doen wat het wil, moet die het maar op zij zetten vanwege de omgeving. Zo'n gedachtegang vind ik zo walgelijk.
Ook prima.quote:Ontmoedigd.
Welnee. We leven in een relatief liberaal land. Jij geeft aan dat de overheid gelovigen actief moet ontmoedigen om te geloven. Als je de vrijheid van mensen wilt inperken - of dat nu op een directe of indirecte manier gebeurt - zul je daar goede argumenten voor moeten hebben.quote:Wat een zwaktebod.
Oh, en een overheid die repressieve maatregelen inzet t.a.v. religie of gelovigen kan rekenen op radicaal verzet en een situatie die uiteindelijk 'erger' is dan hetgeen men wilde bestrijden. Maar dat is al voorbij gekomen met Molurus zie ik.
Mensen mogen geen eigen overtuigingen meer hebben, moeten allemaal hetzelfde dragen en er het liefst volgens het gewenste plaatje uit zien. Iedereen gewoon ''bek'' dicht houden tot we allemaal overwerkt, vol met plastic of kleren die een jaar later weg gegooid kunnen worden thuis komen te zitten en depressief of radicaal worden vanwegen het onbegrip van de maatschappij... wat een mooie samenleving.quote:
[..]
Nee, gewoon nee. Die religie houd je maar. De samenleving zou helemaal niets met jou religie of die van andere te maken moeten hebben.
Klopt. Dan kunnen we in ieder geval tevreden zeggen dat de kinderen doen wat ze ten diepste willen. Oh wacht...quote:
[..]
Mensen mogen geen eigen overtuigingen meer hebben, moeten allemaal hetzelfde dragen en er het liefst volgens het gewenste plaatje uit zien. Iedereen gewoon ''bek'' dicht houden tot we allemaal overwerkt, vol met plastic of kleren die een jaar later weg gegooid kunnen worden thuis komen te zitten en depressief of radicaal worden vanwegen het onbegrip van de maatschappij... wat een mooie samenleving.
Als je mijn argumenten niet wil lezen, reageer dan gewoon niet. Ik heb in de topics ervoor al duidelijk de problematiek rond religie aangegeven.quote:
Dat is een cirkelredenering:
- Religie is slecht voor kinderen
Waarom dan?
- Omdat het kind door de religie andere keuzen maakt
En dat is slecht voor een kind omdat?
- Omdat het wordt beïnvloed door de religie
Ah, geografisch beperken we ons maar even tot Europa. Het was maar een voorbeeld.quote:Gezien het feit dat we in Europa nauwelijks mensen hebben die dankzij een religieuze opvoeding overgaan tot het plegen van aanslagen.
Dat verbaast me niets.quote:Wees dan gewoon eens concreet. De Paus doet idiote uitspraken en sommige gelovigen willen seksen gescheiden zien. Even los van de vraag of dat laatste wel daadwerkelijk geïnspireerd wordt door een religie blijven je bezwaren naar mijn mening redelijk oppervlakkig.
Mijn afschuw is tegen religie, niet mensen.quote:Je wil gewoon even kunnen ranten op gelovigen maar ziet daarbij over het hoofd dat je door je afschuw of haat ook verwordt tot hetgeen je zo vijandig benadert.
De waarheid misschien... Religie zoals in de heilige geschriften is compleet weerlegd, wat wil je nog meer.quote:Welnee. We leven in een relatief liberaal land. Jij geeft aan dat de overheid gelovigen actief moet ontmoedigen om te geloven. Als je de vrijheid van mensen wilt inperken - of dat nu op een directe of indirecte manier gebeurt - zul je daar goede argumenten voor moeten hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 04-01-2014 18:37:37 ]
Zoals ik in dit topic ook al aangegeven heb, ben ik compleet voor allerlei creatieve ideeën en theorieën. Religie heeft juist als doel een uniforme samenleving. Jouw argument is juist wat ik bekritiseer.quote:
Mensen mogen geen eigen overtuigingen meer hebben, moeten allemaal hetzelfde dragen en er het liefst volgens het gewenste plaatje uit zien. Iedereen gewoon ''bek'' dicht houden tot we allemaal overwerkt, vol met plastic of kleren die een jaar later weg gegooid kunnen worden thuis komen te zitten en depressief of radicaal worden vanwegen het onbegrip van de maatschappij... wat een mooie samenleving.
Je geeft geen argumenten, je geeft alleen aan dat je religie slecht vindt en dat je gelooft dat dat een nadelige invloed heeft op kinderen zonder iets hard te maken. Kom dan gewoon eens met een fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat een gelovige opvoeding bij kinderen zorgt voor een lager zelfbeeld, lagere prestaties op school of een verlaging van het IQ of weet ik veel. Iets.quote:
[..]
Als je me argumenten niet wil lezen, reageer dan gewoon niet.
Waar precies?quote:Ik heb in de topics ervoor al duidelijk de problematiek rond religie aangegeven.
Dan nog, het percentage wat daadwerkelijk overgaat tot het plegen van aanslagen is relatief gezien nogal laag en lijken me weinig te maken hebben met het leeuwendeel van de mensen die dat niet doen. Over polariseren gesproken trouwens, dafuq.quote:Ah, geografisch beperken we ons maar even tot Europa. Het was maar een voorbeeld.
Je ziet überhaupt het verschil niet meer. Religie is immers een kwaadaardig fenomeen, dus gelovigen die daardoor beïnvloed worden, dat kan niet goed zijn.quote:Mijn afschuw is tegen religie, niet mensen.
Los van het inhoudelijke gehalte is dat op zichzelf al een beetje een rare zin. Alsof je zegt dat het fenomeen snowboarden als sport inhoudelijk al volledig onderuit is gehaald.quote:Religie zoals in de heilige geschriften is compleet weerlegd, wat wil je nog meer.
