Religieuze mensen? #2

quote:

Op donderdag 19 december 2013 18:08 schreef ikwilkennisopdoen het volgende:

[..]

Ik geloof niet perse dat het plaatsgevonden heeft want veel dingen en gebeurtenissen uit de bijbel kloppen gewoon niet maar Hoatzin baseerd zich hierbij denk ik ook op de verzen uit de Bijbel en niet op hetgeen waar hij zelf vanuit gaat. Je kan het op vele manieren interpreteren maar Jezus riep God wel vaker aan in het Nieuwe Testament dus kun je ook de vraag stellen; riep God zichzelf aan?

Hmm Hoatzin gelooft denk ik wel dat Jezus dit zei, anders zal hij wel onderzoek hebben gedaan en getracht te proberen wat er nou werkelijk staat. Nu plukt hij wat versjes van Wiki of internet en gelooft dus ook dat Jezus dit zo heeft gezegd. Ik zeg niet dat hij in Jezus gelooft, dat is duidelijk niet het geval.

Hij zegt overigens exact hetzelfde als de Orthodoxe rabbijn uit Queens waar ik ooit over Jezus sprak. Ik zag heel eventjes in Hoatzin die lang behaarde kwade rabbijn voor mijn neus. Die scheeuwde exact hetzelfde

quote:

Op donderdag 19 december 2013 18:10 schreef ikwilkennisopdoen het volgende:

[..]

Ja maar die 4 verhalen spreken elkaar heel vaak tegen als het om details gaat. Alleen de hoofdlijn is ongeveer hetzelfde.

Dat valt weer te verklaren omdat we hier spreken over een Midrash vorm. het NT is een Midrash. Marcus zet Jezus anders neer en moet hiervoor ook zijn best voor doen. Evenals de andere schrijvers. Je kan goed zien dat dit geschreven is door Joodse schrijvers, die spreken elkaar ook altijd zo lekker tegen.

Heerlijk

Jezus sprak waarschijnlijk Aramaic, maar let op in Galiea werd er een ander dialect op het Aramaic gesproken.

Mattheus haalt zijn tekst uit de Targoem Septuaginta. Omdat hij een Midrash verhaal schrijft (overJezus) en dit wilt neerzetten moet het vanuit deze Targoem gekomen zijn, en deze was in het Koine (Griekse spreektaal) . Wilde Mattheus Jezus als iemand uit de Tanakh neerzetten moest hij dus zijn best doen in zijn geschriften om Jezus ook zo neer te zetten, maar aangezien hij de Targoem Septuaginta gebruikte zie je dus veel tegenstrijdigheden met de van orgine Hebreeuwse Tanakh.

Zie hier de Hebreeuwse tekst van Psalm 22:2 :



En hier dezelfde Hebreeuwse tekst uit Psalm 22:2 maar uit de Aramaic Targoem :

quote:

Op donderdag 19 december 2013 19:20 schreef ikwilkennisopdoen het volgende:

[..]

De Targoem is tog een griekse vertaling van het Oude Testament vanuit het Hebreeuws? Is die Armeense Targoem daar weer een vertaling van of wat is dat precies?

Niet Armeens maar Aramees. Targoem = vertaling ( Targoemim meervoud) Nee het is de vertaling van de Torah ( 5 boeken van Moshe). Het OT = Tanakh

In de periode van de 2e tempel in Jerusalem tot aan zijn vernieting in jet jaar 70 van onze jaartelling verschenen er veel verschillende torah vertalingen in het Aramees, Grieks, Egyptisch , Medisch en Elamees. De meeste zijn verloren gegaan.

De beroemste "vertaling' is de Septuaginta ( in 285-247 vCH) door 72 rabbijnen zou zijn geschreven. Het Christendom kozen de kerkvaders deze Septuaginta als hun officiele Torah tekst.

