POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat zou kunnen maar lokaal gezien is praktisch alles wat meedoet incompetent te noemenquote:Op dinsdag 11 februari 2014 22:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Of omdat het om een vrij incompetent zooitje gaat dat niet in staat is een aansprekend verhaal aan te leveren?
Dat is toch de essentie van politiek of in ieder geval verkiezingen?quote:Altijd anderen de schuld geven is vaak niet zo sterk.
quote:
[..]
Of omdat het om een vrij incompetent zooitje gaat dat niet in staat is een aansprekend verhaal aan te leveren? Altijd anderen de schuld geven is vaak niet zo sterk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het voordeel van libertariers is dan weer dat ze je vooral alles zelf willen laten regelen in je leven en je leefomgeving zodat ze geen schade kunnen aanrichten. Bijkomend voordeel is dat ze je ook niet willen belasten zodat je ook nog eens de financiële middelen overhoud om naar eigen inzicht je leven in te richten.quote:Op woensdag 12 februari 2014 09:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat zou kunnen maar lokaal gezien is praktisch alles wat meedoet incompetent te noemen
[..]
Dat is toch de essentie van politiek of in ieder geval verkiezingen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:Op dinsdag 11 februari 2014 22:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik reageerde inhoudelijk, jij trollde daarop.
Ga nu maar weer spelen
Inhoudelijk noemt ie dat. Je legt de lat niet heel hoog, he Pietje?quote:
Zolang nederlanders zelfs het idee van een republiek eng vinden, is eigen verantwoording doodeng, en daar profiteert de hogepriesterkaste van die hun eigen agenda pushen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die uitspraak mag toch niet meer? Of ging dat alleen over de reclame van dat juridisch advies bureauquote:
Op
Geen idee.quote:
[..]
Die uitspraak mag toch niet meer? Of ging dat alleen over de reclame van dat juridisch advies bureau
Weet alleen dat figuren die een bord om hun lichaam op mijn lachspieren werken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En terecht. Maakt de boodschap niet minder waar. Hier wat leesvoer om de tijd te doden http://mises.org/rothbard/ethics.pdfquote:
[..]
Geen idee.
Weet alleen dat figuren die een bord om hun lichaam op mijn lachspieren werken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee.quote:
[..]
En terecht. Maakt de boodschap niet minder waar. Hier wat leesvoer om de tijd te doden http://mises.org/rothbard/ethics.pdf
Ik heb alle argumenten inmiddels wel de revue zien passeren de afgelopen jaren. Ik kijk er simpelweg anders tegenaan. Minder belastingdruk ben ik helemaal voor. Maar de notie dat belasting diefstal is, onderschrijf ik niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geld wat je wordt afgenomen onder de dreiging van geweld is per definitie diefstal.quote:
[..]
Nee.
Ik heb alle argumenten inmiddels wel de revue zien passeren de afgelopen jaren. Ik kijk er simpelweg anders tegenaan. Minder belastingdruk ben ik helemaal voor. Maar de notie dat belasting diefstal is, onderschrijf ik niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is geen dwang. Door hier te (blijven) wonen heb je stilzwijgend ingestemd met dit samenlevingsmodel. En daar hoort belastingheffing bij.quote:
[..]
Geld wat je wordt afgenomen onder de dreiging van geweld is per definitie diefstal.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ongeacht de boodschap?quote:
[..]
Geen idee.
Weet alleen dat figuren die een bord om hun lichaam op mijn lachspieren werken.
Zoals jij het stelt is zelfmoord de enige andere optie.quote:
[..]
Het is geen dwang. Door hier te (blijven) wonen heb je stilzwijgend ingestemd met dit samenlevingsmodel. En daar hoort belastingheffing bij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Yup.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zelf definities gaan verzinnen is nooit zo sterk.quote:
[..]
Geld wat je wordt afgenomen onder de dreiging van geweld is per definitie diefstal.
Daarom is het ook een beetje vreemd om te verwachten dat een partij als de LP met kant en klare oplossingen aankomt om jouw leven "beter" (wat dat ook mag zijn volgen partij X) te maken. Dat soort beloftes passen beter bij de zogenaamde sociale partijen.quote:
[..]
Het voordeel van libertariers is dan weer dat ze je vooral alles zelf willen laten regelen in je leven en je leefomgeving zodat ze geen schade kunnen aanrichten. Bijkomend voordeel is dat ze je ook niet willen belasten zodat je ook nog eens de financiële middelen overhoud om naar eigen inzicht je leven in te richten.
quote:Op woensdag 12 februari 2014 09:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zelf definities gaan verzinnen is nooit zo sterk.
quote:“Als een staat niet dient, maar onderdrukt, wat is zij dan nog anders dan een roversbende in het groot?” – Sint Augustinus
Is belasting diefstal? Een omstreden vraag, die gegarandeerd tot discussie leidt. Het is helaas echter de verkeerde vraag. Want belasting is diefstal, dat is overduidelijk. We kunnen zonder meer vaststellen dat belasting een vorm van dw
ang is. Het is niet vrijwillig, en wie weigert te betalen wordt door de overheid vervolgd en – als uiterste consequentie – veroordeeld en letterlijk in zijn vrijheid beperkt, door middel van een celstraf.
