De schuldvraag

Interessant. Ligt het aan mij of worden zelfs de media nu kritisch op de huidige gang van zaken?

Lijkt me inderdaad wel geinig voor mensen die er geen kaas van gegeten hebben

Is al wel eens een goede documentaire van geweest op de PO. Spraken met veel ex-bankmedewerkers over het ontstaan van de kredietcrisis.

Als onze Staats-TV al weken vantevoren aankondigt dat er iets op TV komt, verwacht ik vooral een hype en niets nieuws.

quote:

Op maandag 9 december 2013 12:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik denk dat maar weinig mensen snappen hoe geld werkt en wat geld is. Incl. de media. Het is een goede zaak dat nu eindelijk ook de PO aandacht gaat besteden aan deze zaak. Ik weet zeker dat het voor de programmamakers net zo'n openbaring is geweest als dat het voor veel kijkers zal zijn.

Ik weet ook bar weinig over de economie, dus ik ga sowieso kijken. Goed dat men probeert om de mensen op hun eigen niveau te laten leren over complexe materie als geld.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:08 schreef Ultimate_Original het volgende:

[..]

Ik weet ook bar weinig over de economie, dus ik ga sowieso kijken. Goed dat men probeert om de mensen op hun eigen niveau te laten leren over complexe materie als geld.

Het nare met "geld" is, dat hoe meer je het denkt te begrijpen, hoe minder je er van snapt...

en ik maar weggelachen worden als ik zei : geld is schuld en schuld is geld.

Het is krediet, het is op niets anders gebaseerd behalve schuld.
Zonder schuld geen geld dat erbij komt in het systeem.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:11 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Het nare met "geld" is, dat hoe meer je het denkt te begrijpen, hoe minder je er van snapt...

Ik ben al lang blij als mensen het woord 'schuld' niet te pas en te onpas gebruiken.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:11 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Het nare met "geld" is, dat hoe meer je het denkt te begrijpen, hoe minder je er van snapt...

Een mooie definitie dus voor een falend systeem .

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:12 schreef Ultimate_Original het volgende:

[..]

Een mooie definitie dus voor een falend systeem .

Iemand zei me ooit dat als je het niet meer snapt, je het aardig begint te begrijpen...

Een andere stelling: geld is voornamelijk in het belang van "de rijken" en "de overheid". Zonder geld zouden die partijen het nooit voor elkaar krijgen om zo'n enorm aandeel toe te kunnen eigenen van vrijwel elke ruil in het land.

Vraag me af of mensen na zo een programma het wel echt snappen, aangezien het ook veel met politiek en geloof in je economische systeem te maken heeft.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:18 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Iemand zei me ooit dat als je het niet meer snapt, je het aardig begint te begrijpen...

Weten dat je niets weet is het begin van echte wijsheid

Ik hoop niet dat er fabeltjes naar voren komen dat banken maar onbeperkt geld bijdrukken zoals het filmpje money as debt beweerd.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:51 schreef sjorsie1982 het volgende:
Ik hoop niet dat er fabeltjes naar voren komen dat banken maar onbeperkt geld bijdrukken zoals het filmpje money as debt beweerd.

Ik vraag me ook af of ze überhaupt over securitisaties e.d. gaan beginnen of dit voor het gemak achterwege laten.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:54 schreef ejfaar het volgende:

[..]

Ik vraag me ook af of ze überhaupt over securitisaties e.d. gaan beginnen of dit voor het gemak achterwege laten.

Nee, ik heb het idee dat het meer een aflevering wordt dat mensen wakker schud dat bv een hypotheek ook een schuld is die moet worden afgelost.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:56 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Nee, ik heb het idee dat het meer een aflevering wordt dat mensen wakker schud dat bv een hypotheek ook een schuld is die moet worden afgelost.

De dag na de uitzending zullen wel weer vele nutteloze discussies gevoerd worden omdat mensen nu denken het te snappen

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:56 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat zou mooi zijn, maar als ik de trailer kijk lijkt het daar niet op.

Het komt op mij heel erg sensationeel over.

Nou dat weet ik niet.
Sensationeel en lichtelijk overdreven wordt het zeker, want anders kijken mensen er niet naar.

klik geeft vrij simpel weer hoe een en ander in elkaar steekt.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:12 schreef Ultimate_Original het volgende:

[..]

Een mooie definitie dus voor een falend systeem .

Wat ik erg passend vond was een artikel wat ik las over ons geldsysteem.

De vele religieuze boeken die er in omloop zijn hebben het ook vaak over geld en hoe je er mee moet omgaan.
Als je nu al deze "regels" van wijze mensen in het verleden bij elkaar optelt en in een rijtje zet en ons financieel stelsel ernaast, dan zie je dat ons financieel stelsel precies werkt waar er al vroeger voor is gewaarschuwd.

De koran verbiedt bv rente en in de bijbel is er elke 50 jaar een grote kwijtschelding om de kloof tussen arm en rijk te verkleinen. Zo zijn er tal van voorbeelden in deze oude geschriften terug te vinden.
Filosofen hebben ook vele uitspraken gedaan over geld. Ik ben even de naam kwijt van de filosoof die zei dat je met geld geen geld kunt/mag verdienen.

off-topic:
Ik hoop dat het niet van dit niveau wordt, want dat is te huilen hoe dom er gepraat wordt.
http://www.trosradar.nl/u(...)pen-kan-geld-kosten/

[ Bericht 5% gewijzigd door sjorsie1982 op 09-12-2013 14:31:12 ]

quote:

Op maandag 9 december 2013 14:00 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Wat ik erg passend vond was een artikel wat ik las over ons geldsysteem.

De vele religieuze boeken die er in omloop zijn hebben het ook vaak over geld en hoe je er mee moet omgaan.
Als je nu al deze "regels" van wijze mensen in het verleden bij elkaar optelt en in een rijtje zet en ons financieel stelsel ernaast, dan zie je dat ons financieel stelsel precies werkt waar er al vroeger voor is gewaarschuwd.

De koran verbiedt bv rente en in de bijbel is er elke 50 jaar een grote kwijtschelding om de kloof tussen arm en rijk te verkleinen. Zo zijn er tal van voorbeelden in deze oude geschriften terug te vinden.
Filosofen hebben ook vele uitspraken gedaan over geld. Ik ben even de naam kwijt van de filosoof die zei dat je met geld geen geld kunt/mag verdienen.

off-topic:
Ik hoop dat het niet van dit niveau wordt, want dat is te huilen hoe dom er gepraat wordt.
http://www.trosradar.nl/u(...)pen-kan-geld-kosten/

Geld is een handige tool, door mensen uitgevonden om het leven wat makkelijker en aangenamer te maken. Maar zoals altijd met die 'handige tools' zijn we daarin doorgeslagen, het is ons leven gaan beheersen en maakt de zaken alleen maar lastiger ipv makkelijker.

quote:

Op maandag 9 december 2013 14:36 schreef Ultimate_Original het volgende:

[..]

Geld is een handige tool, door mensen uitgevonden om het leven wat makkelijker en aangenamer te maken. Maar zoals altijd met die 'handige tools' zijn we daarin doorgeslagen, het is ons leven gaan beheersen en maakt de zaken alleen maar lastiger ipv makkelijker.

Nou volgens mij is geld een tussenmiddel in ruilhandel en het heeft niks te maken met het makkelijker en aangenamer maken van het leven.

Als je geld bezit kan je aanspraak maken op toekomstige arbeid van iemand anders. Als je geld tekort komt (=schuld) dan moet je zelf arbeid verzetten voor iemand anders.

quote:

Op maandag 9 december 2013 14:37 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Nou volgens mij is geld een tussenmiddel in ruilhandel en het heeft niks te maken met het makkelijker en aangenamer maken van het leven.

Als je geld bezit kan je aanspraak maken op toekomstige arbeid van iemand anders. Als je geld tekort komt (=schuld) dan moet je zelf arbeid verzetten voor iemand anders.

Dat is idd de uitkomst van de uitvinding, maar het geld was volgens mij oorspronkelijk bedoeld om de ruilhandel wat overzichtelijker te maken. Het is niet voor niks ooit ingevoerd natuurlijk, en tot op bepaalde hoogte zijn we er als mensheid beter van geworden. Ik denk dat het probleem vooral is dat geld een beetje over the hill is, maar de machtcentra hebben (nog) teveel belang bij geld om het te laten vallen. Vandaar bijvoorbeeld die hele mediahype rondom bitcoin. Die mensen hebben alle baat bij het creeëren van bubbles, want dan klapt de hele boel des te eerder in elkaar.

Je kan het idee geld niet laten vallen, want bijna niemand kan hier meer in zijn eigen voedselbehoefte voorzien.
Een chirurg hoeft bij mij niet aan te komen voor bv voedsel in ruil voor een operatie, die ik niet nodig heb.
Daarnaast gaat voedsel dan veelst te veel kosten, en dat is iets wat bij in het westen niet meer gewend zijn.

quote:

Op maandag 9 december 2013 14:45 schreef sjorsie1982 het volgende:
Je kan het idee geld niet laten vallen, want bijna niemand kan hier meer in zijn eigen voedselbehoefte voorzien.
Een chirurg hoeft bij mij niet aan te komen voor bv voedsel in ruil voor een operatie, die ik niet nodig heb.

Je moet ook niet denken in oude oplossingen, maar proberen nieuwe, verbeterde vormen te creeëren.

quote:

Op maandag 9 december 2013 14:47 schreef Ultimate_Original het volgende:

[..]

Je moet ook niet denken in oude oplossingen, maar proberen nieuwe, verbeterde vormen te creeëren.

Ik kan niks bedenken wat in plaats van geld kan worden ingevoerd met dezelfde eigenschappen van het oorspronkelijke doel van geld.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:57 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Nou dat weet ik niet.
Sensationeel en lichtelijk overdreven wordt het zeker, want anders kijken mensen er niet naar.

Zolang er feiten worden gepresenteerd is daar niet zoveel mis mee. Maakt het leuker om naar te kijken dan wanneer het droge stof betreft.

Punt is alleen dat je kunt twisten over de absolute waarheid als ons geld- en bankwezen en de financiële wereld het onderwerp is.

Maar dan heeft dat geld gewoon nog dezelfde eigenschappen van waardoor geld is ingevoerd en is het niet iets innovatiefs of vernieuwend.
Ik had het over een nieuw idee in plaats van geld, maar wat wel dezelfde eigenschappen heeft.

quote:

Op maandag 9 december 2013 15:26 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Heel veel schommelingen zie ik vooral. Bij ons vooral een structurele stijging. Mooi toch?

Wat stijgt er dan?
Misschien staat op de verticale as wel het aantal moorden of hoevaak je poept op een dag.

quote:

Op maandag 9 december 2013 15:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Inflatoir geld dat geleend kan worden tegen lage rente werkt het maken van schulden in de hand en zorgt zo voor economische nepgroei. Die prikkel moet er gewoon niet zijn. Beter wat minder groei en een stabielere economie.