De bekendste en meest complete tekst is de Targoem Onkolos uit de derde eeuw die net als Targoem Aquila gemaakt is door iemand die bekeert is tot het Jodendom. Targoem Onkolos werd de belangrijkste vertaling binnen de joodse traditie en staat in bijna elke 'rabbijnse Tanakh'' naast de Torah tekst.

Je hebt nog vele andere Targoemim oa de Targoem Tafsir de bekendste Arabische vertaling ( uit de 9e eeuw door Saädia ben Jesef HaGaon) Tafsir betekent 'commentaar'

quote:

Op donderdag 19 december 2013 17:56 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Holy shit , je begint net als een orthodoxe rabbijn te lijken

Ik wil je niet altijd quoten maar ik heb wat opmerkingen over jouw zin. Deze zin is niet helemaal juist. Het heeft geen zin om hier dieper op in te gaan want we zullen nooit weten wat hij gezegd heeft ,als je vanuit gaat dat hij dit uberhaubt gezegd heeft, of dat dit plaats gevonden heeft. Volgens sommige bronnen riep hij de Profeet Elia aan. En zei niet ''waarom' maar waartoe .

Overigens komt deze zin gewoon van onze Koning David (Psalm 22)

Waarom of waartoe (waarvoor), is dat belangrijk? Als hij god was, zoals menigeen beweert, is dat volslagen onzin want dan wist hij alles.

Koning David? Heeft die überhaupt bestaan? Heeft dat plaatsgevonden? De psalmen worden aan hem toegeschreven maar is dat juist? Weet jij het?

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 19-12-2013 20:44:46 ]

quote:

Op donderdag 19 december 2013 18:14 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Hmm Hoatzin gelooft denk ik wel dat Jezus dit zei, anders zal hij wel onderzoek hebben gedaan en getracht te proberen wat er nou werkelijk staat. Nu plukt hij wat versjes van Wiki of internet en gelooft dus ook dat Jezus dit zo heeft gezegd. Ik zeg niet dat hij in Jezus gelooft, dat is duidelijk niet het geval.

Hij zegt overigens exact hetzelfde als de Orthodoxe rabbijn uit Queens waar ik ooit over Jezus sprak. Ik zag heel eventjes in Hoatzin die lang behaarde kwade rabbijn voor mijn neus. Die scheeuwde exact hetzelfde

Nee Hoatzin gelooft niet dat Jezus dat zei. Mijn bijbelkennis is echter prima. Ik weet wat er werkelijk staat dat hoef je me niet voor te kauwen.

Verder vraag ik je vriendelijk wat beleefder te zijn. Ik schreeuw niet.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 20:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom of waartoe (waarvoor), is dat belangrijk? Als hij god was, zoals menigeen beweert, is dat volslagen onzin want dan wist hij alles.

Waartoe zeg je het dan? Als het toch niet belangrijk is? Waartoe??

quote:

Koning David? Heeft die überhaupt bestaan? Heeft dat plaatsgevonden? De psalmen worden aan hem toegeschreven maar is dat juist? Weet jij het?

Geen idee, jij hebt hier de Bijbel kennis zoals je zegt:

quote:

Op donderdag 19 december 2013 20:18 schreef hoatzin het volgende:
Mijn bijbelkennis is echter prima. Ik weet wat er werkelijk staat dat hoef je me niet voor te kauwen.

Het valt mij op dat deze uitspraak van ene zekere Jezus veel overeenkomsten heeft met de uitspraak van ene zekere David in zijn /haar Psalm 22:2. Of het van David is of Paulus de boskabouter maakt mij eigenlijk niks uit.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 20:18 schreef hoatzin het volgende:

Verder vraag ik je vriendelijk wat beleefder te zijn. Ik schreeuw niet.

Lange tenen? Hij schreeeuwde namelijk precies wat jij citeerde. Niet dat jij behaard bent en schreeuwt, nee de citatie was hetzelfde.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 21:00 schreef Skillsy het volgende:
Waartoe zeg je het dan? Als het toch niet belangrijk is? Waartoe??