De inning van belasting vindt derhalve plaats onder indirecte dreiging, en is daarmee te definiëren als diefstal. De vraag die we eigenlijk moeten stellen is deze: “ook al is belasting diefstal, is het opleggen ervan toch te rechtvaardigen?”
Natuurlijk zijn er óók mensen (overtuigde collectivisten, om precies te zijn) die beweren dat belasting helemáál geen diefstal is. Hun argumentatie is dat een overheid het recht heeft om belasting te innen, omdat het volk hiervoor toestemming geeft. Dit is de theorie van het Contrat Social. Dit idee werd bedacht door de Zwitsers-Franse filosoof Jean-Jacques Rousseau (1712-1778), en komt er op neer dat de overheid een vertegenwoordiging is van de “volkswil”, en dus ook handelt namens het volk. Een logisch gevolg daarvan is dat het volk die overheid ook toestaat om de benodigde financiële middelen te innen om de “volkswil” uit te voeren.
Er zit echter een overduidelijk mankement in die redenering: de zogenaamde “volkswil” bestáát namelijk niet. Nederland kent ruim 16 miljoen mensen, en verbazingwekkend genoeg zijn ze stuk voor stuk verschillend, en hebben ze ieder een eigen mening. De volkswil komt in werkelijkheid dan ook neer op de wil van de meerderheid. Liberalen geloven echter niet in het absolute gelijk van de meerderheid, maar in de ontplooiing van het individu. De redenering dat een belasting mag worden opgelegd aan een minderheid, omdat de meerderheid dat wil, is niet overtuigend genoeg. Belasting is en blijft dus diefstal.
De volstrekt tegenovergestelde mening is dat belasting een onacceptabele vorm van dwang is, die niemand opgelegd mag worden. Een overtuigd individualist zal bij iedere verwijzing naar een “sociaal contract” eisen dat hem getoond wordt waar hij dat dan wel niet getekend heeft – hij ontkent simpelweg dat de staat zijn machtiging geniet. De conclusie van deze redenering is dat niemand gedwongen kan worden om deel te nemen aan “de staat”, en dat alle belastingen derhalve ook vrijwillig moeten zijn.
Dáár zit ook een mankement in. Iemand die deze redenering volgt, en zich onttrekt aan de hele orde van de staat, plaatst zichzelf daarmee óók buiten de rechtsorde. Het is een anarchistisch standpunt, de filosofie van “jullie wetten zijn de onze niet”. Adepten van deze theorie zijn in feite volstrekte egoïsten, die zich onttrekken aan iedere verplichting, en alle vormen van gezag ontkennen. Liberalen geloven echter dat de staat in het leven is geroepen om te zorgen dat mensen elkaars vrijheid niet in kunnen perken. Wie het gezag van de staat ontkent, eigent zichzelf dus het recht toe om anderen wél te beperken in hun vrijheid. De liberaal, die de staat erkent als legitiem gezag ter bescherming van de vrijheid, machtigt de staat daarmee tot het innen van de middelen die nodig zijn om de vrijheid te beschermen. Belasting blijft diefstal, maar diefstal die er toe dient om een grotere diefstal van vrijheid te voorkomen. Een noodzakelijk kwaad.
Daarmee staat de liberaal voor redelijkheid en afweging: een gematigde die de balans vindt tussen twee radicale uitersten. Door dat standpunt in te nemen is de liberaal ook de bewaker van die balans geworden. Want wat mag de staat doen in dienst van de vrijheid? Hoeveel taken mag de staat op zich nemen, voordat ze haar boekje te buiten gaat? De overtuigde collectivist en de overtuigde individualist kunnen die vragen niet beantwoorden; voor de één gaat de staat nooit te ver, voor de ander is het bestaan van de staat op zichzelf al een overschrijding van zijn vrijheid. Daar tussen in bestaan talloze posities die de staat een bepaalde grootte toe wensen. Naar mate men dichter bij het volledige collectivisme komt, krijgt de staat méér taken dan het bewaken van de vrijheid. Ook “eerlijkheid” wordt een staatsaangelegenheid, of het propageren van “normen en waarden”.
Daartegen waakt de liberaal. De staat die geld int om de vrijheid te garanderen, dat is een noodzakelijk kwaad. De staat die geld int om allerlei “extra” taken op zich te nemen, die wordt zélf een bedreiging voor de vrijheid. Dat is niet te rechtvaardigen tegenover degene die de benodigde middelen moet ophoesten. Het mandaat van de overheid is dan ook om belasting te heffen ten einde daarmee het algemeen belang te dienen – en van alle belangen die wij als participanten in samenleving delen, is de persoonlijke vrijheid het meest vooraanstaand.