De rente is niet altijd laag geweest hoor na 1950.
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)rstattijdreeksen.pdf
Pagina 100 en verder

[ Bericht 6% gewijzigd door sjorsie1982 op 09-12-2013 15:42:03 ]

quote:

Op maandag 9 december 2013 15:46 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ja, die verticale as hadden ze inderdaad wel mogen aanduiden. Maar ik gok dat het gaat om inflatie.

500+% inflatie nu? Dan ben ik benieuwd naar de valuta.

quote:

Op maandag 9 december 2013 15:50 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Een grafiek van niets dus. Het blijft gissen.

Kom eens met betere bronnen Paper_Tiger!

zonder toelichting zegt het inderdaad niet veel.

quote:

Op maandag 9 december 2013 16:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is de Nederlandse Florijn/Gulden/Euro.

ten opzicht van? de dollar? goud? britse pond?
Zimbabwaanse dollar?
Of zijn het indexcijfers? Wanneer heb je die dan per definitie op 100 gezet?

Een beetje inflatie is toch op zich helemaal niet zo erg? Het is eigenlijk een hele handige tool als je schulden hebt, want die worden in absolute zin lager.
Gaat stijgende welvaart en lichte inflatie eigenlijk samen of zijn er aparte fenomenen die ook los van elkaar kunnen optreden?
Voor 1900 bv was de welvaart lager dan nu, terwijl er toen blijkbaar weinig inflatie was. Sinds de jaren 50 is de inflatie toegenomen en in NL was deze zelfs af en toe 10% of meer per jaar.
http://nl.inflation.eu/in(...)latie-nederland.aspx

Ik vraag me ook af hoe dit is onderzocht, aangezien bijvoorbeeld de definitie van inflatie onderhevig is aan veranderingen gedurende de afgelopen 100 jaar. Echt een eerlijk vergelijk zonder die verandering in definitie mee te nemen is dan oneerlijk.
Daarnaast zie ik in de grafiek van de link hierboven in mijn post wel degelijk een periode van negatieve inflatie, terwijl dat onderzoek waar Paper_tiger mee kwam zegt dat er geen negatieve inflatie is geweest in de data die ze gebruikt hebben.
Hebben ze dan NL weggelaten in hun onderzoek?

http://marketupdate.nl/ni(...)aten-maken-muntunie/
Interessant, want nu is het experiment euro niet meer alleen op de wereld.

[ Bericht 12% gewijzigd door sjorsie1982 op 09-12-2013 17:20:12 ]

quote:

Op maandag 9 december 2013 12:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Eindelijk gaat ook de publieke omroep ons vertellen wat geld is, waarom we in een crisis zitten en waarom we er niet uitkomen. Waarom de politiek machteloos is.

[..]

Ik weet dat we nog een week moeten wachten maar ik maak toch deze topic al aan. Ik hoop dat zoveel mogelijk Fokkers gaan kijken en dat we na de uitzending een zinnige discussie kunnen hebben over wat ons geld nou eigenlijk precies is en waar het vandaan komt. De trailer ziet er veelbelovend uit.

http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/ Online première: dinsdag 17 december

Ik geloof de propaganda van de gevestigde partijen niet echt, maargoed, ben benieuwd of het iets nuttigs zal worden.
Voorstukje lijkt veel belovend, maar straks zijn het alleen maar meningen...

[ Bericht 3% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 09-12-2013 21:49:52 ]

quote:

Op maandag 9 december 2013 20:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alle prikkels die het aangaan van schulden maken aanmoedigen zijn per definitie slecht gebleken omdat de crisis waar we nu in zitten primair een schuldencrisis is.

Het gaat niet zozeer om schulden maar meer de kwantiteit van schulden per instelling/persoon en de kwaliteit daarvan. En dan bedoel ik het product met de bijbehorende ingewikkelde voorwaarden. Schulden op zich zijn niet slecht.

quote:

Door de eeuwen heen hebben periodes van inflatie en deflatie elkaar afgewisseld. Er zijn twee grote periodes geweest van grote inflatie.

• De goudimporten van de Spaanse veroveraars uit Zuid Amerika
• De oprichting van centrale banken naar het model van de FED met een versnelling toen Nixon de goudstandaard los liet.

De levensstandaard was vroeger lager omdat er minder te consumeren was in de vorm van spullen. Daar heeft niet de inflatie voor gezorgd maar de industriële revolutie en de innovatie die daar een gevolg van is geweest.

De industriele revolutie begon in engeland rond 1750 en toch zie je tot 1900 geen grote welvaartsstijging in vergelijk met de welvaartsstijging van na wo2.

WO2 heeft dan ook naar mijn mening meegewerkt aan de welvaartstijging omdat we van de oude troep af waren, omdat deze simpelweg was platgebombardeerd (zie haven rotterdam en duitsland).
Ik heb weleens gelezen dat een oorlog voor inflatie zorgt omdat je moet investeren in wapens die geen productie of welvaart opleveren en daarna de opbouw van gebouwen. Dus je moet investeren in iets wat eigenlijk netto niks oplevert. Hierdoor moet er dus geld beschikbaar zijn wat je niet terugverdiend netto. Of ik het daarmee eens ben weet ik niet, maar ik vond het wel interessant als je kijkt naar wo2 en daarna.

quote:

Op woensdag 11 december 2013 19:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
Even de trailer

Radar Extra: de Schuldvraag (Officiële trailer)

Die stond als in je OP of wou je dit topic even omhoog kicken?

Het enige opmerkelijke van dit topic is dat TS blijkbaar de overheidsgesubsidieerde TV stations steunt.

quote:

Op maandag 9 december 2013 13:57 schreef ejfaar het volgende:

[..]

De dag na de uitzending zullen wel weer vele nutteloze discussies gevoerd worden omdat mensen nu denken het te snappen

Men zal in Jip en Janneke taal in een uurtje alles uitleggen en daarna begrijpt iedereen dat .... Wat begrijpt men dan? Als iedereen dan alles begrijpt, waarom geven we dat uurtje niet gewoon aan het einde van de lagere school, zodat je de middelbare school en vervolg opleiding etc, kan overslaan en iedereen direct Gerrit Zalm kan opvolgen bij de ABN AMRO?

Is dat mogelijk? Alleen als de ware toedracht onthult dat het allemaal berust op domheid, hebzucht, leugens en luiheid. Die kun je mooi onthullen. Dan is het niet veel anders dan een aflevering van Goede tijden, Slechte tijden. Het enige verschil is dat het nu wel berust op waarheid. Zelfs TS weet straks waar het allemaal over gaat. Iets dat we daarna nog vele topics lang mogen aanhoren.

Blijkt marktwerking nu toch de ware heilsleer te zijn, die door snode statisten in diskrediet is gebracht? Kijkt allen nu de waarheid onthuld en de schuldvraag beantwoord wordt. Het schavot staat al al klaar. Zorg dat u de popcorn in huis hebt.

Een boek dat nog altijd op mijn nog-te-lezen-lijstje staat, is deze:
De Schuldenberg, Van Jaap van Duijn.
In toegankelijk taalgebruik een degelijke analyse van het probleem. Zie ook de recensies op die site.

quote:

Op donderdag 12 december 2013 12:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik neem aan dat men ons uit gaat leggen dat het geld in jouw portemonnee afkomstig is van de schuld die iemand anders is aangegaan en dat er een limiet zit aan de hoeveelheid schuld. Verder dat spaargeld op de bank de onmogelijkheid veroorzaakt van iemand om zijn schulden of zelfs de rente op zijn schulden te kunnen betalen. Het leuke is dat het woord schuld in deze schuldvraag tweeledig is. Het gaat om schulden en het gaat om schuld en als er al een schuldige is is dat dan een persoon of is de schuldige ons geldsysteem?

Bedoel je dat onzin verhaal van het filmpje money as debt?
Verder wordt dit niet behandeld in het programma, dat kan ik je nu al zeggen.
Er wordt waarschijnlijk een hoop gepraat over schulden, manipulatie in reclames en adviezen en manipulatie van de cijfers.
Het gedeelte, namelijk dat wij allemaal in NL teveel geld uitgeven en lenen om in luxe te willen blijven leven wordt waarschijnlijk niet behandeld omdat het over radar gaat.
Ik ben helaas ook nog bang dat er stukje naar voren komen van het bullshit filmpje van money as debt. Zogauw ik dat zie doe ik de TV uit.

Wil je de echte oorzaak weten dan is dat simpel samen te vatten in: hebzucht
En dan de hebzucht van iedereen niet alleen die van de bankiers. We willen allemaal voor een dubbeltje op de eerste rij zitten en of het nu ten koste gaat van iemand anders ver weg boeit niemand iets.

Echt hoogstaand niveau zal dat programma nooit halen. Zie onderstaand off topic stukje
Ik hoop dat het niet van dit niveau wordt, want dat is te huilen hoe dom er gepraat wordt.
http://www.trosradar.nl/u(...)pen-kan-geld-kosten/

[ Bericht 9% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 13:33:21 ]

quote:

Op donderdag 12 december 2013 12:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik neem aan dat men ons uit gaat leggen dat het geld in jouw portemonnee afkomstig is van de schuld die iemand anders is aangegaan en dat er een limiet zit aan de hoeveelheid schuld. Verder dat spaargeld op de bank de onmogelijkheid veroorzaakt van iemand om zijn schulden of zelfs de rente op zijn schulden te kunnen betalen. Het leuke is dat het woord schuld in deze schuldvraag tweeledig is. Het gaat om schulden en het gaat om schuld en als er al een schuldige is is dat dan een persoon of is de schuldige ons geldsysteem?

Alles wordt gereguleerd dmv van systemen, en deze hebben vaak grenzen en nadelen. Het rechtssysteem, het politieke systeem, het economische systeem, het ideologische modelsysteem, ...

Maar de meeste mensen begrijpen de wereld niet in termen van deze systemen, maar worden geacht er in te functioneren, zoals mensen die hun eigen verantwoordelijkheid nemen, die een studie doen die leidt tot een baan, ...

Mensen die nadenken over systemen en opmerken dat deze tekortkomingen hebben die tot problemen leiden, zitten meestal de effectieve bedrijvigheid teveel in de weg. Je maakt geen carrierre, als je anno 1990 wijst op de nadelen van de HRA en overmatige stimulering van het eigenwoning bezit. Verstandige mensen laten zich leiden door de prijsprikkels van het systeem, pleiten in 1990 voor de HRA, facilliteren belastingvermijding als dat opportuun is, willen alles vermarkten als dat de trend is, ...

Pas als het systeem daardoor instort, en er iets moet gebeuren, staan ze open voor grote systeem analyses die aantonen dat ze altijd al gelijk hebben gehad, en het niet hun schuld is dat ...