Sorry maar ik citeerde jou. Jij roert het aan, ik niet.

quote:

Het valt mij op dat deze uitspraak van ene zekere Jezus veel overeenkomsten heeft met de uitspraak van ene zekere David in zijn /haar Psalm 22:2. Of het van David is of Paulus de boskabouter maakt mij eigenlijk niks uit.

Ja en? Er staan wel meer overeenkomsten in de bijbel. En deze zin is/lijkt helemaal niet zo vreemd, die zal wel vaker uitgesproken zijn.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 21:02 schreef ikwilkennisopdoen het volgende:

[..]

Ik vroeg naar de Aramese Targoem omdat ik niet wist of het vanuit het Grieks of Hebreeuws was vertaald maar na dit te lezen neem ik aan de Hebreeuwse?

Volgens de verhalen brachten Ezra en Nechemia de Torah uit Babylonie mee maar ze ontdekte dat de Joden aldaar al meer dan 3 generaties geen Hebreeuws spraken. Ze spraken Aramees, de meerderheidstaal van de Babylonische cultuur. Dus terwijl Ezra en Nechmia de Torah in het Hebreeuws voorlazen gaven ze er ook een targoem bij. Dit is de vroege traditie om de Torah te vertalen in de spreektaal en haar inhoud uit te leggen. Door de Torah voor te lezen en te vertalen raakte het volk dus vertrouwd met haar verhalen EN wetten.

De vraag rijst dan : wat was er eerst? De targoem of de midrash ( meervouw midrashim= verklaringen) Voorals nog denkt men dat ze tergelijkertijd zijn ontwikkeld.

Een aantal van de beroemdsten van de vroege rabbijnse verklaarders vormden 5 zoegot ( = paren van leiders) die ook voorzitter van het Sanhedrin waren. Deze vroege rabbijnen vergeleken de Torah met een wonderbaarlijke ''Boomgaard'' warvan de vruchten geplukt konden worden door het gebruik van 4 verschillede methodes. Dat ken je denk ik wel??? Deze methoden worden afgeleid van de Hebreeuwse letterrs voor het woord boomgaard PaRDeS. De eerste methode noemden zij psjat (het zoeken naar de eenvoudige letterlijke betekenis) de tweede is = remez enz enz. Het duurt te lang om het hier zo over te schrijven. Verder ben ik er niet zo bekend mee.

Wiki zal er uiteraard een page over hebben

quote:

Op donderdag 19 december 2013 21:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sorry maar ik citeerde jou. Jij roert het aan, ik niet.

[..]

Ja en? Er staan wel meer overeenkomsten in de bijbel. En deze zin is/lijkt helemaal niet zo vreemd, die zal wel vaker uitgesproken zijn.

Ik denk dat de auteurs van het NT dit juist expres aangehaald hebben. Duidelijk vormen van Midrash. Zij wilden iets duidelijk maken in hun teksten.

Ik geloof overigens dat het NT een spirituele betekenis heeft. Er zal best een Jezus bestaan hebben maar of ze daar over schrijven? Deze vraag leg ik bij de Bijbelkenners neer. Ik denk dat het zoeken naar een fysieke persoon genaamd Jezus weinig zin heeft.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 17:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja ik ken het gekronkel van gelovigen als ze op vreemde teksten gewezen worden.

In Matth 19 zegt Jezus duidelijk dat hij NIET god is. Niemand, dus ook hij zelf niet, is goed. Behalve god.

Volgens mij kronkel jij net zo hard op de weerlegging van de teksten die ik je liet zien. Dus vandaar dat ik net al zei dat het een welles / nietes spelletje gaat worden op deze manier.

Mattheüs 19 is wel wat diepere studie waard, zeker omdat er ook niet direct staat 'Ik ben God niet.' Interessant om te zien dat het in een gesprek is met de rijke jongeling, die eigenlijk in de ogen van de Joodse maatschappij onberispelijk was en dus wellicht 'goed' in eigen ogen, maar dat zou wat giswerk zijn.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 18:08 schreef ikwilkennisopdoen het volgende:

[..]