Dat doel heb jij. Je wil namelijk geen religie zien.quote:
[..]
Zoals ik in dit topic ook al aangegeven heb, ben ik compleet voor allerlei creatieve ideeën en theorieën. Religie heeft juist als doel een uniforme samenleving.
Klopt mischien wel. Ik eet vegetarisch, maar als ik zou moeten kiezen dan eet ik toch zeker kosjer vlees!quote:
Gaat ook weleens mis, dat is waar, maar een mislukte slacht is altijd gruwelijk, wat voor slacht het ook is.
Dit is wel een heel beperkt idee van religie.quote:
Religie heeft juist als doel een uniforme samenleving.
Denk dat je dan maar eerst de werkelijke praktijk moet bekijken, serieus....quote:
[..]
Klopt mischien wel. Ik eet vegetarisch, maar als ik zou moeten kiezen dan eet ik toch zeker kosjer vlees!
Word je nu zelf niet moe van dit soort spelletjes?quote:
Je geeft geen argumenten, je geeft alleen aan dat je religie slecht vindt en dat je gelooft dat dat een nadelige invloed heeft op kinderen zonder iets hard te maken. Kom dan gewoon eens met een fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat een gelovige opvoeding bij kinderen zorgt voor een lager zelfbeeld, lagere prestaties op school of een verlaging van het IQ of weet ik veel. Iets.
Spelletjes...quote:Waar precies?
Die aanslagen noemde ik als extreem, spelletjes.quote:Dan nog, het percentage wat daadwerkelijk overgaat tot het plegen van aanslagen is relatief gezien nogal laag en lijken me weinig te maken hebben met het leeuwendeel van de mensen die dat niet doen. Over polariseren gesproken trouwens, dafuq.
Spelletjes!quote:Je ziet überhaupt het verschil niet meer. Religie is immers een kwaadaardig fenomeen, dus gelovigen die daardoor beïnvloed worden, dat kan niet goed zijn.
Los van het inhoudelijke gehalte is dat op zichzelf al een beetje een rare zin. Alsof je zegt dat het fenomeen snowboarden als sport inhoudelijk al volledig onderuit is gehaald.
Oh, volledig mee eens! Maar goed, ook die discussie zou natuurlijk niets met religie te maken hebben. Als de potentiele bedreiging van de bio-industrie een reden wordt om dit toch maar onder de noemer 'religie' te verkopen dan zou ik dat nogal verwerpelijk vinden. Zelfs als het een prettig resultaat heeft.quote:
[..]
Nog 1 ding dan over dit onderwerp.
Het is vrij simpel, ze durven de stelling dierenwelzijn niet aan, als ze het echt over die kant spelen dan komt een enorme industrie in gevaar. Want hoe verklaar je de bio-industrie, hoe praat je dat goed als je ritueel slachten verbied onder het mom dierenwelzijn?
Zelfs nu, met de discussie die er was, is er een hoop stof opgewaaid. De manier van kippen slachten wordt daardoor al veranderd. Dat terwijl er nog geen grond was om het ritueel slachten te verbieden.
Hoe praat je het goed dat er duizenden kalfjes zijn die we bewust bloedarmoede laten hebben omdat ze in zuid europa graag blank vlees hebben? Hoe praat je het goed dat we 36 kilo kip op 1 vierkante meter mogen hebben? Dat de ruimte voor een kalf 1.50 vierkante meter is? Dat een fokzeug een groot deel van haar leven doorbrengt in een ruimte die niet groter is dan de gemiddelde salontafel?
Ik heb het al eerder gezegd, alhoewel ik het afschuwelijk hypocriet vind komt een verbod op ritueel slachten onder het mom dierenwelzijn me erg goed uit. Want de bio-industrie zal daarna onder zwaar vuur komen te liggen, eigenlijk zou die dan ook moeten eindigen.
Ik heb rituele slachtingen gezien (alleen kippen) . Voor alsnog worden dieren die op kosjer manier geslacht worden goed gevoerd van te voren en goed voor gezorgt ( dit omdat de Torah dit strikt voorschrijft )quote:
[..]
Denk dat je dan maar eerst de werkelijke praktijk moet bekijken, serieus....
Maar het ging mij dan ook niet om het welzijn van dieren in deze post, maar om mijn eigen gezondheid. Kosjer eten is nou eenmaal beter voor de gezondheid
. Dus als ik dierenvlees zal gaan eten is het absoluut zonder nadenken kosjer !Vindt het dan maar verwerpelijk, want dat is de werkelijke reden dat ritueel slachten niet verboden is nu. Want de partij van de dieren wreef zich al in de handen, hoopte dat ze gebruik konden maken van het anti-islamitische geluid in de maatschappij.quote:
[..]
Oh, volledig mee eens! Maar goed, ook die discussie zou natuurlijk niets met religie te maken hebben. Als de potentiele bedreiging van de bio-industrie een reden wordt om dit toch maar onder de noemer 'religie' te verkopen dan zou ik dat nogal verwerpelijk vinden. Zelfs als het een prettig resultaat heeft.
Wat is er dan beter voor de gezondheid aan? Leg me dat eens uit, dan gaan we uit van een dier eten he.quote:
[..]
Ik heb rituele slachtingen gezien (alleen kippen) . Voor alsnog worden dieren die op kosjer manier geslacht worden goed gevoerd van te voren en goed voor gezorgt ( dit omdat de Torah dit strikt voorschrijft )
Maar het ging mij dan ook niet om het welzijn van dieren in deze post, maar om mijn eigen gezondheid. Kosjer eten is nou eenmaal beter voor de gezondheid
Dat is een puur een semantische discussie denk ik. Ik zeg: het heeft een religieuze oorsprong, maar door de meeste mensen wordt dat niet meer zo uitgelegd. Mijn hele familie viert kerst met versierde bomen, etc, etc, zonder dat er ook maar enige religieuze connectie is. Er zijn geen christenen of gelovigen van wat voor soort ook in mijn familie. Voor hen is het geen religieus feest.quote:
[..]
