Geneeskunde #109

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Er is niets fout aan wat ik stel, ik weet dat het tegenwoordig in Nederland helaas normaal wordt gevonden dat die MBO-gediplomeerde voor arts speelt. En ik zeg dat het een slechte gewoonte is die Nederland heeft gekopiëerd van de USA. Ik wen er niet aan, ik geef mezelf dan wel die injectie als de huisarts moeilijk doet en zelfs het herhaaldelijk veranderen van praktijk niet helpt of ik ga net over de grens in België naar een huisarts. Trouwens, is die nurse-practitioner in de USA niet hoger opgeleid dan op MBO-niveau?

https://www.han.nl/opleidingen/masters/advanced-nursing-practice/

To be honest Bram, ik vind het maar niks. Niet dat zij hun werk verkeerd zouden uitvoeren, maar gewoon, arts maar doen. Geeft de patient vaak een veiliger gevoel denk ik.

Dat prikken e.d. zou ik niet erg vinden om aan de assistente over te laten, maar medicatie voorschrijven? Fuck no.

In Amerika verdienen die nurse practitioner tot 100k dollar of soms iets meer. Daar heet het ook wel 'physician's assistant' o.i.d.?

[ Bericht 3% gewijzigd door DefinitionX op 07-01-2014 09:26:33 ]

quote:

Op maandag 6 januari 2014 18:23 schreef dotKoen het volgende:
Jezus Bram, stel je niet zo aan. Oren uitspuiten is echt geen rocket science. Dat kun je best een MBO'er die daar voor is opgeleid laten doen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 09:20 schreef DefinitionX het volgende:

[..]

https://www.han.nl/opleidingen/masters/advanced-nursing-practice/

To be honest Bram, ik vind het maar niks. Niet dat zij hun werk verkeerd zouden uitvoeren, maar gewoon, arts maar doen. Geeft de patient vaak een veiliger gevoel denk ik.

Dat prikken e.d. zou ik niet erg vinden om aan de assistente over te laten, maar medicatie voorschrijven? Fuck no.

In Amerika verdienen die nurse practitioner tot 100k dollar of soms iets meer. Daar heet het ook wel 'physician's assistant' o.i.d.?

Die physician assistents hebben we hier ook. Wat ze precies doen is mij nog steeds niet duidelijk maar het lijkt aardig op wat ik ook doe (arts assistent)

En heren, dat gedelegeer van artsentaken naar assistentes komt door de enorme kosten in de gezondheidszorg. Die assistentes zijn goedkoper en hebben meer tijd. Ik verwacht dat het alleen maar meer zal worden in de toekomst

Physician assistents vervangen hier in de regio zaalartsen, waar voorheen 1 ANIOS de zaal runde word dat nu gedaan door 2 (parttime) physician assistents. Vind het maar een aparte ontwikkeling.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 09:41 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Die physician assistents hebben we hier ook. Wat ze precies doen is mij nog steeds niet duidelijk maar het lijkt aardig op wat ik ook doe (arts assistent)

En heren, dat gedelegeer van artsentaken naar assistentes komt door de enorme kosten in de gezondheidszorg. Die assistentes zijn goedkoper en hebben meer tijd. Ik verwacht dat het alleen maar meer zal worden in de toekomst

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 09:46 schreef Asgard het volgende:
Physician assistents vervangen hier in de regio zaalartsen, waar voorheen 1 ANIOS de zaal runde word dat nu gedaan door 2 (parttime) physician assistents. Vind het maar een aparte ontwikkeling.

Wat, zit de toekomstige gnk student over 10 jaar in Nederland zonder baan o.i.d.?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 09:52 schreef DefinitionX het volgende:

[..]


[..]

Wat, zit de toekomstige gnk student over 10 jaar in Nederland zonder baan o.i.d.?

het automatisme van een baan zal, net als in andere vakgebieden ook het geval al is, inderdaad verdwijnen. Niks mis mee overigens.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 10:23 schreef Grumpey het volgende:

[..]

het automatisme van een baan zal, net als in andere vakgebieden ook het geval al is, inderdaad verdwijnen. Niks mis mee overigens.