Ik geloof niet perse dat het plaatsgevonden heeft want veel dingen en gebeurtenissen uit de bijbel kloppen gewoon niet

Mag ik vragen waarom je dan zoveel interesse toont in een boek wat voor jou onzin bevat?

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 08:51 schreef MaleDuck het volgende:
Volgens mij kronkel jij net zo hard op de weerlegging van de teksten die ik je liet zien.

Leg mij eens uit hoe jij deze tekst ziet dan.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 10:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Leg mij eens uit hoe jij deze tekst ziet dan.

Ik heb het hierboven kort uitgelegd. Misschien is het ook goed om uit te leggen hoe ik teksten benader en hoe ik dan tot mijn conclusies kom. Ik heb door schade en schande geleerd om meer waarde te leren hechten aan de context van bijbelteksten, daarom reageer ik ook vrij fel op het gepost van losse teksten, omdat er zoveel invloeden kunnen zijn die de tekst volledig uit zijn verband haalt.
Als je dus zo naar deze tekst kijkt, zie je dat het een inleidende zin is voor een gesprek met de rijke jongeling. Deze jongeling had zijn zaakjes goed op orde en leefde netjes volgens de wetten van die tijd, dat kan je opmaken uit de rest van het gesprek. Dus het onderwerp van dit gesprek was zelfrechtvaardiging, dus de uitspraak die we hier bekijken probeer ik dus vanuit die context te zien.
En zoals ik hierboven zei moet ik hier eens goed naar kijken, zien wat de grondtekst voor woorden gebruikt en hoe deze woorden in deze context passen.

Mag ik vragen wat jouw overtuiging is qua religie, noem je jezelf christen, agnost, atheist, boedhist, moslim of iets anders?

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 10:57 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Ik heb het hierboven kort uitgelegd. Misschien is het ook goed om uit te leggen hoe ik teksten benader en hoe ik dan tot mijn conclusies kom. Ik heb door schade en schande geleerd om meer waarde te leren hechten aan de context van bijbelteksten, daarom reageer ik ook vrij fel op het gepost van losse teksten, omdat er zoveel invloeden kunnen zijn die de tekst volledig uit zijn verband haalt.
Als je dus zo naar deze tekst kijkt, zie je dat het een inleidende zin is voor een gesprek met de rijke jongeling. Deze jongeling had zijn zaakjes goed op orde en leefde netjes volgens de wetten van die tijd, dat kan je opmaken uit de rest van het gesprek. Dus het onderwerp van dit gesprek was zelfrechtvaardiging, dus de uitspraak die we hier bekijken probeer ik dus vanuit die context te zien.
En zoals ik hierboven zei moet ik hier eens goed naar kijken, zien wat de grondtekst voor woorden gebruikt en hoe deze woorden in deze context passen.

Mag ik vragen wat jouw overtuiging is qua religie, noem je jezelf christen, agnost, atheist, boedhist, moslim of iets anders?

Streng christelijk opgevoed. Inmiddels atheïst. Ik zie geen enkele voor mij valide reden om in een god te geloven.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 10:51 schreef ikwilkennisopdoen het volgende:

[..]

Omdat ik me (miss wel vanuit mn overtuiging) interesseer in antropologie en antroposofie en omdat religie daar een groot onderdeel van is. Ook zeg ik niet dat er geen goeie dingen in staan maar historisch gezien en qua tegenstrijdigheden klopt het gewoon niet helemaal. Onzin? dat zijn jouw woorden.

Welke overtuiging hang je dan precies aan?
Onzin is dan meer mijn interpretatie van dat wat je zegt over de bijbel, maar als je zegt dat het niet klopt, is het toch onzin?
Klopt het dat je vanuit antropologie en antroposofie eigenlijk altijd maar op zoek blijft en nooit zal weten of je zeker kan zijn over zaken als het 'hiernamaals / hemel / hel' en verlossing of doel van het leven?