Veel van de problemen die het analyseren van de kredietcrisis aan het licht brengt, houden verband met het gebrek aan reflectie die een marktmodel juist stimuleert. Volgens het marktmodel heb je alleen een eigen verantwoordelijk (een verantwoordelijkheid voor jezelf en niet voor anderen) Dat komt omdat het marktmechanisme de rest voor zijn rekening neemt (deze coordineert het gedrag van mensen / stemt het op elkaar af). Je hoeft (nee, je moet) alleen maar de markttrend te volgen. Als dus het geldsysteem problemen veroorzaakt, heb je daar nooit over nagedacht, want dat is niet je eigen verantwoordelijkheid.

Ik kan jou nog steeds niet uitleggen dat het marktmechanisme zwakke plekken heeft die kunnen leiden tot allerlei vormen van systeemfalen. Het geldsysteem is slechts een deel van de markteconomie. Het probleem is niet zozeer dat er teveel is geleend, maar de marktwaarden onstabiel zijn. Als de markt instort blijken verwachtingen niet meer uit te komen.

Rente heeft te maken met toekomst verwachtingen. De waarde van geld als functie van de tijd. Als verwachtingen niet uitkomen, moeten marktwaarden worden herzien. Als dat op grote schaal plaatsvind heb je een economische crisis.

In iedere crisis kun je wel aanwijzen waar er grote afwijkingen optreden tov wat men ervan verwachte. Dat leidt tot een bijstelling. Maar het volmaakte systeem bestaat niet. Want dat veronderstelt een doel (maar wat is het juiste doel) en volmaakt betekent ideaal voor iedere doel (niets is ideaal, beoordeeld vanuit iedere doelstelling). Het geldsysteem is niet zo idioot als men het nu wil voorstellen. En er is geen evident beter alternatief. Men zal daarom een beetje bijsturen. Dat is al. Tenzij men het marktmodel geheel overboord gooit. Maar marktwerking heeft ook belangrijke goede kanten. Vergeet het maar, dat deze uitzending het allemaal gaat ophelderen.

In Nederland hebben wij ons vergrepen aan het vastgoed om daar munt uit te slaan. Bij ons is dat verknoopt met de HRA, waardoor huizenprijzen konden worden opgedreven. Zo hebben we boven onze stand geleefd. Ik weet dat allang. Maar zelfs in 2010 was dit in Nederland nog niet goed doorgedrongen tot de burgers. Want de politiek had zelf een ton boter op zijn hoofd en hield zich wijselijk op de vlakte. De financiele sector heeft dit allang kunnen bedenken, maar heeft vooral geprobeerd er een graantje van mee te pikken. Veel goedverdienende burgers stemde op partijen die de HRA garandeerde. Veel huizenkopers, vastgoedbeleggers en grondspeculanten zijn eer jarenlang rijk van geworden. In de markt kloot men nu eenmaal altijd vrolijk mee als er wat te verdienen valt. En in het geval van huizen moet iedereen meedoen die ergens wil wonen.

Nu is de tijd aangebroken om te proberen de ander de schuld te geven. De politici geven de markt de schuld (ongereguleerde financiele markten moeten aan banden worden gelegd). De markt geeft overheid de schuld (als markt volledig ongereguleerd waren geweest was het nooit gebeurd). De gewone man geeft de bestuurselite de schuld (overheid en bedrijfsleven zijn een pot nat en naaien de gewone man). De bestuurselite geeft de gewone man de schuld (de democratie leidt tot populisme dat verstandig beleid onmogelijk maakt).



[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2013 13:47:26 ]

quote:

Op donderdag 12 december 2013 13:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alles wordt gereguleerd dmv van systemen, en deze hebben vaak grenzen en nadelen. Het rechtssysteem, het politieke systeem, het economische systeem, het ideologische modelsysteem, ...
[...]

Nu is de tijd aangebroken om te proberen de ander de schuld te geven. De politici geven de markt de schuld (ongereguleerde financiele markten moeten aan banden worden gelegd). De markt geeft overheid de schuld (als markt volledig ongereguleerd waren geweest had het nooit gebeurd). De gewone man geeft de bestuurselite de schuld (overheid en bedrijfsleven zijn een pot nat en naaien de gewone man). De bestuurselite geeft de gewone man de schuld (De democratie leidt tot populisme dat een verstandig beleid onmogelijk maakt).

Arnoud Boot: "De politiek moet zich schamen"

Mooi stukje. Beter dan dit kan ik het niet verwoorden waar ik trouwens ook niet de tijd voor heb. Vooral die laatste alinea over schuld vind ik toepasselijk.

quote:

Op donderdag 12 december 2013 13:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik hoor niemand over rente en de geldgroei die uiteindelijk exponentieel moet zijn.

omdat dat helemaal niet hoeft.
Het gebeurt wel maar het hoeft niet volgens het geldsysteem.

[ Bericht 5% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 13:55:39 ]

quote:

Op donderdag 12 december 2013 13:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
http://www.peakprosperity(...)l-money-finite-world

Ik ken die theorie wel en het klopt wel dat het gebeurt maar het hoeft niet.
Als het niet gebeurt is het geldsysteem niet in 1x verdwenen en het klapt ook niet in elkaar.

quote:

Op maandag 9 december 2013 14:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Geld met een onderliggende waarde gedekt door goud en assets?
[ afbeelding ]
Een beetje zoals de waarde van het geld was van ruwweg 1625 tot 1913

Bron? Wat staat er eigenlijk uit op de verticale as?

quote:

Op maandag 9 december 2013 16:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
Een betere bron http://marketupdate.nl/ni(...)n-803-jaar-inflatie/

Hoe definieren ze hier inflatie?

quote:

Op donderdag 12 december 2013 14:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar dan dus ook geen economische groei, geen inflatie en niet voor iedereen geld om schuld af te betalen en dus faillissementen.

Dat hangt er maar net af wat je daar allemaal onder verstaat. Economische groei is volgens mij een groei in het BNP. Hogere arbeidsproductiviteit, technologie, etc. kunnen dit ook inluiden.

Inflatie is iets moeilijker, maar de oude theorie luidt dat inflatie komt door geldschepping. Inflatie van grondstoffen betekent dat het aanbod lager wordt, wat duidt op hogere kosten om het te winnen of een gebrek eraan omdat het op is. Grondstofprijsstijging heeft dus niks te maken met geldschepping. Daarnaast leidt geldschepping niet per definitie tot inflatie.

Schuld afbetalen kan toch? Rente wordt wat moeilijker, maar door arbeidsproducitiveitsstijging is dat ook te doen. Een schuld aangaan is eigenlijk niets meer dan een vooruitbetaling op toekomstig arbeid. Als dit toekomstig arbeid wordt verricht is er niks mis met schuld. De rente is een ander verhaal, maar eigenlijk betekent dit dat er meer arbeid moet worden verricht dan eigenlijk nodig was om het product te kopen.

Faillissementen zie ik niet voor me wat je daarmee bedoelt.

Geldschepping is in zekere zin noodzakelijk, maar bij acceptatie van geen of lagere economische groei hoeft het niet.

Toen valuta nog aan goud was gekoppeld kon er zelfs niet zomaar geld worden geschept en toch draaide de wereld door en steeg de welvaart.

[ Bericht 2% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 15:07:30 ]

quote:

Op donderdag 12 december 2013 15:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bij het aangaan van een schuld komt dat bedrag in omloop. De rente echter niet. Om iedereen in staat te stellen rente te betalen is dus nog eens een % geld nodig bovenop de schulden. Als er geen geldgroei is of zelfs krimp van de geldvoorraad zullen er dus automatisch partijen zijn die niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen en derhalve failliet gaan.

Dat bedrag was als in omloop omdat geldschieters geen geld mogen creëren (behalve centrale banken). De rente die betaalt moet worden is ook in omloop (waar moet het anders vandaan komen). Het geld voor de rente, als die niet betaald hoefde te worden, werd anders aan iets anders uitgegeven. Het is gewoon een verdeling van geld.
Uiteindelijk als de tijd naar oneindig gaat zal al het geld bij de geldschieters terecht komen trouwens, (volgens mij?).


Want de geldschieter kan die rente ook weer uitlenen.
En inderdaad zijn er mensen die niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen, waardoor boekhoudkundig geld verdwijnt.

Geld lenen wordt al eeuwen gedaan. Toen de valuta's nog aan goud waren gekoppeld kon er ook niet zomaar geld worden geschept. Toch kon geld worden uitgeleend en worden terugbetaald met rente.

[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 15:16:38 ]

quote:

Op donderdag 12 december 2013 15:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij leent geld voor een huis. Op het moment dat de bank een bedrag op jouw rekening typt wordt dat geld geschapen en kan je dat huis kopen.
Als je je schuld afbetaald dan houdt dat geld weer op met bestaan. 97% van alle geld in omloop bestaat op die manier uit schuld. Betaalt iedereen al zijn schulden af dan is er dus geen geld meer. Alleen een restschuld omdat ook iedereen rente heeft moeten betalen. Dat geld voor die rente dat bestaat simpelweg niet.

Nee, dat geld heeft de bank zelf of dat wordt geleend bij de kapitaalmarkt. Banken mogen direct geen geld scheppen. Banken kunnen indrect wel geld scheppen door het geld te lenen bij de centrale bank, die dat geld op zijn beurt mag scheppen, maar vaak niet doet. Vaak leent de centrale bank geld uit wat bij hun op hun spaarrekening staat.
Je hebt teveel naar het filmpje money as debt gekeken.

quote:

Als er steeds nieuwe leningen worden aangegaan wordt dat probleem van die rente gemaskeerd. Als er echter geen nieuwe leningen worden aangegaan en schulden worden afgebouwd dan krimpt de geldvoorraad met als gevolg dat er niet voor iedereen meer geld is om aan zijn verplichtingen te voldoen.

Nee klopt ook niet.

Als de bank zomaar dat geld mag scheppen dan hoeven banken onderling niks te lenen wat wel dagelijks gebeurd. Daarnaast heeft een bank dan ook helemaal geen spaargeld nodig.
Als je zegt dat het spaargeld nodig is om de verhouding leningen/eigen kapitaal te handhaven dan zou een bankrun helemaal geen problemen opleveren, want het spaargeld houdt een bank dan alleen op zijn rekening voor die verhouding. Alleen de verhouding daalt, wat niet een faillisement betekent van de bank. In de praktijk gaat een bank wel failliet bij een bankrun.

Faillisement treedt op als een instelling niet meer aan zijn financiele verplichtingen kan voldoen (liquiditeits tekort), maar het spaargeld geeft een bank niet uit, omdat het geleende geld gewoon wordt geschept, zoals jij beweerd. Het plaatje klopt dan gewoon niet, als gebeurt wat jij schrijft.

[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 15:31:41 ]

quote:

Op donderdag 12 december 2013 15:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb 1000 Euro. Die zet ik op de bank. De bank mag dat geld uitlenen en moet 5% als eigen vermogen aanhouden. Jij komt voor een lening. De bank leent jou 950 Euro. Jij koopt van die 950 Euro een nieuwe fiets. D fietsenmaker brengt die 950 Euro naar zijn bank. De bank kan daar vervolgens weer van uitlenen. 47,50 Euro houdt de bank aan als eigen vermogen en 892,50 Euro wordt weer uitgeleend. Dat geld wordt uitgegeven en komt weer bij een bank die er 5% van in kas houdt en de rest weer uitleent. etc, etc, etc..... En dan moet iedereen die geld leent daar ook nog eens rente over betalen.