Kerst is echt wel een religieus feest, of je nu de christelijke oorsprong neemt of de voorschristelijke(waarvan de meeste symbolen nog gevoerd worden) het blijf religieus.
Dat je het vanuit de voorchristelijke versie prima kan vieren zonder religie maakt dat niet minder waar.
En als je het mij vraagt geldt dat voor heel veel Nederlanders.
"Magie" is een woord dat ik zelf niet gebruik omdat ik er geen zinvolle definitie van zou weten. In mijn ervaring is magie zoals de trucs van een goochelaar: het is alleen magie zolang je niet weet hoe het werkt.quote:
[..]
Heksen bestaan dan ook echt, zijn er best aardig wat op de wereld.
Vind dat altijd wel een grappige, dat mensen uitroepen dat men in heksen geloofd terwijl dat een vrij bekende geloofsvorm is
Inmiddels kan je het zien als een traditie, je kan het dus ook los van geloof vieren. Maar je kan niet ontkennen dat alle symboliek eromheen wel degelijk religieus van aard is.quote:
[..]
Dat is een puur een semantische discussie denk ik. Ik zeg: het heeft een religieuze oorsprong, maar door de meeste mensen wordt dat niet meer zo uitgelegd. Mijn hele familie viert kerst met versierde bomen, etc, etc, zonder dat er ook maar enige religieuze connectie is. Er zijn geen christenen of gelovigen van wat voor soort ook in mijn familie. Voor hen is het geen religieus feest.
En als je het mij vraagt geldt dat voor heel veel Nederlanders.
Mij maakt het niet uit, geniet van kerst met of zonder geloof, doe ermee wat je wil. Maar hoe je het ook wend of keert, het stamt uit een viering die wordt gevierd omdat de zon terugkeert, een religieus feest.
Daar ben ik het niet mee eens als heks zijnde, magie is voor mij dat wat je beinvloed met je geest, waarbij de vraag is, hoever gaat die beinvloeding?quote:
[..]
"Magie" is een woord dat ik zelf niet gebruik omdat ik er geen zinvolle definitie van zou weten. In mijn ervaring is magie zoals de trucs van een goochelaar: het is alleen magie zolang je niet weet hoe het werkt.
Hoezo van een dier eten? ja een dier eten. Wat er gezond aan is? Omdat traditioneel kosjer eten zowel voor de mens als dier beter is. Zolang er nog behoefte bestaat aan vlees en diens huid zullen dieren geslacht worden. En dan kies ik zeker voor kosjerquote:
[..]
Wat is er dan beter voor de gezondheid aan? Leg me dat eens uit, dan gaan we uit van een dier eten he.
Ik ben van mening dat de geest net zo goed een trucje is. 1 van het soort dat we nog niet hebben doorgrond.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens als heks zijnde, magie is voor mij dat wat je beinvloed met je geest, waarbij de vraag is, hoever gaat die beinvloeding?
Ook als je de praktijk in nederland kent en erkent vooral? Want vertel me eens wat er beter is aan een rund in een apperaat te laten lopen, waar het dier met het volle bewustzijn in vast wordt gezet, op de kop wordt gedraait. De keel wordt dan doorgesneden waarbij het dier niet keurig heel stil blijft waardoor meerdere snede's de norm zijn. Dan wordt het rund terug gekanteld, nog geheel bij bewustzijn glijd het dier uit het apperaat waarna het tot een aantal minuten duurt voordat het dier het bewustzijn verliest. In die tijd loopt het rund verdwaasd rond, zijn keel geheel opengesneden, het bloed spuit in de rondte. Je hoort het dier verwart en in paniek loeien, vaak glijden ze meerdere keren uit over hun eigen bloed, paniek is hun meester in die tijd terwijl ze overeind proberen te komen en een vluchtweg zoeken.quote:
[..]
Hoezo van een dier eten? ja een dier eten. Wat er gezond aan is? Omdat traditioneel kosjer eten zowel voor de mens als dier beter is. Zolang er nog behoefte bestaat aan vlees en diens huid zullen dieren geslacht worden. En dan kies ik zeker voor kosjer
Wat is daar beter aan dan een goede boer zoeken die datzelfde rund op een vriendelijke manier houdt, maar wel regulier slacht. Dier gaat dat in een kleine ruimte waarin hij niet weg kan, "schietpistool" wordt op het voorhoofd gezet en een seconde later is er geen gevoel meer, niets, beest is buiten bewustzijn.
Afdoen als een spelletje is natuurlijk makkelijker dan er inhoudelijk op in gaan.quote:
[..]
Word je nu zelf niet moe van dit soort spelletjes?
Helaas. Maar de vermeende nadelige invloed op kinderen kan dan in ieder geval naar het rijk der fabelen verwezen worden.quote:Spelletjes...
Dit lijkt me een interessante: als uit zo'n onderzoek het tegenovergestelde zou blijken, zou je dan ook voor de invoering van een staatsreligie zijn? Dus geheel los van de vraag of religieuze overtuigingen ook werkelijk waar zijn?quote:
[..]
Je geeft geen argumenten, je geeft alleen aan dat je religie slecht vindt en dat je gelooft dat dat een nadelige invloed heeft op kinderen zonder iets hard te maken. Kom dan gewoon eens met een fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat een gelovige opvoeding bij kinderen zorgt voor een lager zelfbeeld, lagere prestaties op school of een verlaging van het IQ of weet ik veel. Iets.
Dat is op zich het enige in mijn ogen nog geldige potentiele argument voor religie: de mogelijkheid dat religie onafhankelijk van wat wel of niet waar is een positieve invloed kan hebben op mensen.