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 11:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Streng christelijk opgevoed. Inmiddels atheïst. Ik zie geen enkele voor mij valide reden om in een god te geloven.

Oké, goed om te weten. Mag ik je dan vragen waarom je dan in deze discussie Jezus wel ziet als een 'dienaar van God' als er naar jouw inzicht geen God bestaat?

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 11:07 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Oké, goed om te weten. Mag ik je dan vragen waarom je dan in deze discussie Jezus wel ziet als een 'dienaar van God' als er naar jouw inzicht geen God bestaat?

Zo zie ik hem niet. (meer)

Ik zie JC als een van de vele predikers die er toen rondliepen. Paulus heeft zijn verhaal opgepikt, althans flarden er van en heeft er een nieuwe religie mee gesticht. Paulus dus, niet Jezus.

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 20-12-2013 11:14:14 ]

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 11:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo zie ik hem niet. (meer)

Maar nog steeds wel geinteresseerd in het gesprek over religie, dat vind ik dan wel weer interessant. Is mijn uitleg over de manier waarop ik teksten uit de bijbel benader duidelijk?

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 11:13 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Maar nog steeds wel geinteresseerd in het gesprek over religie, dat vind ik dan wel weer interessant. Is mijn uitleg over de manier waarop ik teksten uit de bijbel benader duidelijk?

Voor mij wel. Juist de manier waarop jij redeneert vind ik interessant.

Ergens is het wel vreemd dat niet één of alle van de discipelen, die zo dicht bij Jezus stonden, zijn werk zozeer hebben voortgezet maar een volslagen buitenbeentje, nl Paulus? Vind je niet? Wat hebben die discipelen anders voor nut gehad, nadat ze jaren met hem hebben opgetrokken? Van het meerendeel hoor je niets meer...

Paulus was een gnosticus maar hij weet bijna niets van het leven van Jezus, behalve zijn dood en opstanding.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 11:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Voor mij wel. Juist de manier waarop jij redeneert vind ik interessant.

Ergens is het wel vreemd dat niet één of alle van de discipelen, die zo dicht bij Jezus stonden, zijn werk zozeer hebben voortgezet maar een volslagen buitenbeentje, nl Paulus? Vind je niet? Wat hebben die discipelen anders voor nut gehad, nadat ze jaren met hem hebben opgetrokken? Van het meerendeel hoor je niets meer...

Paulus was een gnosticus maar hij weet bijna niets van het leven van Jezus, behalve zijn dood en opstanding.

Oké dat is goed om te horen, anders kan ik beter vanaf nu mijn mond houden

Het werk van Jezus is zeker wel door alle apostelen doorgezet, alleen van het werk van Paulus is logischerwijs het meeste van overgebleven. Juist doordat Paulus zijn bediening onder de heidenen had en een echte kerkplanter was, hield hij vooral contact met de kerken via brieven. Terwijl als je nagaat hoe bijvoorbeeld Johannes verder gegaan is, is het aannemelijk dat hij zich vooral richtte op 1 plaatselijke kerk, waar dus het onderwijs en correspondentie niet via brieven gingen.

Paulus was een zeer goed onderwezen en fanatieke Farizeeër voor zijn bekering, die ten opzichte van de andere apostelen waarschijnlijk het beste geschoold was. Zijn bekering was zo extreem dat het niet heel gemakkelijk was voor de apostelen om hem niet te zien als wolf in schaapskleren. (Hand 9:26). Maar hij werd wel opgenomen door de andere apostelen. En juist door een persoon als Paulus te zien voor en na zijn bekering is het voor mij duidelijk dat God in het leven van Paulus ingreep en dat Paulus door de heilige Geest onderwezen moest zijn, al kende hij het oude testament wel enorm goed. Anders zouden de apostelen hem niet toelaten om te onderwijzen.