Dit systeem heet fractioneel bankieren omdat de bank slechts een fractie van het geld wat aan haar is toe vertrouwd hoeft te bewaren.

http://www.rothbard.be/artikels/132-fractional-reserve-parking

Oh het geld wordt nu in 1x dus niet zomaar gemaakt uit het niks wat een bank uitleent.
Wat is het nu volgens jou?
btw wat ik quote klopt redelijk.

Deze link komt mij betrouwbaarder over, dat hoeft niet zo te zijn, maar dat gevoel heb ik.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

quote:

Op donderdag 12 december 2013 16:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als dit geen geld creatie is dan weet ik het niet meer.

In je gedachte wel, maar in de praktijk niet, want dan kan iedereen geld maken.

In je gedachte heeft iedereen toegang tot zijn geld op de bankrekening (in de praktijk niet).
In je gedachte kan je naar de bank om geld te lenen, met de aanname dat het geld van de bank is en dat geld uitgeven, waarna die persoon dat geld weer op de bank zet. In de praktijk krijgt die persoon gewoon zijn eigen geld terug zet da weer op de bank.

Geldschepping is geld maken. Dit is geen geld maken, maar gewoon andermansgeld uitlenen, terwijl wat je ter bewaring hebt gekregen met de aanname dat die persoon het niet meer terugvraagt.
Als teveel mensen nu dat geld wel terugvragen dan gaat die bank failliet en is iedereen een deel van zijn geld kwijt, wat die ter bewaring hebt afgegeven.
En is het bedrag wat iemand geleend heeft direct weer terug te eisen.....

Nu komt de overheid om te hoek kijken en die verpest de boel, maar goed daar ga ik niet verder meer op in.

[ Bericht 7% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 16:54:38 ]

Jammer dat er nu niet verder hierop meer wordt ingegaan. Want op zich is het wel interessant om te zien dat er dus veel denkbeeldig geld in omloop is. Geld wat er gewoon niet is, maar men wel denkt te hebben. Met denkbeeldig geld kan je uiteindelijk niks kopen trouwens.

quote:

Op vrijdag 13 december 2013 08:58 schreef sjorsie1982 het volgende:
Met denkbeeldig geld kan je uiteindelijk niks kopen trouwens.

Het zou een betere wereld zijn als dat de waarheid was. Helaas bestaat er zoiets als op rekening betalen. Zo wordt het ineens mogelijk om dingen te kopen met toekomstig geld, wat je misschien wel helemaal nooit zult hebben.

Als je dit als consument doet loop je natuurlijk een risico, maar overheden, banken en multinationals doen dit al jaren. De totale schulden worden alleen maar groter. Alleen de schulden van de VS en Japan bij elkaar opgeteld zullen binnen 25 jaar de totale geldvoorraad al overstijgen als ze in het huidige tempo door blijven lenen.

quote:

Op vrijdag 13 december 2013 09:24 schreef Belabor het volgende:

[..]

Het zou een betere wereld zijn als dat de waarheid was. Helaas bestaat er zoiets als op rekening betalen. Zo wordt het ineens mogelijk om dingen te kopen met toekomstig geld, wat je misschien wel helemaal nooit zult hebben.

Als je dit als consument doet loop je natuurlijk een risico, maar overheden, banken en multinationals doen dit al jaren. De totale schulden worden alleen maar groter. Alleen de schulden van de VS en Japan bij elkaar opgeteld zullen binnen 25 jaar de totale geldvoorraad al overstijgen als ze in het huidige tempo door blijven lenen.

Dit bedoel ik niet.

Ik heb nu wat meer tijd om uit te leggen wat ik bedoel. PT en ik praten langs elkaar heen en bedoelen verschillende soorten geld.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
In deze link staat het 1 en ander uitgelegd over MB(M0), M1 en M2 geld. Ik bedoel liquide geld oftewel MB of M0 geld. Dat kan alleen de centrale bank maken of scheppen. PT bedoelt M1 geld. Dat is geld wat men denkt te hebben, maar als je dat wilt omzetten naar liquide middelen (fysiek vasthouden) dan is het er niet.
Er staat op die wiki website ook een voorbeeld dat ik hieronder quote.

quote:

M0

Laura has ten US $100 bills, representing $1000 in the M0 supply for the United States. (MB = $1000, M0 = $1000, M1 = $1000, M2 = $1000)
Laura burns one of her $100 bills. The US M0, and her personal net worth, just decreased by $100. (MB = $900, M0 = $900, M1 = $900, M2 = $900)

M1

Laura takes the remaining nine bills and deposits them in her transactional account (checking account or current account by country) at her bank. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $900, M2 = $900)
The bank then calculates its reserve using the minimum reserve percentage given by the Fed and loans the extra money. If the minimum reserve is 10%, this means $90 will remain in the bank's reserve. The remaining $810 can only be used by the bank as credit, by lending money, but until that happens it will be part of the bank's excess reserves.
The M1 money supply increases by $810 when the loan is made. M1 money is created. ( MB = $900 M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
Laura writes a check for $400, check number 7771. The total M1 money supply didn't change, it includes the $400 check and the $500 left in her account. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
Laura's check number 7771 is accidentally destroyed in the laundry. M1 and her checking account do not change, because the check is never cashed. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
Laura writes check number 7772 for $100 to her friend Alice, and Alice deposits it into her checking account. MB does not change, it still has $900 in it, Alice's $100 and Laura's $800. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
The bank lends Mandy the $810 credit that it has created. Mandy deposits the money in a checking account at another bank. The other bank must keep $81 as a reserve and has $729 available for loans. This creates a promise-to-pay money from a previous promise-to-pay, thus the M1 money supply is now inflated by $729. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $2439, M2 = $2439)
Mandy's bank now lends the money to someone else who deposits it on a checking account on yet another bank, who again stores 10% as reserve and has 90% available for loans. This process repeats itself at the next bank and at the next bank and so on, until the money in the reserves backs up an M1 money supply of $9000, which is 10 times the M0 money. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $9000, M2 = $9000)

M2

Laura writes check number 7774 for $1000 and brings it to the bank to start a Money Market account (these do not have a credit-creating charter), M1 goes down by $1000, but M2 stays the same. This is because M2 includes the Money Market account in addition to all money counted in M1.

Zoals je ziet stijgt het M0 of MB geld niet bij een lening, maar wel het M1 geld. Oftewel de bank creeert M1 geld, maar niet liquide geld, wat ik bedoel, en wat de definitie van geld vroeger was en eigenlijk zo had moeten blijven en volgens sommige economen ook nog steeds zo is (wel een minderheid trouwens).

Kortom er wordt M1 geld in gedachte gecreëerd, wat je nooit kan omzetten in fysiek geld. Om dit probleem op te lossen wordt er tegenwoordig veel boekhoudkundig heen en weer geschoven van M1 geld en zo toch spullen gekocht.
Dit gedacht geld wordt ook wel eens fiat geld genoemd, wat niet zo is.
Fiatgeld is geld wat niet wordt gedekt door een grondstof, wat de waarder vertegenwoordigd van het geld. Dus liquide geld kan ook fiatgeld zijn.

giraal geld, wat het leven gemakkelijker maakt kan trouwens ook liquide geld zijn, mits het fysieke geld (wat de waarde vertegenwoordigd) maar ergens in een kluis ligt opgeslagen en van eigenaar verandert bij een aankoop.
Geld uitlenen kan ook, mits het je eigen liquide geld is wat je hebt verdiend met arbeid. Wat je dan over hebt kan je uitlenen aan iemand anders.

[ Bericht 1% gewijzigd door sjorsie1982 op 13-12-2013 09:55:08 ]

quote:

Op vrijdag 13 december 2013 09:41 schreef sjorsie1982 het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
In deze link staat het 1 en ander uitgelegd over MB(M0), M1 en M2 geld. Ik bedoel liquide geld oftewel MB of M0 geld. Dat kan alleen de centrale bank maken of scheppen. PT bedoelt M1 geld. Dat is geld wat men denkt te hebben, maar als je dat wilt omzetten naar liquide middelen (fysiek vasthouden) dan is het er niet.

Het wordt nog ingewikkelder als mensen met geld beleggingen kopen (in onroerend goed, aandelen, goud & grondstoffen, etc...). Deze beleggingen zijn geen geld meer, maar worden door de belegger wel tot zijn vermogen gerekend en door banken als onderpand geaccepteerd bij een lening. Als de waarde van beleggingen ineens dramatisch afneemt, dan kan iemand van rijk naar arm gaan. In een economische crisis gebeurd dit op een massale schaal en kan men met een schuldenberg blijven zitten. Want voor de crisis stond tegenover de schuldenberg de waarde van bezittingen. Als deze waarde is ingezakt niet meer.

Daarom is ook M1 geld geen toereikende maatstaf als mensen massaal met geleend geld werken. Maar zelfs zonder geleend geld verschuift de perceptie van rijkdom in een economische crisis, als de waarde van bezittingen verdampt. Veel mensen kunnen door de crisis wakker worden en zich realiseren dat ze bezig waren met luchtkastelen bouwen. Als mensen massaal afkicken van deze dwaasheid herstelt de economie zich niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2013 10:46:21 ]

quote:

Op vrijdag 13 december 2013 10:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het wordt nog ingewikkelder als mensen met geld beleggingen kopen (in onroerend goed, aandelen, goud & grondstoffen, etc...). Deze beleggingen zijn geen geld meer, maar worden door de belegger wel tot zijn vermogen gerekend en door banken als onderpand geaccepteerd bij een lening. Als de waarde van beleggingen ineens dramatisch afneemt, dan kan iemand van rijk naar arm gaan. In een economische crisis gebeurd dit op een massale schaal en kan men met een schuldenberg blijven zitten. Want voor de crisis stond tegenover de schuldenberg de waarde van bezittingen. Als deze waarde is ingezakt niet meer.

Daarom is ook M1 geld geen toereikende maatstaf als mensen massaal met geleend geld werken. Maar zelfs zonder geleend geld verschuift de perceptie van rijkdom in een economische crisis, als de waarde van bezittingen verdampt. Veel mensen kunnen door de crisis wakker worden en zich realiseren dat ze bezig waren met luchtkastelen bouwen. Als mensen massaal afkicken van deze dwaasheid herstelt de economie zich niet.

Klopt, en nu heb je het alleen nog maar over het private gedeelte. Bedrijven en overheden doen dit massaal en vaak is de waarde van dit zgn eigen vermogen niet eens geheel duidelijk (verpakkingen papieren van bv GS). Dit gaat te ver voor mij om dit hier uit te leggen omdat toch 99% van de mensen hier dit niet begrijpt. Daarnaast kost het mij teveel tijd en ik heb er ook gewoon geen zin in omdat dit tot niks leidt.
Dit wordt ook wel M3 geld genoemd (niet helemaal maar sommige dingen van dit "geld" valt daar wel onder) en de federal reserve is gestopt om de hoeveelheid M3 geld bij te houden. Dit zegt ook wel iets lijkt mij.