Vanzelfsprekend is dat maar zeer de vraag. Ik heb nog geen onderzoeken gezien die echt overtuigen wat dat betreft, maar het is toetsbaar en potentieel mogelijk.
Maar zelfs als dat aantoonbaar positief werkt weet ik niet of ik er een voorstander van zou zijn om dingen te geloven waarvan je onmogelijk kunt weten of ze waar zijn. Ik hecht wel waarde aan de waarheid. De echte waarheid, niet de 'waarheid' die waar is omdat die prettig is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-01-2014 19:44:56 ]
Ik heb in comment #152 al aangegeven dat het hier op uit zou draaien en zie daar.quote:
Afdoen als een spelletje is natuurlijk makkelijker dan er inhoudelijk op in gaan.
In comment #215, #221, #227, #243 ging ik in op waarom ik dat vind.
Het feit dat je dit wilt claimen zegt al alles. Als er ook maar 1 aanwijzing was van het feit dat je open zou staan voor mijn mening zou ik je bereidwilliger zijn om je een en ander toe te lichten. Maar er is daadwerkelijk geen enkele aanwijzing voor mij waarop je daadwerkelijk mijn hypothese serieus wil nemen. Daardoor draait het alleen maar uit op spelletjes.quote:Helaas. Maar de vermeende nadelige invloed op kinderen kan dan in ieder geval naar het rijk der fabelen verwezen worden.
Hmmm, interessante vraag. Maar ik denk het niet, nee. Er zijn wel meer dingen die aantoonbaar 'beter' zijn zoals bewegen c.q. sporten die ik niet wil verplichten. En het tegendeel geldt voor zaken die aantoonbaar slecht zijn die wat mij betreft nooit verboden dienen te worden, ook niet middels ont- of aanmoedigingsbeleid denk ik. Vrijheid is wat mij betreft meer waard dan een betere gezondheid.quote:
[..]
Dit lijkt me een interessante: als uit zo'n onderzoek het tegenovergestelde zou blijken, zou je dan ook voor de invoering van een staatsreligie zijn? Dus geheel los van de vraag of religieuze overtuigingen ook werkelijk waar zijn?
Precies.quote:Dat is op zich het enige in mijn ogen nog geldige potentiele argument voor religie: de mogelijkheid dat religie onafhankelijk van wat wel of niet waar is een positieve invloed kan hebben op mensen.
Jep, zo heb ik een tijd terug college gehad over immigranten die hun heil zoeken in medicijnmannen of geneesheren. Hoewel de methoden die gebruikt worden niet aantoonbaar werken, kan het wel degelijk werken omdat mensen er in geloven. En de hoop en het vertrouwen wat men daaruit put zorgt kennelijk voor spreekwoordelijke wonderen. Moeten we die mensen dat maar ontzeggen omdat het natte-vinger-werk is?quote:Vanzelfsprekend is dat maar zeer de vraag. Ik heb nog geen onderzoeken gezien die echt overtuigen wat dat betreft, maar het is toetsbaar en potentieel mogelijk.
Het lastige met religie is dat het zich uitstrekt in hetgeen niet bewijsbaar is. Je kunt er wat dat betreft allerlei zaken aan ophangen die kant noch wal raken.quote:Maar zelfs als dat aantoonbaar positief werkt weet ik niet of ik er een voorstander van zou zijn om dingen te geloven waarvan je onmogelijk kunt weten of ze waar zijn. Ik hecht wel waarde aan de waarheid. De echte waarheid, niet de 'waarheid' die waar is omdat die prettig is.
Ben je aanwezig geweest bij een ritueel joodse slachting????quote:
[..]
Ook als je de praktijk in nederland kent en erkent vooral? Want vertel me eens wat er beter is aan een rund in een apperaat te laten lopen, waar het dier met het volle bewustzijn in vast wordt gezet, op de kop wordt gedraait. De keel wordt dan doorgesneden waarbij het dier niet keurig heel stil blijft waardoor meerdere snede's de norm zijn. Dan wordt het rund terug gekanteld, nog geheel bij bewustzijn glijd het dier uit het apperaat waarna het tot een aantal minuten duurt voordat het dier het bewustzijn verliest. In die tijd loopt het rund verdwaasd rond, zijn keel geheel opengesneden, het bloed spuit in de rondte. Je hoort het dier verwart en in paniek loeien, vaak glijden ze meerdere keren uit over hun eigen bloed, paniek is hun meester in die tijd terwijl ze overeind proberen te komen en een vluchtweg zoeken.
Bij een shechita is het dier al bewusteloos hoor, er is geen sprake van minuten maar van 1 seconde? Dat mes is zo scherp en de slagader wordt meteen doorgesneden. Ik heb nog nooit gehoord van op hol geslagen runderen van joodse slagers. Zij hebben overigens een speciale opleiding gehad en zullen heus goed kunnen snijden. Tevens staat het streng onder toezicht van het rabbinaat.
Dat beest voelt niks. Hetzelfde als jij met een vlijmscherp mes in je vingers snijdt, vaak merken mensen het niet eens de eerste secondes. Na de snede bloed het dier dood. Alle bloed moet eruit.
Maar ik had het niet over het welzijn van de dieren , maar mijn eigen welzijn. Als ik vlees eet is het nog altijd kosjer en zijn ze op een kosjer manier geslacht (dit omdat ik strikt GEEN bloed in mijn vlees wil hebben) tevens worden de vieze plekjes ed eruit gesnden en het dier goed gecontroleerd. Dus ik vertrouw zeer zeker op de kosjer keurmerk dan een rund /kip uit een willekeurig slachthuis. Het idee alleen al
Mij om het even, maar je hebt je stellingen allesbehalve gestaafd, alleen in de posts die je noemt opnieuw geponeerd. Ik vroeg zelfs nog naar duidelijke aanwijzingen dat een gelovige opvoeding nadelig is voor kinderen zoals een verlaagd zelfbeeld, een lager IQ, minder sociale vaardigheden, of iets in die trant maar die bleven uit. Prima, maar dan zijn het gewoonweg loze claims die niet op waarheid berusten.quote:
In comment #215, #221, #227, #243 ging ik in op waarom ik dat vind.
quote:
Religie werkt extreem polariserend en is een obstakel voor verdere ontwikkeling. Ook in Nederland hebben we daar nog veel last van.