Hoe bedoel je? Als geneeskunde student studeer je 6 jaar lang. Als je dan 1 jaar zonder baan thuis zit dan kan dat alleen maar misgaan wat betreft kennis.

Een wiskundige/natuurkundige/accountant/advocaat die een jaar thuiszit kan zijn kennis, zonder een mensenleven in gevaar te brengen, zo terugwinnen. Als arts kan dat natuurlijk ook, maar het smaakt mij niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door DefinitionX op 07-01-2014 10:59:56 ]

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 10:23 schreef Grumpey het volgende:

[..]

het automatisme van een baan zal, net als in andere vakgebieden ook het geval al is, inderdaad verdwijnen. Niks mis mee overigens.

Dat is nu al aan de gang

Alleen, stel het concept anios verdwijnt, hoe doe je dan ervaring op? Medisch specialisten zullen altijd nodig zijn. Of gaan ze je weer aannemen voor een opleiding zonder klinische ervaring

Edit: toch vind ik het dan weer grappig dat er 2 physician assistents nodig zijn om het werk van 1 anios te doen. Ik zou zeggen: move your ass en werk harder zodat er ook maar 1 persoon nodig blijft of laat die anios lekker aniossen

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 10:42 schreef DefinitionX het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Als geneeskunde student studeer je 6 jaar lang. Als je dan 1 jaar zonder baan thuis zit dan kan dat alleen maar misgaan wat betreft kennis.

Een wiskundige/natuurkundige/accountant/advocaat die een jaar thuiszit kan zijn kennis, zonder een mensenleven in gevaar te brengen, zo terugwinnen. Als arts kan dat natuurlijk ook, maar het smaakt mij niet.

Welkom in de echte wereld. Er gaat veel nuttige kennis verloren, echter, de drijvende kracht wat dit risico met zich meebrengt voor de rest van het vakgebied is helemaal niet zo ongunstig: mensen zullen wel uitkijken dat ze niet up to date zijn etc. De markt als geheel wordt gezonder.

edit: Al ben ik het met je eens dat het op persoonlijk vlak niet wensbaar is, in geen enkel vakgebied. Het is puur een redenatie vanuit markttechnisch denken. Zelf ben ik niet zo'n martk-addict.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 13:59 schreef samthegreat5 het volgende:
Wisten jullie dat de ziekenhuishierarchie uit het Pruisische leger afkomstig is?

Nee maar wetende hoe groot dat rijk was, hoe kort geleden we dat rijk hadden en waar het lag verbaast het weinig.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 09:41 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Die physician assistents hebben we hier ook. Wat ze precies doen is mij nog steeds niet duidelijk maar het lijkt aardig op wat ik ook doe (arts assistent)

En heren, dat gedelegeer van artsentaken naar assistentes komt door de enorme kosten in de gezondheidszorg. Die assistentes zijn goedkoper en hebben meer tijd. Ik verwacht dat het alleen maar meer zal worden in de toekomst

Hoe zat het ook alweer? De huisarts kost 10% van de zorg en lost 90% van de kwesties op? Waarbij je natuurlijk wat blunders van die huisarts als poortwachter voor lief moet nemen.
In contrast daarmee heb je de torenhoge kosten voor dat nieuwe gepatenteerde medicament, ook vaak nog eens een lichaamseigen stof (cytokines), voor de terminale kankerpatiënt. Hoeveel zoden zet het aan de financiële dijk om receptionistes wat lichte medische taken te laten verrichten?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 12:50 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Dat is nu al aan de gang

Alleen, stel het concept anios verdwijnt, hoe doe je dan ervaring op? Medisch specialisten zullen altijd nodig zijn. Of gaan ze je weer aannemen voor een opleiding zonder klinische ervaring

Edit: toch vind ik het dan weer grappig dat er 2 physician assistents nodig zijn om het werk van 1 anios te doen. Ik zou zeggen: move your ass en werk harder zodat er ook maar 1 persoon nodig blijft of laat die anios lekker aniossen

Dus 2 assistent-assistent-salarissen in plaats van 1assistent-salaris (assistentarts). En dat is nog steeds goekoper? Plus extra medische kosten omdat er meer mis zal gaan.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 23:46 schreef samthegreat5 het volgende:

[..]