Ik neem aan dat je bedoelt dat de economie zich herstelt bij het afkicken van deze dwaasheid?

Als je ook maar enig analytisch vermogen hebt en abstract kan nadenken dan kon je gewoon deze gehele economische crisis voorspellen, wat ook massaal werd gedaan. ALleen het tijdstip van de crisis kan je uiteraard niet voorspellen.

Tenzij er geen rente meer wordt gevraagd op leningen (met geld kan je gewoon geen geld verdienen) kan ik mij geen beter systeem bedenken. Omdat het systeem wat ik hierboven schreef ook een tekortkoming heeft: namelijk waar komt het geld voor de rente vandaan en hoe brengt de centrale bank geld hiervoor in het systeem? Gratis geld weggeven? lijkt mij niet.
Daarnaast is de gehele perceptie en de betekenis van geld verdwenen, waardoor de gewone mens geen risico wilt lopen met geld (ze willen het wel, maar als het negatief uitpakt dan worden ze boos, en als dit massaal gebeurt dan gaat het mis), waardoor grote leningen voor kapitaal intensieve bedrijven in gevaar komen. Mensen willen zelfs rente hebben op hun M1 geld, terwijl dat tot een bepaald bedrag totaal geen risico loopt (nou ja, een psychologisch risicoloosheid is dat wel), terwijl rente juist betekent dat je een vergoeding wilt van je risico wat je loopt.

Daarnaast zal bij een liquide geld systeem al het geld uiteindelijk bij de geldverstrekker komen, als deze rente vraagt.

Niet voor niets zijn in het verre verleden al tig filosofen, religieuze leiders en andere intelligente mensen mensen al gewaarschuwd voor het systeem met rente. Lees allerlei religieuze boeken maar.

[ Bericht 3% gewijzigd door sjorsie1982 op 13-12-2013 11:07:02 ]

quote:

Op vrijdag 13 december 2013 10:51 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Klopt, en nu heb je het alleen nog maar over het private gedeelte. Bedrijven en overheden doen dit massaal en vaak is de waarde van dit zgn eigen vermogen niet eens geheel duidelijk (verpakkingen papieren van bv GS). Dit gaat te ver voor mij om dit hier uit te leggen omdat toch 99% van de mensen hier dit niet begrijpt. Daarnaast kost het mij teveel tijd en ik heb er ook gewoon geen zin in omdat dit tot niks leidt.
Dit wordt ook wel M3 geld genoemd (niet helemaal maar sommige dingen van dit "geld" valt daar wel onder) en de federal reserve is gestopt om de hoeveelheid M3 geld bij te houden. Dit zegt ook wel iets lijkt mij.

Ik neem aan dat je bedoelt dat de economie zich herstelt bij het afkicken van deze dwaasheid?

Ik bedoel het afkicken van het vergaren van rijkdom, als blijkt dat marktwaarden zo trend gevoelig zijn.

quote:

Als je ook maar enig analytisch vermogen hebt en abstract kan nadenken dan kon je gewoon deze gehele economische crisis voorspellen, wat ook massaal werd gedaan. ALleen het tijdstip van de crisis kan je uiteraard niet voorspellen.

De meeste mensen hebben het overzicht niet. Alleen specialisten kunnen beoordelen wat er gaande is. De rest is afhankelijk van hun oordeel. Dat is ook misgegaan. De financiele sector en professionele economen hebben het algemene publiek daarin niet goed bediend. De discussie over de HRA kwam 15 jaar te laat. De betrouwbaarheid van een gespecialiseerde samenleving is afhankelijk van de redelijkheid van specialisten. Als specialisten (mis)gebruikt maken van de informatie asymmetrie tussen specialisten en leken, dan is dat bijna crimineel. Als specialisten verzuimen de bevolking goed voor te lichten en alleen bezig zijn om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, dan is dat onverantwoordelijk gedrag.

Ook hier is sprake van een 'moral hazard', als specialisten wel hun voordelen kunnen doen met de onwetendheid van de bevolking, maar niet de rekening gepresenteerd krijgen als het verkeerd afloopt. Persoonlijk vind ik dat de kredietcrisis een goede aanleiding is om schoon schip te maken met een bepaalde politieke cultuur van de laatste drie decennia. Ik denk aan de ideologische dogma's die rond de markteconomie gecreeerd zijn, zoals:

1. Alles is een keuze.
De cultus rond vrijheid en individualisme die samenhangt met de ontkoppeling van mensen via het prijsmechanisme.

2. Verantwoordelijkheid is slechts eigen verantwoordelijkheid
Omdat het prijsmechanisme alles optimaal zou coordineren, is iedere afwijking daarvan een marktverstoring. Reageer daarom alleen op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel, en reflecteer zo weinig mogelijk.

3. De markt heeft altijd gelijk (de markt efficientie hypothese)
Marktwaarden benaderen een objectieve waarde bepaling nog het meest. Dus heeft het geen zin om de marktwaarde niet te aanvaarden als een enige reele maatstaf van waarde.

Mensen die luidt deze politieke ideologie hebben verkondigd, dienen nu de rekening gepresenteerd te krijgen. Politici die de HRA hebben gebruikt om verkiezingen te winnen, mogen nu komen uitleggen dat ze uit hun nek hebben staan kletsen uit politiek opportunisme.

quote:

Tenzij er geen rente meer wordt gevraagd op leningen (met geld kan je gewoon geen geld verdienen) kan ik mij geen beter systeem bedenken. Omdat het systeem wat ik hierboven schreef ook een tekortkoming heeft: namelijk waar komt het geld voor de rente vandaan en hoe brengt de centrale bank geld hiervoor in het systeem? Gratis geld weggeven? lijkt mij niet.

De rente die de bank vraagt, blijft in circulatie. Dwz dat de rente inkomsten van de bank ook weer worden uitgegeven / uitgekeerd. De economie als geheel verliest dus geen geld en de centrale bank hoeft dat dus ook niet aan te vullen.

Het probleem is dat geld geen behouden grootheid kan zijn, omdat de bevolking / economie groeit. Daarom is de geldhoeveelheid onvermijdelijk iets dat je moet reguleren. Maar dat is lastig, zoals o.a. blijkt uit al deze definities van geld.

Geld speelt ook een rol als bewaarmiddel, zoals in pensioenen. Geld zou daarom waardevast moeten zijn. Maar, omdat de economie alleen gevoelig is van prijsverhoudingen, is de absolute waarde van geld een symmetrie van het systeem (dat wil zeggen, als je alle prijzen en bedragen verdubbelt verandert er niets). Daarom is er geen natuurlijke economische tegenkracht voor inflatie / deflatie.

quote:

Daarnaast is de gehele perceptie en de betekenis van geld verdwenen, waardoor de gewone mens geen risico wilt lopen met geld (ze willen het wel, maar als het negatief uitpakt dan worden ze boos, en als dit massaal gebeurt dan gaat het mis), waardoor grote leningen voor kapitaal intensieve bedrijven in gevaar komen. Mensen willen zelfs rente hebben op hun M1 geld, terwijl dat tot een bepaald bedrag totaal geen risico loopt (nou ja, een psychologisch risicoloosheid is dat wel), terwijl rente juist betekent dat je een vergoeding wilt van je risico wat je loopt.

Mensen moeten rente betalen over geleend geld, want anders wordt geld gratis (als je een samenleving echt op de pof wilt zien leven, moet je geld gratis maken.) Als je rente moet betalen over geleend geld, dan verwacht je ook rente te ontvangen op uitgeleend geld. Dat de staat spaargeld garandeert is noodzakelijk om bankruns tegen te gaan. De staat zou voor deze verzekering een premie moeten krijgen.

quote:

Daarnaast zal bij een liquide geld systeem al het geld uiteindelijk bij de geldverstrekker komen, als deze rente vraagt.

Niet, als de rente inkomsten gelijk zijn aan de kosten (inclusief de dekking voor de risico's). Als er voldoende competitie is, regelt het marktmechanisme dit. Het probleem is dat rente diverse functies tegelijk heeft:
1. risico premie voor de uitlener
2. spaarprikkel voor de spaarder
3. de marktwaarde van geld voor de geldmarkt
Deze hoeven niet in de pas te lopen. Als marktwaarde van geld laag is (een overvloed aan geld), is het risico van slechte investeringen waarschijnlijk hoog.

quote:

Niet voor niets zijn in het verre verleden al tig filosofen, religieuze leiders en andere intelligente mensen mensen al gewaarschuwd voor het systeem met rente. Lees allerlei religieuze boeken maar.

Aristoteles vond dat geld maken met geld een oneigenlijk gebruik van geld is. Daar zit wel wat in. Geld maakt een markteconomie mogelijk (als ruil- en bewaarmiddel). Daarmee behoort geld tot het systeem zelf, en zou het geen deel moeten uitmaken van het spel daarbinnen (er zou dus geen geldmarkt moeten zijn, waarin geld zelf weer een marktwaarde heeft). Dat zou kunnen als de omvang van de economie niet veranderd (in dat geval maak je van geld gewoon een behouden grootheid zoals energie in de natuurkunde). Als de omvang van de economie wel veranderd dan zou de geldhoeveelheid daarop kunnen aanpassen. Dat is nu juist het grote probleem met geld, waar de uitzending van Radar over zou moeten gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2013 12:26:34 ]

Even een korte reactie over je verhaal van die specialisten. Verdere reactie komt nog.

Ik vind zowieso een systeem verkeerd, waarin specialisten eigenlijk de dienst uitmaken. Die hebben zo namelijk een soort van macht en die macht is niet verkregen door het volk. Macht corrumpeert, dus het is niet vreemd dat deze specialisten zich zo gedragen.
Daarnaast hoeven ze ook helemaal geen verantwoordelijkheid af te dragen aan het volk.

Vanwege dit hele fenomeen is onder andere de democratie ontstaan voor leiders.

Er zijn specialisten trouwens die wel het volk hebben gewaarschuwd... Alleen luistert men niet mede onder de invloed van welvaart en leiders (die wel gekozen zijn).

Je rente verhaal en over op de pof leven weet ik. Er zijn alleen andere mogelijkheden voor rente en ik geef ook toe dat ik geen ander systeem weet.

[ Bericht 10% gewijzigd door sjorsie1982 op 13-12-2013 12:13:14 ]

Niet zo moeilijk, de schuld ligt bij hebzucht en jaloezie. De reclame van Neckermann is een goed voorbeeld van hoe de maatschappij in elkaar zit. "Waar doen ze het toch van?". Om te kotsen de huidige mentaliteit onder de mensen.

quote:

Op vrijdag 13 december 2013 14:07 schreef betyar het volgende:
Niet zo moeilijk, de schuld ligt bij hebzucht en jaloezie. De reclame van Neckermann is een goed voorbeeld van hoe de maatschappij in elkaar zit. "Waar doen ze het toch van?". Om te kotsen de huidige mentaliteit onder de mensen.