Religie geeft mensen het eeuwige leven als hoofdbeloning. Deze beloning zorgt ervoor dat religieuze mensen veel meer belang aan religie toekennen als wenselijk. Hierdoor krijg je extreme polarisering ten alle tijde. Dus dat met elkaar leven wordt juist door religie geblokkeerd.
quote:
quote:
Nog even afgezien van alle onzin discussies die we nog steeds voeren omtrent religie. Het geld dat de staat stopt in allerlei onzin potjes ter ondersteuning van de vrijheid van religie, bijvoorbeeld bij de bouw van kerken en moskeeën. Maar religie als obstakel doordat we nog steeds kinderen opvoeden met die onzin ideeën, wat voor hun ontwikkeling alleen maar vertragend en afleidend werkt.
quote:
[..]
Zuig je dat uit je duim of heeft een gelovige opvoeding daadwerkelijk nadelige gevolgen voor kinderen?
quote:
Het feit dat een kind zijn wereldbeeld moet corrigeren na eerst een religieus concept te hebben gekregen noem ik nadelig. Dit is een structureel iets wat als je de totale invloed over de hele maatschappij optelt volgens mij nogal een stevige impact heeft.
quote:
[..]
Ik zal de nadelen wel blijven herhalen in het kader van de religieuze meekrijgen
Tuurlijk, nu ligt het ineens aan mijn bereidwilligheid.quote:Het feit dat je dit wilt claimen zegt al alles. Als er ook maar 1 aanwijzing was van het feit dat je open zou staan voor mijn mening zou ik je bereidwilliger zijn om je een en ander toe te lichten. Maar er is daadwerkelijk geen enkele aanwijzing voor mij waarop je daadwerkelijk mijn hypothese serieus wil nemen. Daardoor draait het alleen maar uit op spelletjes.
Kom dan eens met 1 (!) fatsoenlijk onderzoek die je bewering dat een gelovige opvoeding slecht is voor kinderen staaft. Eentje maar.Ik heb aangegeven dat een kind andere keuzes maakt door de religieuze opvoeding, en die noem ik nadelig. Wat jij er verder van maakt moet je helemaal zelf weten. Dit noem ik dus spelletjes.quote:
Mij om het even, maar je hebt je stellingen allesbehalve gestaafd, alleen in de posts die je noemt opnieuw geponeerd. Ik vroeg zelfs nog naar duidelijke aanwijzingen dat een gelovige opvoeding nadelig is voor kinderen zoals een verlaagd zelfbeeld, een lager IQ, minder sociale vaardigheden, of iets in die trant maar die bleven uit. Prima, maar dan zijn het gewoonweg loze claims die niet op waarheid berusten.
Het woord fatsoenlijk alleen al. Je speelt een spelletje, ik moet wel jouw vragen beantwoorden maar de mijne mag je ontwijkenquote:Tuurlijk, nu ligt het ineens aan mijn bereidwilligheid.
Nogmaals, ook al heb je hem zelf ook al herhaald Hoe ik dit met een onderzoek moet staven, geen idee.quote:Voor het kind zijn persoonlijke ontwikkeling is het nadelig om op zo'n dwaalspoor te zitten, het maakt andere keuzes door de religieuze invloed. Dat kan zijn van een bepaalde studie niet volgen tot het zichzelf opblazen, ik noem maar wat extremen. Daarbij kan een kind binnen die 'kliek' geboren worden en eigenschappen hebben die compleet botst met de regels binnen die kliek, van homoseksualiteit tot aan een veel vrijere instelling. Maar voor de maatschappij telt dit natuurlijk ook, je noemt al eigen kliek dat is per definitie al in conflict met een samenleving (de polarisatie die ik het steeds noem). Dat uit zich in discussies over gemengde zwemles tot aan een paus die condooms verbied.En zo kan je doorgaan met nadelen van religie, soms kleine dingen en soms in heel grote dingen.
Niet bij kosjer als in dat het alleen zo genoemd werd, wel bij reguliere en halal slacht aanwezig geweest, net zoals ik bekend ben met de gang van productiedieren van geboorte tot en met de verwerking van het vlees, ben niet voor niets kritisch vleeseterquote:
[..]
Ben je aanwezig geweest bij een ritueel joodse slachting????
Bij een shechita is het dier al bewusteloos hoor, er is geen sprake van minuten maar van 1 seconde? Dat mes is zo scherp en de slagader wordt meteen doorgesneden. Ik heb nog nooit gehoord van op hol geslagen runderen van joodse slagers. Zij hebben overigens een speciale opleiding gehad en zullen heus goed kunnen snijden. Tevens staat het streng onder toezicht van het rabbinaat.
Dat beest voelt niks. Hetzelfde als jij met een vlijmscherp mes in je vingers snijdt, vaak merken mensen het niet eens de eerste secondes. Na de snede bloed het dier dood. Alle bloed moet eruit.
Maar ik had het niet over het welzijn van de dieren , maar mijn eigen welzijn. Als ik vlees eet is het nog altijd kosjer en zijn ze op een kosjer manier geslacht (dit omdat ik strikt GEEN bloed in mijn vlees wil hebben) tevens worden de vieze plekjes ed eruit gesnden en het dier goed gecontroleerd. Dus ik vertrouw zeer zeker op de kosjer keurmerk dan een rund /kip uit een willekeurig slachthuis. Het idee alleen al
Ik zal zo een filmpje plaatsen van kosjere slacht in deze moderne versie, ik waarschuw vantevoren, het is niet fijn om te zien.