Vertel.

Nou, ik ben gewoon geen fan van het boek maar ik snap nooit helemaal waarom ik dat gevoel heb.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 14:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dus 2 assistent-assistent-salarissen in plaats van 1assistent-salaris (assistentarts). En dat is nog steeds goekoper? Plus extra medische kosten omdat er meer mis zal gaan.

Ik denk inderdaad dat het duurder is maar qua prestaties minstens gelijk aan elkaar. De kennis van een nurse practioner moet je echt niet onderschatten hoor en daarnaast worden ze (wettelijk verplicht) gesuperviseerd door specialisten. Het gedeelte van de zorg dat ze zien is smal en de ervaring is vaak groot omdat ze niet weggaan voor betere banen.

Goed, maar als het niet goedkoper is wat is dan het nut van deze omslag? Word de kwaliteit van de zorg er beter door? Jij stelt dat ze het niet slechter doen doordat er meer continuïteit is, durf jij ook te stellen dat de kwaliteit hierdoor is verbeterd?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Goed, maar als het niet goedkoper is wat is dan het nut van deze omslag? Word de kwaliteit van de zorg er beter door? Jij stelt dat ze het niet slechter doen doordat er meer continuïteit is, durf jij ook te stellen dat de kwaliteit hierdoor is verbeterd?

Ik heb geen flauw idee wat het nut is, ik zie het niet. Misschien is het prettig dat er minder verloop is? Als de kwaliteit zou zijn veranderd dan zou ik vanwege die ervaring gaan voor een minieme vooruitgang maar of dit ook echt zo is?

Ik zou me overigens wel kunnen voorstellen dat artsen en verpleegkundigen meer naar elkaar toe groeien en qua rang voor elkaar minder onderscheid gaan maken, wat me niet slecht lijkt.

Technisch gezien is een nurse practitioner (tegenwoordig verpleegkundig specialist) weer een heel andere functie dan de physician assistent.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:16 schreef Clemenza het volgende:

[..]

Ik zou me overigens wel kunnen voorstellen dat artsen en verpleegkundigen meer naar elkaar toe groeien en qua rang voor elkaar minder onderscheid gaan maken, wat me niet slecht lijkt.

Nee, nee dankje.

Edit:

Dokter = jarenlang gestudeerd = denkwerk
Verpleegkundige = de dokter informeren en verder dingen doen waar hij/zij voor is opgeleid.

Bedoel er niets slecht mee, maar gewoon, nee, nee dankje.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:08 schreef Clemenza het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad dat het duurder is maar qua prestaties minstens gelijk aan elkaar. De kennis van een nurse practioner moet je echt niet onderschatten hoor en daarnaast worden ze (wettelijk verplicht) gesuperviseerd door specialisten. Het gedeelte van de zorg dat ze zien is smal en de ervaring is vaak groot omdat ze niet weggaan voor betere banen.

Dat klopt, en de kennis van een goede nurse practitioner zal de kennis van een arts evenaren, doch enkel op dat ene vakgebied

Niet voor niks heb je een 6-jarige universitaire studie en vervolgens specialisatie nodig om al die noodzakelijke artsenkennis op te doen. Geldt dus ook voor arts-assistenten, die zijn veel breder geschoold en opgeleid om te denken als een arts (ja hell, ze zijn het ook)

Dus, wat ga je krijgen als er overal nurse practitioners hebt:
- Ontelbaar veel kleine *eilandjes* in de zorg waarin ze hun eigen vakgebied kennen en niets erbuiten. Leuk in de academie, maar dat ga je ook in de periferie krijgen.
- Is het eigenlijk evidence based aangetoond dat er niet meer complicaties optreden tijdens de behandeling van een patient als die wordt uitgevoerd door een nurse practitioner die bijvoorbeeld maar 1 orgaansysteem kent? (let wel: Ze schrijven ook medicijnen voor he)

En dan rest nog steeds de vraag die ik al eerder stelde: Stel dat de anios verdwijnt omdat al dat werk wordt gedaan door physician assistents en nurse practitioners --> hoe worden medisch specialisten dan opgeleid? Of gaan ze je opeens wel aannemen voor de opleiding zonder dat je klinische ervaring hebt?