Ik vond Leen van frisia financering irritanter.
De huidige mentaliteit van mensen is ook alleen maar gecreeerd door de politiek en door de tijdsgeest. Daarnaast wordt het allemaal ook wel heel gemakkelijk gemaakt.
In de jaren 70 was er een gedachtegoed dat je echt niet meer dan 3x je jaarinkomen kon lenen voor je huis en dat was al echt extreem veel en werd bv door je familie of vrienden afgeraden.

[ Bericht 21% gewijzigd door sjorsie1982 op 14-12-2013 11:16:39 ]

quote:

Op vrijdag 13 december 2013 11:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik bedoel het afkicken van het vergaren van rijkdom, als blijkt dat marktwaarden zo trend gevoelig zijn.

Je schrijft dat het afkicken niet gaat leiden tot economische groei. Ik neem aan dat je daar een typefoutje had gemaakt of niet?
Of bedoel je nu echt daadwerkelijk dat er alleen economische groei is door door te gaan met deze dwaasheid? Ik denk het niet. Daarnaast boeit economische groei niet, het gaat om persoonlijke groei in rijkdom en met rijkdom bedoel ik niet alleen maar fysieke spullen.

quote:

[..]

De meeste mensen hebben het overzicht niet. Alleen specialisten kunnen beoordelen wat er gaande is. De rest is afhankelijk van hun oordeel. Dat is ook misgegaan. De financiele sector en professionele economen hebben het algemene publiek daarin niet goed bediend.

Heel veel economen hebben juist WEL gewaarschuwd. De DNB zei eind jaren 90 begin 00 al dat er een zeepbel was op de huizenmarkt. Dus daar ben ik het niet mee eens.
De EU heeft NL echt al jaren, wellicht al deccenia lang gewaarschuwd over de huizenmarkt zeepbel. Dit werd telkens door de politiek en de media als onzin weerlegd.
Er is zelf een term ontwikkeld voor het gedachtegoed van mensen die het einde van de wereld verkondigen door het economische stelsel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pessimism_porn

Daarnaast staat er op internet op meerdere websites al decennia lang HOE geld werkt, hoe het systeem werkt en dat is voor iedereen, elke leek, beschikbaar en vaak in jip en janneke taal.

quote:

De discussie over de HRA kwam 15 jaar te laat. De betrouwbaarheid van een gespecialiseerde samenleving is afhankelijk van de redelijkheid van specialisten. Als specialisten (mis)gebruikt maken van de informatie asymmetrie tussen specialisten en leken, dan is dat bijna crimineel. Als specialisten verzuimen de bevolking goed voor te lichten en alleen bezig zijn om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, dan is dat onverantwoordelijk gedrag.

Dit klopt, maar veel economen hebben dus wel gewaarschuwd. Op zich is er niet zoveel met met de HRA maar meer met de producten eromheen die dit tot het maximale uitbuiten. Dit had gereguleerd moeten worden danwel verboden moeten worden OF de HRA had aangepakt moeten worden.

quote:

Ook hier is sprake van een 'moral hazard', als specialisten wel hun voordelen kunnen doen met de onwetendheid van de bevolking, maar niet de rekening gepresenteerd krijgen als het verkeerd afloopt.

Hiermee bedoel je CEO's van banken? Ik weet bv dat Votron vanwege stress in het ziekenhuis heeft moeten liggen en dat meerdere CEO's burnouts hebben gehad vanwege de crisis. Nu kan je zeggen dat dit komt omdat ze bang waren dat mensen hun doorkregen, maar ik denk eerder dat dit komt omdat ze zoveel stress kregen omdat het mis ging en zich dat wel dergelijk aantrokken. De oud CEO van ABN heb ik wel eens horen praten en dan denk ik: hij gelooft in zijn eigen leugens om zijn eigen gedrag goed te praten, maar onderliggend ligt bij hem ook een groot schuldgevoel.
Ik vind het te gemakkelijk om hun de schuld te geven. Ik geef toe er zijn narcistische CEO's zonder gweten, maar om alle bankiers en CEO hieronder te scharen vind ik te ver gaan. Maar het volk zoekt nu eenmaal een zondebok en mede door de media en hun eigen imago dmv hun extreme beloningen hebben ze alle schijn dat zij de schuldige zijn.

quote:

Persoonlijk vind ik dat de kredietcrisis een goede aanleiding is om schoon schip te maken met een bepaalde politieke cultuur van de laatste drie decennia.

Dat gaat niet per direct gebeuren, maar altijd geleidelijk. Ik voorspel dat er nog meer grotere of kleinere crississen aan gaan komen voordat het allemaal duidelijk wordt.

quote:

Ik denk aan de ideologische dogma's die rond de markteconomie gecreeerd zijn, zoals:

1. Alles is een keuze.
De cultus rond vrijheid en individualisme die samenhangt met de ontkoppeling van mensen via het prijsmechanisme.

Deze snap ik niet

quote:

2. Verantwoordelijkheid is slechts eigen verantwoordelijkheid
Omdat het prijsmechanisme alles optimaal zou coordineren, is iedere afwijking daarvan een marktverstoring. Reageer daarom alleen op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel, en reflecteer zo weinig mogelijk.

Dit is inderdaad een dogma die soms goed opgaat en soms niet. Het is afhankelijk van allerlei omstandigheden of dit zo is of niet.
Bijvoorbeeld het huidige zorgstelsel is zo volgens mij, als ik je goed heb begrepen.
Men verzekert zich alleen nog maar wat men echt nodig heeft met de bijbehorende risico's. Dit betekent dat bv chronisch zieke mensen een aanvullende verzekering nemen en andere gezonde mensen niet. De vergoedingen in de aanvullende verzekeringen kunnen alleen betaalt worden door de premie van de gezonde mensen, die er massaal mee stoppen. Dit leidt tot prijsverhogingen wat het effect versterkt en uitkleding van de vergoedingen, wat men ook niet wil.
Kortom mensen creëren zelf hetgeen wat ze eigenlijk niet willen.
Begrijp ik je dan goed?

quote:

3. De markt heeft altijd gelijk (de markt efficientie hypothese)
Marktwaarden benaderen een objectieve waarde bepaling nog het meest. Dus heeft het geen zin om de marktwaarde niet te aanvaarden als een enige reele maatstaf van waarde.

Volgens mij spreekt zich dit zichzelf tegen.
De marktwaarde niet aanvaarden betekent per definitie dat de marktwaarde zich daarop aanpast. Dit schrijf jij ook, dus waarom zou deze dogma dan niet kloppen?

quote:

Mensen die luidt deze politieke ideologie hebben verkondigd, dienen nu de rekening gepresenteerd te krijgen. Politici die de HRA hebben gebruikt om verkiezingen te winnen, mogen nu komen uitleggen dat ze uit hun nek hebben staan kletsen uit politiek opportunisme.

Dat gebeurt toch niet. Het volk wou het nu eenmaal. Ik weet nog goed dat er op tv discussieprogramma's waren op TV over oa de HRA en de huizenmarkt en de presentator werd gewoon met de dood bedreigd toen het ging over de afschaffing van de HRA. Zo heilig was het toen bij de bevolking.

quote:

[..]

De rente die de bank vraagt, blijft in circulatie. Dwz dat de rente inkomsten van de bank ook weer worden uitgegeven / uitgekeerd. De economie als geheel verliest dus geen geld en de centrale bank hoeft dat dus ook niet aan te vullen.

Dit klinkt mij niet logisch als je met geld geld maakt. Want waar komt uiteindelijk dit rentegeld vandaan?
Als je met geld geld maakt dmv de rente en de geldvoorraad blijft gelijk dan gaat dat toch niet?

quote:

Het probleem is dat geld geen behouden grootheid kan zijn, omdat de bevolking / economie groeit. Daarom is de geldhoeveelheid onvermijdelijk iets dat je moet reguleren. Maar dat is lastig, zoals o.a. blijkt uit al deze definities van geld.

Klopt, daarom is onder andere de goudstandaard losgelaten en daarom is dit ook geen goede alternatief.

quote:

Geld speelt ook een rol als bewaarmiddel, zoals in pensioenen. Geld zou daarom waardevast moeten zijn. Maar, omdat de economie alleen gevoelig is van prijsverhoudingen, is de absolute waarde van geld een symmetrie van het systeem (dat wil zeggen, als je alle prijzen en bedragen verdubbelt verandert er niets). Daarom is er geen natuurlijke economische tegenkracht voor inflatie / deflatie.

Die natuurlijke economische tegenkracht snap ik niet. Wat bedoel je hiermee

quote:

[..]

Mensen moeten rente betalen over geleend geld, want anders wordt geld gratis (als je een samenleving echt op de pof wilt zien leven, moet je geld gratis maken.) Als je rente moet betalen over geleend geld, dan verwacht je ook rente te ontvangen op uitgeleend geld. Dat de staat spaargeld garandeert is noodzakelijk om bankruns tegen te gaan. De staat zou voor deze verzekering een premie moeten krijgen.

Ik bedoelde meer dat rente een risico afdekt. Als je geld op een spaarrekening zet dan loopt je als burger tot een bepaald bedrag geen risico ivm de garantiedepositiestelsel van de overheid. Rente hierop vragen is dan ook gek.

quote:

[..]

Niet, als de rente inkomsten gelijk zijn aan de kosten (inclusief de dekking voor de risico's).

Dan leent niemand geld uit omdat je er dan geen winst op maakt.

quote:

Als er voldoende competitie is, regelt het marktmechanisme dit. Het probleem is dat rente diverse functies tegelijk heeft:
1. risico premie voor de uitlener
2. spaarprikkel voor de spaarder
3. de marktwaarde van geld voor de geldmarkt
Deze hoeven niet in de pas te lopen. Als marktwaarde van geld laag is (een overvloed aan geld), is het risico van slechte investeringen waarschijnlijk hoog.

Over het algemeen spaart men niet geld om de rente, maar meer om geld achter de hand te hebben. WIl men echt geld met geld verdienen dan belegt men wel of leent men het uit. Dus optie 2 valt eigenlijk zo goed als af.
Optie 1 klopt wel.
Optie 3 is gewoon gek omdat je over marktwaarde praat van iets wat in dezelfde eenheid wordt uitgedrukt. (zie hieronder bij jouw verhaal van Arisitoteles).

quote:

[..]

Aristoteles vond dat geld maken met geld een oneigenlijk gebruik van geld is. Dat zit wel wat in. Geld maakt een markteconomie mogelijk (als ruil- en bewaarmiddel). Daarmee behoort geld tot het systeem zelf, en zou het geen deel moeten uitmaken van het spel daarbinnen (er zou dus geen geldmarkt moeten zijn, waarin geld zelf weer een marktwaarde heeft).