Wat bloed betreft, voor alle slacht geld dat het dier leeg moet bloeden, dat is niet anders bij reguliere slacht als bij kosjere slacht, de werkelijke slacht gaat precies hetzelfde, met de snede in de hals. Het enige verschil is of ze vooraf "verdoofd" worden of niet. Vieze plekjes worden ook bij reguliere slacht eruit gesneden, als dat niet erg wordt gevonden verder, dus afhankelijk van wat de "vieze" plekjes zijn, het kan ook geheel afgekeurd worden voor menselijke consumptie. Daarin is reguliere slacht strenger zelfs, de rituele slacht heeft aardig water bij de wijn moeten doen om hierin ook aan deze regels te kunnen voldoen.
Nogmaals een waarschuwing, het is echt geen fijn gezicht, maar dit is wel de werkelijkheid van het moeten werken met een kantelapperaat. Dit is ook de werkelijkheid van de manier van slachten bij grotere dieren, waar de enkele snede meer een mythe is als werkelijkheid.
Hulde voor het laten zien van de werkelijkheid.quote:
[..]
. Dit is ook de werkelijkheid van de manier van slachten bij grotere dieren, waar de enkele snede meer een mythe is als werkelijkheid.
Het is duidelijk dat het beest veel meer lijden ondervindt tijdens onverdoofd slachten. Voor de snede is het zeer angstig, tijdens de snede lijdt het pijn, en voor dat het dier eindelijk dood is lijdt het ook pijn (en angst zo stel ik me voor).
Dat deze barbaarse praktijken toegestaan zijn in moderne samenlevingen vind ik onbegrijpelijk.
Net zo onbegrijpelijk als het onder dwang mutileren van jongetjes. Dat dat zomaar mag....
Ik heb verschillende malen slachtpraktijken gezien. Laatst nog van een struisvogel fokkerij. En waarom denk je dat ik geen vlees eet? Ik vind het zieligquote:
[..]
Niet bij kosjer als in dat het alleen zo genoemd werd, wel bij reguliere en halal slacht aanwezig geweest, net zoals ik bekend ben met de gang van productiedieren van geboorte tot en met de verwerking van het vlees, ben niet voor niets kritisch vleeseter
Ik zal zo een filmpje plaatsen van kosjere slacht in deze moderne versie, ik waarschuw vantevoren, het is niet fijn om te zien.
of het dier ook geslacht wordt maakt mij niks uit eigenlijk. Ik jank al als ik een gewond hond langs de snelweg zie (laatst in Antwerpen) Het beeld krijg ik niet meer uit mijn geheugen. Ik ga het dus echt niet kijken he!!:P Mijn stiefpa komt van een boerderij en hij vertelt weleens verhalen waar ik al van moet braken. Maar om even terug te komen op de gezondheid van de mens: dan is kosjer eten voor mij wel de keuze, en zal ik kijken voor deze keurmerk. En als ik vlees zou eten geldt dit ook de religieuze slachting volgens de Torah hierbij. Geen ziektes die we aantal jaar geleden hebben gehad of wormen in mijn vis AUB!quote:Wat bloed betreft, voor alle slacht geld dat het dier leeg moet bloeden, dat is niet anders bij reguliere slacht als bij kosjere slacht, de werkelijke slacht gaat precies hetzelfde, met de snede in de hals. Het enige verschil is of ze vooraf "verdoofd" worden of niet. Vieze plekjes worden ook bij reguliere slacht eruit gesneden, als dat niet erg wordt gevonden verder, dus afhankelijk van wat de "vieze" plekjes zijn, het kan ook geheel afgekeurd worden voor menselijke consumptie. Daarin is reguliere slacht strenger zelfs, de rituele slacht heeft aardig water bij de wijn moeten doen om hierin ook aan deze regels te kunnen voldoen.
Nogmaals een waarschuwing, het is echt geen fijn gezicht, maar dit is wel de werkelijkheid van het moeten werken met een kantelapperaat. Dit is ook de werkelijkheid van de manier van slachten bij grotere dieren, waar de enkele snede meer een mythe is als werkelijkheid.
Maar aangezien ik geen vlees eet mag van mij de gehele vlees industrie ook geboycot worden, waarom men alleen ritueel slachten aanpakt vind ik nog altijd hypocriet. Maar goed ik zal wel weer "bevooroordeelt" zijn
Bij runderen maakt het inderdaad verschil, de reguliere methode is daarin beter(vind ik). Maar bv kippen zijn beter af bij een nette rituele slacht dan bij de "nette" reguliere machinale slacht.quote:
[..]
Hulde voor het laten zien van de werkelijkheid.
Het is duidelijk dat het beest veel meer lijden ondervindt tijdens onverdoofd slachten. Voor de snede is het zeer angstig, tijdens de snede lijdt het pijn, en voor dat het dier eindelijk dood is lijdt het ook pijn (en angst zo stel ik me voor).
Dat deze barbaarse praktijken toegestaan zijn in moderne samenlevingen vind ik onbegrijpelijk.
Net zo onbegrijpelijk als het onder dwang mutileren van jongetjes. Dat dat zomaar mag....
Het geduw, gepor, gesleep en andere ellende die je ziet gebeurd in de reguliere slacht ook, veelvuldig zelfs want tijd is geld. Heb daar ook zaken gezien waar je maag van omdraait.
Het valt mij op dat mensen die erg schrikken van wat je hier ziet in dit filmpje eigenlijk weinig tot niets weten van het slachtproces, want ik kan ook een filmpje laten zien over een onderzoek over de co2 slacht, waarbij het dan niet gaat om de dagelijkse praktijk van een slachthuis(stressvoller voor de dieren), maar over de ideale omstandigheden. Dan zie je een varken tegen de muren opspringen van ellende en in een ruime 30 seconde snakkend naar adem trappelend op de vloer liggen tot hij het bewustzijn verliest. Die varkens waarmee getest wordt zijn die ruimte gewend, krijgen er eten en drinken, na zo'n ervaring drinken ze liever 72 uur niet dan dat ze de ruimte weer ingaan.