We staan toe dat de overheid belasting oplegt om de vrijheid voor eenieder te kunnen garanderen. Dan mag verwacht worden dat de overheid deze inkomsten goed besteedt: zo efficiënt mogelijk, en uitsluitend ten bate van het algemeen belang. Iedereen die belasting afdraagt heeft het recht om er op te wijzen als de overheid dat mandaat te buiten gaat. Want dan wordt er onterecht geld afgenomen van de belastingbetaler. Dan wordt belasting in plaats van een noodzakelijk kwaad een onnodig kwaad. Dan neemt de overheid méér van de burger dan zij eigenlijk mag eisen. En dan is de staat verworden tot een roversbende in het groot.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is daar eigenlijk verzonnen aan? Zelfs voor grote voorstanders van belastingen moet het toch duidelijk zijn dat het onder dreiging van geweld afgenomen word.quote:
[..]
Zelf definities gaan verzinnen is nooit zo sterk.
Dat is wat niemand hier schijnt te begrijpen. Het enige doel van een libertarische partij is om de overheid uit te kleden tot een noodzakelijk minimum. Het is juist de bedoeling om geen beleid te maken.quote:
[..]
Daarom is het ook een beetje vreemd om te verwachten dat een partij als de LP met kant en klare oplossingen aankomt om jouw leven "beter" (wat dat ook mag zijn volgen partij X) te maken. Dat soort beloftes passen beter bij de zogenaamde sociale partijen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, dat kan. Ik ga mezelf niet van het leven beroven omdat ik belasting moet betalen. Maar he, dat ben ik.quote:
[..]
Zoals jij het stelt is zelfmoord de enige andere optie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, dat hebben we inderdaad niet begrepen. Na drie miljoen discussies te hebben gevoerd over het libertarisme en tot in den treuren de argumenten voor een nachtwakersstaat te hebben aangevochten, hebben wij geen idee wat het streven is van de Libertarische Partij.quote:
[..]
Dat is wat niemand hier schijnt te begrijpen. Het enige doel van een libertarische partij is om de overheid uit te kleden tot een noodzakelijk minimum. Het is juist de bedoeling om geen beleid te maken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het nadeel is dat ze de samenhang binnen een samenleving niet begrijpen.quote:
[..]
Het voordeel van libertariers is dan weer dat ze je vooral alles zelf willen laten regelen in je leven en je leefomgeving zodat ze geen schade kunnen aanrichten. Bijkomend voordeel is dat ze je ook niet willen belasten zodat je ook nog eens de financiële middelen overhoud om naar eigen inzicht je leven in te richten.
Het was de adel die meer macht voor het parlement / zelfbestuur wilden, om niet door de koning te worden misbruikt. Het gepeupel diende hen gewoon te gehoorzamen.
Het waren de Amerikaanse kolonieen die meer zelfbestuur /autonomie wilden, om niet door het moederland te worden misbruikt. De zwarte slaven diende hen gewoon te gehoorzamen.
Het waren de kapitalisten die meer zelfbestuur /autonomie wilden, om niet door de overheid te worden misbruikt. De arbeiders diende hen gewoon te gehoorzamen.
Het was het volk die meer macht voor het parlement / zelfbestuur wilden, om niet door de kapitalisten te worden misbruikt. De migranten, de dak en thuislozen, en gevangenen dienen te werk gesteld te worden
Het gewenste omslagpunt tussen autoritair gezag en vrije zelfbeschikking scharniert altijd rond de eigen positie. Wie zich boven je bevindt, dient je vrij te laten (zelfregulatie is beter). Wie zich onder je bevindt, dient je gedwee te volgen (aanpassing is noodzakelijk).
Tegenover de roep om meer vrijheid staat de arrogantie van de macht. De midden weg ziet niemand, omdat men teveel bezig is om een beter plekje te verwerven in de maatschappelijke hiërarchie. Deze hiërarchische neiging domineert de de vrijheidsliefde. Vrijheid betekent: vrijheid voor mij en gehoorzaamheid voor anderen.
The view from nowhere.
Belasting is diefstal als stelling is gewoon dom, populistisch geleuter waarvan de steller ook wel weet dat het enkel geroepen wordt om te trollen.quote:
[..]
Wat is daar eigenlijk verzonnen aan? Zelfs voor grote voorstanders van belastingen moet het toch duidelijk zijn dat het onder dreiging van geweld afgenomen word.
Waarom stellen ze dan allerlei, financieel niet onderbouwde, maatregelen voor?quote:
[..]
Dat is wat niemand hier schijnt te begrijpen. Het enige doel van een libertarische partij is om de overheid uit te kleden tot een noodzakelijk minimum. Het is juist de bedoeling om geen beleid te maken.
Het is onvrijwillig bezit afnemen. Dat is dus diefstal.quote:
[..]
Belasting is diefstal als stelling is gewoon dom, populistisch geleuter waarvan de steller ook wel weet dat het enkel geroepen wordt om te trollen.
Carpe Libertatem