Dit klopt ook. Het spreekt zichzelf echt enorm tegen om geld uit te drukken in zijn eigen eenheid.

quote:

Dat zou kunnen als de omvang van de economie niet veranderd (in dat geval maak je van geld gewoon een behouden grootheid zoals energie in de natuurkunde). Als de omvang van de economie wel veranderd dan zou de geldhoeveelheid daarop kunnen aanpassen. Dat is nu juist het grote probleem met geld, waar de uitzending van Radar over zou moeten gaan.

Ik geef je weinig kans dat die uitzending hierover zal gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door sjorsie1982 op 14-12-2013 11:38:29 ]

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 11:08 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Je schrijft dat het afkicken niet gaat leiden tot economische groei. Ik neem aan dat je daar een typefoutje had gemaakt of niet?
Of bedoel je nu echt daadwerkelijk dat er alleen economische groei is door door te gaan met deze dwaasheid? Ik denk het niet. Daarnaast boeit economische groei niet, het gaat om persoonlijke groei in rijkdom en met rijkdom bedoel ik niet alleen maar fysieke spullen.

Een meer ascetische of reflectieve trend remt de consumptie en het BNP.

quote:

Heel veel economen hebben juist WEL gewaarschuwd. De DNB zei eind jaren 90 begin 00 al dat er een zeepbel was op de huizenmarkt. Dus daar ben ik het niet mee eens.
De EU heeft NL echt al jaren, wellicht al deccenia lang gewaarschuwd over de huizenmarkt zeepbel. Dit werd telkens door de politiek en de media als onzin weerlegd.
Er is zelf een term ontwikkeld voor het gedachtegoed van mensen die het einde van de wereld verkondigen door het economische stelsel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pessimism_porn

Daarnaast staat er op internet op meerdere websites al decennia lang HOE geld werkt, hoe het systeem werkt en dat is voor iedereen, elke leek, beschikbaar en vaak in jip en janneke taal.

[..]

Dit klopt, maar veel economen hebben dus wel gewaarschuwd. Op zich is er niet zoveel met met de HRA maar meer met de producten eromheen die dit tot het maximale uitbuiten. Dit had gereguleerd moeten worden danwel verboden moeten worden OF de HRA had aangepakt moeten worden.

[..]

Hiermee bedoel je CEO's van banken? Ik weet bv dat Votron vanwege stress in het ziekenhuis heeft moeten liggen en dat meerdere CEO's burnouts hebben gehad vanwege de crisis. Nu kan je zeggen dat dit komt omdat ze bang waren dat mensen hun doorkregen, maar ik denk eerder dat dit komt omdat ze zoveel stress kregen omdat het mis ging en zich dat wel dergelijk aantrokken. De oud CEO van ABN heb ik wel eens horen praten en dan denk ik: hij gelooft in zijn eigen leugens om zijn eigen gedrag goed te praten, maar onderliggend ligt bij hem ook een groot schuldgevoel.
Ik vind het te gemakkelijk om hun de schuld te geven. Ik geef toe er zijn narcistische CEO's zonder gweten, maar om alle bankiers en CEO hieronder te scharen vind ik te ver gaan. Maar het volk zoekt nu eenmaal een zondebok en mede door de media en hun eigen imago dmv hun extreme beloningen hebben ze alle schijn dat zij de schuldige zijn.

[..]

Dat gaat niet per direct gebeuren, maar altijd geleidelijk. Ik voorspel dat er nog meer grotere of kleinere crississen aan gaan komen voordat het allemaal duidelijk wordt.

Wat het algemene publiek begrijpt van het grotere plaatje buiten zijn eigen kleine kring, wordt vooral bepaald door wat zich afspeelt in de media. Als daarin een politieke ideologie wordt neergezet waarin iedereen voorgesteld wordt als een speler in een markt die streeft daarin streeft naar individueel succes en voordeel, dan helpen een paar opmerkingen tussen neus en lippen door niet. Iemand moet ontmaskeren dat veel zogenaamde waarheden vooral een ideologische trend zijn. In hoeverre mensen worden meegesleept door een ideologische trend, en in hoeverre ze daarmee actief andere mensen bespelen, is vaak onduidelijk.

quote:

Deze snap ik niet

In politieke en economische modellen zijn handelende individuen een uitgangspunt. Deze worden vaak gemodelleerd als bronnen van vrije keuzes, volgens het klassieke theologische idee van een vrije wil (zie ook: POL / Het liberalisme en zijn omkering).

quote:

Dit is inderdaad een dogma die soms goed opgaat en soms niet. Het is afhankelijk van allerlei omstandigheden of dit zo is of niet.
Bijvoorbeeld het huidige zorgstelsel is zo volgens mij, als ik je goed heb begrepen.
Men verzekert zich alleen nog maar wat men echt nodig heeft met de bijbehorende risico's. Dit betekent dat bv chronisch zieke mensen een aanvullende verzekering nemen en andere gezonde mensen niet. De vergoedingen in de aanvullende verzekeringen kunnen alleen betaalt worden door de premie van de gezonde mensen, die er massaal mee stoppen. Dit leidt tot prijsverhogingen wat het effect versterkt en uitkleding van de vergoedingen, wat men ook niet wil.
Kortom mensen creëren zelf hetgeen wat ze eigenlijk niet willen.
Begrijp ik je dan goed?

Klopt. Mensen creeren vaak wat ze eigenlijk niet willen (zoals in marktfalen het geval is). Dat komt omdat individueel optimaliseren niet hoeft te leiden tot een globaal optimum. Daarom is verantwoordelijkheid ook niet te reduceren tot reageren op lokale prijsprikkels.

quote:

Volgens mij spreekt zich dit zichzelf tegen.
De marktwaarde niet aanvaarden betekent per definitie dat de marktwaarde zich daarop aanpast. Dit schrijf jij ook, dus waarom zou deze dogma dan niet kloppen?

Omdat een marktwaarde mede een uitdrukking is van groepsgedrag. Door je te laten leiden door de markttrend loopt je blind achter de kudde aan. Er zijn meer criteria nodig, om te zorgen dat we verstandig handelen. Criteria die gebruikt maken van het wetenschappelijke idee van objectiviteit.

quote:

Dat gebeurt toch niet. Het volk wou het nu eenmaal. Ik weet nog goed dat er op tv discussieprogramma's waren op TV over oa de HRA en de huizenmarkt en de presentator werd gewoon met de dood bedreigd toen het ging over de afschaffing van de HRA. Zo heilig was het toen bij de bevolking.

De bevolking verzint dit niet zelf. Het niveau van het publieke debat is verbazend laag. Leerlingen in 4 HAVO moeten iedere dag vele uren informatie verwerken, op een hoger niveau dan het publieke debat over serieuze politieke thema's. Het debat is evident misleidend. Dat geldt voor alle thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn (zoals: de Irak oorlog, de EU, de HRA, de economische crisis, de NSA). Daarin figureren vele 'deskundigen' en mensen uit de bestuurselite en die praten vaak alsof ze zwakzinnig zijn. Een leerling op de middelbare school kan spreken over "The evil empire" of "the axis of evil" als hij er quotes omheen zet, want dan citeert hij een Amerikaanse president. Zou hij dit soort termen op eigen gezag bezigen dan haalt hij geen voldoende.

Kortom, de bestuurselite maakt ongegeneerd gebruikt van propaganda en media strategieen, waarmee de bevolking wordt bespeeld. In een democratie is dat en vorm van corruptie. De bestuurselite heeft een ton boter op zijn hoofd als het de bevolking verwijdt niet rationeel te reageren.

quote:

Dit klinkt mij niet logisch als je met geld geld maakt. Want waar komt uiteindelijk dit rentegeld vandaan? Als je met geld geld maakt dmv de rente en de geldvoorraad blijft gelijk dan gaat dat toch niet?

De rente die mensen betalen, zijn inkomsten voor de bank. De bank geeft dit geld uit in de vorm van salarissen aan werknemers, dividend aan aandeelhouders etc. Zo keert het ontrokken geld, in de vorm van rente, terug in de economische kringloop. Daarom ontstaat er geen tekort.

quote:

Klopt, daarom is onder andere de goudstandaard losgelaten en daarom is dit ook geen goede alternatief.

[..]

Die natuurlijke economische tegenkracht snap ik niet. Wat bedoel je hiermee

Als je alle prijzen en bedragen in een klap verdubbeld verandert er niets. Het is een symmetrie van het systeem, omdat alleen prijsverhoudingen relevant zijn. Daarom is er geen tegenkracht.

Als een producent de prijs van zijn producten verhoogd dan is er wel een natuurlijke economische tegenkracht. Want hij prijst zichzelf uit de markt als hij dat doet zonder goede reden (en zijn concurrenten dat dus niet doen). Producenten kunnen wel de prijzen een beetje opschroeven. In reactie daarop kunnen de bonden de salarissen van werknemers wat opschroeven. Zo kun je in een gesloten economie haasje over blijven spelen. Als daardoor na 30 jaar alle prijzen zijn verdubbeld, maakt dat niets uit. De werknemers verdienen dan ook 2x zoveel. De bedrijfswinsten zijn dan ook 2x zo hoog. De waarde van aandelen van de pensioenfonsen zijn dan ook 2x zoveel waard. De hoge rente heeft het spaargeld dan ook verdubbeld.

Daarom kan je met dit spelletje doorgaan tot in de eeuwigheid. Want er is geen tegenkracht die het begrensd.

quote:

Ik bedoelde meer dat rente een risico afdekt. Als je geld op een spaarrekening zet dan loopt je als burger tot een bepaald bedrag geen risico ivm de garantiedepositiestelsel van de overheid. Rente hierop vragen is dan ook gek.

Maar als je geen rente vraagt, leent iedereen een ton tot aan zijn dood. Want je betaald er geen rente over, en kunt het daarom deze schuld gratis je hele leven met je mee zeulen. Je kunt dus gratis een ton uitgeven.

quote:

Dan leent niemand geld uit omdat je er dan geen winst op maakt.

Maar je verdient er wel een inkomen mee (in een ideale vrije markt is de winst altijd nul).

quote:

Over het algemeen spaart men niet geld om de rente, maar meer om geld achter de hand te hebben. WIl men echt geld met geld verdienen dan belegt men wel of leent men het uit. Dus optie 2 valt eigenlijk zo goed als af.
Optie 1 klopt wel.
Optie 3 is gewoon gek omdat je over marktwaarde praat van iets wat in dezelfde eenheid wordt uitgedrukt. (zie hieronder bij jouw verhaal van Arisitoteles).

[..]

Dit klopt ook. Het spreekt zichzelf echt enorm tegen om geld uit te drukken in zijn eigen eenheid.

In feite druk je geld van nu uit in termen van geld later. Als geld waardevast gehouden kan worden dan is de dus rente nul. Maar omdat een mensenleven eindig is, is geld ook na je eigen dood niet meer van waarde. Dat zijn enkele overwegingen.

quote:

Ik geef je weinig kans dat die uitzending hierover zal gaan.