Barbaars? Ja, maar hoe denk je dat al dat vlees op jouw bord terecht komt? Leef je werkelijk in de veronderstelling dat onze behoefte aan veel vlees op een nette manier kan?
Maar waarom denk je dan dat dat gezonder zou zijn????????quote:
Ik ga het dus echt niet kijken he!!:P Mijn stiefpa komt van een boerderij en hij vertelt weleens verhalen waar ik al van moet braken. Maar om even terug te komen op de gezondheid van de mens: dan is kosjer eten voor mij wel de keuze, en zal ik kijken voor deze keurmerk. En als ik vlees zou eten geldt dit ook de religieuze slachting volgens de Torah hierbij. Geen ziektes die we aantal jaar geleden hebben gehad of wormen in mijn vis AUB!
Heb al uitgelegd dat alle slachtdieren leeg moeten bloeden en "vieze plekjes" hetzelfde behandeld worden, de werkelijke slacht verschilt niet van elkaar. Het grote verschil is vooral het wel of niet opzeggen van gebeden e.d. en dan het wel of niet "verdoven" vantevoren.
Ik zie je zeggen ziekten van de afgelopen jaren, maar daarmee loop je net zoveel risico met kosjer als met regulier. Het enige wat kan helpen is geen dieren uit de massale teelt, daar heb je iets minder risico op een grote uitbraak van ziekten, maar dat heeft niets met de slachtmethode te maken.
Nou ja, zie maar of je antwoord, ik ga nogal offtopic hiermee...
Ik heb alleen reguliere slacht van runderen gezien, dus dat was wat ik gewend was. Wat betreft andere dieren.....tja daar kan ik niet over oordelen.quote:
[..]
Bij runderen maakt het inderdaad verschil, de reguliere methode is daarin beter(vind ik). Maar bv kippen zijn beter af bij een nette rituele slacht dan bij de "nette" reguliere machinale slacht.
Het geduw, gepor, gesleep en andere ellende die je ziet gebeurd in de reguliere slacht ook, veelvuldig zelfs want tijd is geld. Heb daar ook zaken gezien waar je maag van omdraait.
Het valt mij op dat mensen die erg schrikken van wat je hier ziet in dit filmpje eigenlijk weinig tot niets weten van het slachtproces, want ik kan ook een filmpje laten zien over een onderzoek over de co2 slacht, waarbij het dan niet gaat om de dagelijkse praktijk van een slachthuis(stressvoller voor de dieren), maar over de ideale omstandigheden. Dan zie je een varken tegen de muren opspringen van ellende en in een ruime 30 seconde snakkend naar adem trappelend op de vloer liggen tot hij het bewustzijn verliest. Die varkens waarmee getest wordt zijn die ruimte gewend, krijgen er eten en drinken, na zo'n ervaring drinken ze liever 72 uur niet dan dat ze de ruimte weer ingaan.
Barbaars? Ja, maar hoe denk je dat al dat vlees op jouw bord terecht komt? Leef je werkelijk in de veronderstelling dat onze behoefte aan veel vlees op een nette manier kan?
Waarom zouden varkens naar adem snakken als je ze eerst verdoofd? Lijkt me een beetje vreemd. Reguliere methode is toch gewoon eerst verdoven en dan afmaken?
Verder ben ik een fervente vleeseter. Mijn mening is om het slachtproces zo netjes mogelijk te houden. En nee, die video heeft me niet tot vegetarier gemaakt, ik heb wel ergere dingen gezien (veel erger).
Co2 slacht, de "verdoving" is co2, wat dat doet is de zuurstof verdrijven en wat gebeurd er als je geen zuurstof meer binnen krijgt? Dus nee, dat is niet vreemd.quote:
[..]
Ik heb alleen reguliere slacht van runderen gezien, dus dat was wat ik gewend was. Wat betreft andere dieren.....tja daar kan ik niet over oordelen.
Waarom zouden varkens naar adem snakken als je ze eerst verdoofd? Lijkt me een beetje vreemd. Reguliere methode is toch gewoon eerst verdoven en dan afmaken?
Verder ben ik een fervente vleeseter. Mijn mening is om het slachtproces zo netjes mogelijk te houden. En nee, die video heeft me niet tot vegetarier gemaakt, ik heb wel ergere dingen gezien (veel erger).
En een fervent vleeseter, heb je dan werkelijk commentaar op anderen, op religie omdat daar zaken aan vast kunnen hangen die "slecht" zijn? Je zegt zelf in de OP dat wanneer mens en dier last ondervinden ervan het verboden zou moeten worden. Ik zou zo zeggen leef wat je preekt.
Het verschil is dat geloof mensen aanspoort om slechte dingen te doen (in sommige gevallen) en ongeloof per definitie niets slechts aanspoort.quote:
[..]
Welke vrije markt???????? Kom op zeg, de vrije markt is ongeloofwaardiger dan welk geloof dan ook, zelfs scientology is geloofwaardiger dan de vrije markt die er zou zijn in deze wereld
En het idee dat "ongelovigen" zo braaf zijn is wel heel erg je kop in het zand steken. Martelen geen dieren, nee, dat laten we gewoon door anderen doen zolang wij maar goedkoop aan vlees en bont kunnen komen. Doen geen mensen kwaad, nee, we voeren alleen maar oorlogen buiten onze landsgrenzen. Hebben niets tegen homo's, nog nooit in een tokkie buurt geweest zeker en ga zo maar door...