Grappig dat de mensen die geen geneeskunde hebben gedaan hier er zo op tegen zijn.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:16 schreef Clemenza het volgende:

[..]

Ik zou me overigens wel kunnen voorstellen dat artsen en verpleegkundigen meer naar elkaar toe groeien en qua rang voor elkaar minder onderscheid gaan maken, wat me niet slecht lijkt.

Dat ben ik enigszins wel met je eens, maar tot op zekere hoogte.
Net als met de physician assistents en nurse practitioners hebben die verpleegkundigen alleen maar vakkennis op 1 gebied. Daarmee onderscheidt de arts zich. Daarnaast valt de farmacologische kennis van verpleegkundigen te wensen over, wat logisch is, want daar worden ze niet voor opgeleid. Ze kennen alle medicijnen meestal wel (of de meeste) en weten waar het voor gebruikt wordt, maar geen enkele verpleegkundige kan je vertellen welk middel eerste keus is voor een specifieke patient en welke factoren daarin meewegen en hoe die hele afweging gaat.

Dat houdt in dat er altijd een groot verschil zal zijn tussen artsen en verpleegkundigen en het is ook meteen een hierarchisch verschil. En terecht. Het moet namelijk niet zo zijn dat de verpleegkundige op hetzelfde niveau staat als de arts, zelfs niet met de arts-assistent. Ik zie het keer op keer weer in de praktijk dat ik (als arts-assistent) en mijn collega's met mij gewoon anders denken dan een verpleegkundige, ookal is hij/zij zo gespecialiseerd als wat. En meestal komt dat naar voren in gecompliceerde casussen, die je ook gewoon door je neus geboord krijgt op maandagochtend. Ik zou dan zeker een arts willen die het eindoordeel geeft.

Als je dit haarfijn aan sommige verpleegkundigen uitlegt dan voelen ze zich al snel op hun tenen getrapt. Wat ik ook kan begrijpen want die gespecialiseerde verpleegkundigen hebben ook extra geleerd enzo (dat is ook hun argument)

Maar dat maakt ze nog steeds niet gelijk aan een specialist of een arts-assistent

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 19:07 schreef Seam het volgende:
Grappig dat de mensen die geen geneeskunde hebben gedaan hier er zo op tegen zijn.

Vraag eens aan oudere artsen hoe zij hier 15 jaar geleden over dachten.
Het is ingevoerd vanuit een veronderstelde noodzaak en men heeft ermee leren te leven maar mensen hun mening - ook bij beroepsgroepen - is altijd aangepast aan het systeem wat ze gewend zijn. Nu ze het gewend zijn vinden ze het oké, voordat het werd ingevoerd waren ook veel artsen tegen de nurse practitioner of hoe je dat ook wil noemen. Maar goed, deze discussie begon met de receptioniste/secretaresse bij de huisarts die lichte medische taken verricht, dat vind ik nog fundamenteel anders dan de verpleegkundige die wat verder heeft geleerd en tussen een arts en een gewone verpleegkundige inzweeft.

Doktersassistentes zijn geen receptionisten. Ze hebben gewoon een beroepsopleiding MBO Doktersassistent gevolgd en worden daar dan ook opgeleid voor het verrichten van enkele simpele medische handelingen onder verantwoordelijkheid van een arts.

Stel jij dat de kerntaak van een huisartsassistente niet receptie/secretaressewerk is? Dat ze ook licht medische taken mogen verrichten is een zeer recente (zo'n 10 jaar geleden of nog korter?) ontwikkeling die enkel werd doorgevoerd om de huisartsen - die klaagden over de te hoge werkdruk en de te lage inkomsten (in hun ogen, ik weet niet in hoeverre dat ook zo was) - wat te ontlasten.