Ik ook. Een daarom vind ik het publieke debat van een te laag niveau. Zoals ik hierboven al gesteld heb, kunnen middelbare scholieren een veel hoger niveau aan dan volwassenen. Dat is raar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2013 19:18:34 ]

Het werk van scholieren moet aan bepaalde voorwaarden voldoen. Op TV bij bijvoorbeeld debat op 2 komen normale burgers die getroffen zijn door het specifieke onderwerp en brengen al hun emoties mee.
Een goed voorbeeld was dat bv een bankier zei dat het aantal wanbetalingen op leningen en hypothjeken wel meevalt in NL omdat het nog geen 1% was. Gelijk daarop kreeg hij een reactie van iemand die zei dat niet meevalt, want die persoon kwam daardoor in de schuldsanering.
En weg was toen de poging om een hoger niveau te verkrijgen.

Stel dat ik een expert zou zijn in een bepaald gebied zou ik nooit en te nimmer meedoen met zulke debatten met gewone mensen die hun emoties meenemen en niet een stapje de hoogte in kunnen kijken.

Ik zal even hetgeen je schrijft even goed lezen en later erop reageren.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 14:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een meer ascetische of reflectieve trend is remt de consumptie en het BNP.

Ja klopt, zo had ik er op het eerste gezicht nog niet naar gekeken. WIllen we dus weer economische groei hebben dan moeten we eigenlijk weer terug naar de werkwijze van tussen 2002-2007?

quote:

[..]

Wat het algemene publiek begrijpt van het grotere plaatje buiten zijn eigen kleine kring, wordt vooral bepaald door wat zich afspeelt in de media. Als daarin een politieke ideologie wordt neergezet waarin iedereen voorgesteld wordt als een speler in een markt die streeft daarin streeft naar individueel succes en voordeel, dan helpen een paar opmerkingen tussen neus en lippen door niet. Iemand moet ontmaskeren dat veel zogenaamde waarheden vooral een ideologische trend zijn. In hoeverre mensen worden meegesleept door een ideologische trend, en in hoeverre ze daarmee actief andere mensen bespelen, is vaak onduidelijk.

Hoe zie je dat ontmaskeren voor je? Volgens mij vindt dat pas plaats bij een systeemcrisis. Denk je dat deze systeemcrisis groot genoeg is? Ik heb het vermoeden van niet.

quote:

[..]

In politieke en economische modellen zijn handelende individuen een uitgangspunt. Deze worden vaak gemodelleerd als bronnen van vrije keuzes, volgens het klassieke theologische idee van een vrije wil (zie ook: POL / Het liberalisme en zijn omkering).

Ok nu snap ik het. De ideologie van vrije keuze bedoel je die er gewoon niet is, wat overduidelijk is. In de theologie is trouwens de vrije wil ook erg omstreden en daar zijn bibliotheken over vol geschreven.

quote:

[..]

Klopt. Mensen creeren vaak wat ze eigenlijk niet willen (zoals in marktfalen het geval is). Dat komt omdat individueel optimaliseren niet hoeft te leiden tot een globaal optimum. Daarom is verantwoordelijkheid ook niet te reduceren tot reageren op lokale prijsprikkels.

Ik doe er zelf ook aan mee trouwens
Beleidmakers zouden dit moeten inzien. Helaas is er een grens aan solidariteit om onbekende mensen te helpen.

quote:

[..]

Omdat een marktwaarde mede een uitdrukking is van groepsgedrag. Door je te laten leiden door de markttrend loopt je blind achter de kudde aan. Er zijn meer criteria nodig, om te zorgen dat we verstandig handelen. Criteria die gebruikt maken van het wetenschappelijke idee van objectiviteit.

Ik zie dit niet voor me. Hoe voorkom je bijvoorbeeld een koop als de koper een absurd hoge prijs voor iets wilt geven en de verkoper dit bod accepteert? Het object is eigendom van de verkoper en de koper wil nu eenmaal dit ervoor geven.

quote:

[..]

De bevolking verzint dit niet zelf. Het niveau van het publieke debat is verbazend laag. Leerlingen in 4 HAVO moeten iedere dag vele uren informatie verwerken, op een hoger niveau dan het publieke debat over serieuze politieke thema's.

Dit komt omdat 4 HAVO leerlingen zich aan bepaalde criteria moeten houden.

quote:

Het debat is evident misleidend. Dat geldt voor alle thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn (zoals: de Irak oorlog, de EU, de HRA, de economische crisis, de NSA). Daarin figureren vele 'deskundigen' en mensen uit de bestuurselite en die praten vaak alsof ze zwakzinnig zijn. Een leerling op de middelbare school kan spreken over "The evil empire" of "the axis of evil" als hij er quotes omheen zet, want dan citeert hij een Amerikaanse president. Zou hij dit soort termen op eigen gezag bezigen dan haalt hij geen voldoende.

Dit is psychologie en zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Als je de sociale ladder bent opgeklommen kan je nu eenmaal idiote domme uitspraken doen en mensen geloven en accepteren dit direct. Hoe je de sociale ladder bent beklommen doet er niet toe.
Mensen willen nu eenmaal graag dingen geloven zonder zelf onderzoek te doen.

quote:

Kortom, de bestuurselite maakt ongegeneerd gebruikt van propaganda en media strategieen, waarmee de bevolking wordt bespeeld. In een democratie is dat en vorm van corruptie. De bestuurselite heeft een ton boter op zijn hoofd als het de bevolking verwijdt niet rationeel te reageren.

Zie hierboven. Manipulatie is aan de orde van de dag. Ik heb ooit ergens gezien dat ieder mens op aarde minimaal 1x per dag wordt gemanipuleerd om gewenst gedrag te doen. Op de basisschool wordt dit er al ingeramt.

quote:

[..]

De rente die mensen betalen, zijn inkomsten voor de bank. De bank geeft dit geld uit in de vorm van salarissen aan werknemers, dividend aan aandeelhouders etc. Zo keert het ontrokken geld, in de vorm van rente, terug in de economische kringloop. Daarom ontstaat er geen tekort.

Ja ok nu snap ik het.

quote:

[..]

Als je alle prijzen en bedragen in een klap verdubbeld verandert er niets. Het is een symmetrie van het systeem, omdat alleen prijsverhoudingen relevant zijn. Daarom is er geen tegenkracht.

Als een producent de prijs van zijn producten verhoogd dan is er wel een natuurlijke economische tegenkracht. Want hij prijst zichzelf uit de markt als hij dat doet zonder goede reden (en zijn concurrenten dat dus niet doen). Producenten kunnen wel de prijzen een beetje opschroeven. In reactie daarop kunnen de bonden de salarissen van werknemers wat opschroeven. Zo kun je in een gesloten economie haasje over blijven spelen. Als daardoor na 30 jaar alle prijzen zijn verdubbeld, maakt dat niets uit. De werknemers verdienen dan ook 2x zoveel. De bedrijfswinsten zijn dan ook 2x zo hoog. De waarde van aandelen van de pensioenfonsen zijn dan ook 2x zoveel waard. De hoge rente heeft het spaargeld dan ook verdubbeld.

Daarom kan je met dit spelletje doorgaan tot in de eeuwigheid. Want er is geen tegenkracht die het begrensd.

Wat dacht van je van globalisatie. Als een land/groep besluit om bv dit hele proces te verdubbellen dan gaat productie naar een ander land/groep waar het goedkoper is.

quote:

[..]

Maar als je geen rente vraagt, leent iedereen een ton tot aan zijn dood. Want je betaald er geen rente over, en kunt het daarom deze schuld gratis je hele leven met je mee zeulen. Je kunt dus gratis een ton uitgeven.

Dit snap ik het. Het gaat mij om sparen en spaarrente.

quote:

[..]

Maar je verdient er wel een inkomen mee (in een ideale vrije markt is de winst altijd nul).

Klopt, maar men wil altijd meer

quote:

[..]

In feite druk je geld van nu uit in termen van geld later. Als geld waardevast gehouden kan worden dan is de dus rente nul. Maar omdat een mensenleven eindig is, is geld ook na je eigen dood niet meer van waarde. Dat zijn enkele overwegingen.

Toch zie je de rente niet op 0 staan toen de goudstandaard nog was ingevoerd. Of snap ik je nu niet?

quote:

[..]

Ik ook. Een daarom vind ik het publieke debat van een te laag niveau. Zoals ik hierboven al gesteld heb, kunnen middelbare scholieren een veel hoger niveau aan dan volwassenen. Dat is raar.

1 woord: emoties

Even samenvattend trouwens voor de mensen die dit lezen en geen zin hebben om ellen lange reacties te lezen. Dit bevordert hoop ik de interactie met andere users

Met geld bedoel ik geld in de brede zin van het woord. Dus als tussenmedium om producten aan te kunnen schaffen.

Geld moet altijd blijven groeien omdat de bevolking en economie groeit. Met economie wordt het BNP bedoelt.
Hierdoor is geld gebaseerd op een eindige grondstof geen goede methode.
Omdat er een aantal dogma's (ideen, theorien) zijn ontstaan, die men als waarheid aanneemt gaat het 1 en ander mis. Deze zijn.
1. keuzevrijheid van de mensen. Dit is niet zo omdat mensen gemanipuleerd worden.
2. Marktprijs is waarheid. DIt is niet zo omdat de marktprijs gevoelig is voor kuddegedrag. Dit veroorzaakt zeepbellen.
3. Eigen verantwoordelijkheid. Mensen eigen verantwoordelijkheid geven met de gedachte dat het zo alleen maar beter gaat. Dit is niet zo omdat de welvaart van een individu niet de welvaart van het collectief hoeft te vergroten, waardoor het streven naar eigen welvaart de welvaart van het collectief kan beschadigen (zie bv ons zorgstelsel).

De mens handelt ook vaak emotioneel en niet rationeel. Dat is maar goed ook trouwens, want anders zou het saai zijn op de wereld.

ZO goed samengevat?

[ Bericht 8% gewijzigd door sjorsie1982 op 14-12-2013 16:20:12 ]

Interessant, dat wil ik wel zien.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 15:54 schreef sjorsie1982 het volgende:
ZO goed samengevat?

Niet slecht .

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2013 23:42:32 ]

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 19:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet slecht .

Wat vind je trouwens van globalisatie als tegenkracht voor het inflatie/deflatie proces? Je kan als land nu eenmaal niet zomaar de lonen verdubbelen en de prijzen verdubbelen als er import en export is met een land met andere valuta.

quote:

Op zondag 15 december 2013 14:17 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Wat vind je trouwens van globalisatie als tegenkracht voor het inflatie/deflatie proces? Je kan als land nu eenmaal niet zomaar de lonen verdubbelen en de prijzen verdubbelen als er import en export is met een land met andere valuta.

Klopt. (daarom sprak ik ook over een gesloten economie). De wereld economie als geheel is een gesloten economie en heeft een tendens tot inflatie omdat mensen overal meer willen verdienen. Tevens kunnen de wisselkoersen tussen valuta nog behoorlijk schuiven. En landen met een een eigen munt kunnen devalueren als het hun concurrentie positie verzwakt.