Nee hoor, niets van dat alles is waar. Mensen zijn gewoon lang niet altijd goed en vooral hebben mensen de neiging om hun kop in het zand te steken, geloof of ongeloof maakt niets uit daarin, dat is iets dat in de natuur van de mens zit.
Geen geloof meer op aarde zal helemaal niets oplossen qua ellende, er worden dan wel andere smoesjes verzonnen om gedrag goed te praten.
Wat betreft die vrije markt, waar baseer je in hemelsnaam die stellige overtuiging op.
De enige reden dat jij uberhaupt je luxe levensstijl en PC/laptop kan permitteren komt door de vrije markt. Kijk wat er met de Sovjet-Unie is gebeurd. Kijk naar al het goede wat het kapitalistische systeem tot stand heeft gebracht.
Een vrije markt garandeert competitie en een equilibrium tussen vraag en aanbod en diversificatie enzovoorts. Bedrijven investeren in R&D omdat ze competitief moeten blijven, R&D bevordert de wetenschap, de wetenschap bevordert de levensstandaard.
Met andere woorden, je uitspraak over de vrije markt lijkt volledig gebaseerd op vooroordelen en niet op feitelijke economische kennis.
Aanspoort om slechte dingen te doen nog wel, tjee...quote:
[..]
Het verschil is dat geloof mensen aanspoort om slechte dingen te doen (in sommige gevallen) en ongeloof per definitie niets slechts aanspoort.
De enige reden dat ik hier deze luxe levensstijl kan hebben is omdat de markt zo beschermt als de pest is, dat is de werkelijkheid. Vrije markt, wat een lachertje zeg!quote:Wat betreft die vrije markt, waar baseer je in hemelsnaam die stellige overtuiging op.
De enige reden dat jij uberhaupt je luxe levensstijl en PC/laptop kan permitteren komt door de vrije markt. Kijk wat er met de Sovjet-Unie is gebeurd. Kan naar al het goede wat het kapitalistische systeem tot stand heeft gebracht.
Ja, aanspoort om slechte dingen te doen ja. Een kijkje nemen in Saudi-Arabie? Kruistochten? Spaanse inquisitie? Celibaat met seksueel misbruik tot gevolg? Penis mutilatie? Afhakken van handen? Steniging?quote:
[..]
Aanspoort om slechte dingen te doen nog wel, tjee...
[..]
De enige reden dat ik hier deze luxe levensstijl kan hebben is omdat de markt zo beschermt als de pest is, dat is de werkelijkheid. Vrije markt, wat een lachertje zeg!
Als de vrije markt vrijer zou zijn dan het nu is zouden we nog meer welvaart hebben.
Indoctrinatie (mijn moeder heeft in een katholiek internaat gezeten, geen pretje), homo-haat, zwart maken van andere groepen, ontkennen van feiten, wetenschap in de weg zitten, abortus en euthanasie verbieden (vooral euthanasie is erg kwalijk), vrouwen discrimineren, ongelovigen vervolgen, the list goes on.quote:
[..]
Aanspoort om slechte dingen te doen nog wel, tjee...
Ik neem aan dat je graag kleren koopt.quote:
De enige reden dat ik hier deze luxe levensstijl kan hebben is omdat de markt zo beschermt als de pest is, dat is de werkelijkheid. Vrije markt, wat een lachertje zeg!
In welke zin is de markt voor kleren "zo beschermt als de pest", en hoe is dat voordelig, volgens jouw economische inzichten?
Bagataliseren, negeren, verdraaien en ontkennen. Het is de standaard religieuze retoriek die je krijgt.quote:
Indoctrinatie (mijn moeder heeft in een katholiek internaat gezeten, geen pretje), homo-haat, zwart maken van andere groepen, ontkennen van feiten, wetenschap in de weg zitten, abortus en euthanasie verbieden (vooral euthanasie is erg kwalijk), vrouwen discrimineren, ongelovigen vervolgen, the list goes on.
Religie spoort dus ook aan om goede dingen te doen als die redenatie zou kloppen.quote:
[..]
Aanspoort om slechte dingen te doen nog wel, tjee...
De hulpverlening was zonder de christelijke normen en waarden nooit zo groot geworden als nu. Dankzij het calvinisme wat een sober leven aanmoedigt, maar ook stimuleert om hard te werken en nederig in het leven te staan is Nederland verworden tot één van de meest welvarende landen ter wereld. Zonder islam zou de wetenschap vandaag de dag een aantal decennia achterlopen, enzovoort.
Je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre religie te danken is voor hulpverlening en wetenschap. Ik heb in elk geval geen enkele reden om te veronderstellen dat het onderstreepte waar is, en daar valt eigenlijk niet echt iets over te zeggen omdat een maatschappij vrij van religie nooit heeft bestaan.quote:
[..]
Religie spoort dus ook aan om goede dingen te doen als die redenatie zou kloppen.
De hulpverlening was zonder de christelijke normen en waarden nooit zo groot geworden als nu. Dankzij het calvinisme wat een sober leven aanmoedigt, maar ook stimuleert om hard te werken en nederig in het leven te staan is Nederland verworden tot één van de meest welvarende landen ter wereld. Zonder islam zou de wetenschap vandaag de dag een aantal decennia achterlopen, enzovoort.
"Religie heeft de wetenschap getolereerd" telt in elk geval niet echt. Er is een verschil tussen wetenschappers tolereren en daadwerkelijk wetenschap bedrijven. Dat laatste gebeurt door wetenschappers die, met geluk, hun werk in vrijheid kunnen doen.
Zowel het Christendom als de Islam hebben lange periodes gekend waarin wetenschappers bepaald niet in vrijheid hun werk konden doen.
Dat maakt het oordelen over andere vormen van het slachten van dieren dan ook erg hypocriet.quote:
[..]
Ik heb alleen reguliere slacht van runderen gezien, dus dat was wat ik gewend was. Wat betreft andere dieren.....tja daar kan ik niet over oordelen.