Senaat stemt in met schrappen verbod op godslastering

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom er ueberhaupt wetten zijn tegen het beledigen. Konden ze toen niet bedenken dat "belediging" niet alleen ontiegelijk subjectief is maar vooral eigenlijk zowat schadeloos is? Wat is dat toch die behoefte om een optie te hebben op het "de mond snoeren" van je medemens? Als de meningen van anderen jou zo diep krenken kan je op het platteland gaan wonen.

Wat is het nut van het moedwillig schofferen van groepen mensen?

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:49 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wat is het nut van het moedwillig schofferen van groepen mensen?

De vraag is eerder: Waarom zou je het aan de overheid overlaten om te beslissen wat de grens is tussen onnodig schofferen en gewoon valide kritiek hebben op een groepering? Of wat de grens is tussen ironische humor of beledigende grappen?
Waarom zou je de overheid betrekken in een transactie tussen mensen waar elke partij zich vrijwillig aan kan onttrekken en waar geen lichamelijke schade aan overblijft. Behalve dan omdat je als groepering de overheid wil misbruiken om kritische mensen uit andere groepen te domineren?

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De vraag is eerder: Waarom zou je het aan de overheid overlaten om te beslissen wat de grens is tussen onnodig schofferen en gewoon valide kritiek hebben op een groepering? Of wat de grens is tussen ironische humor of beledigende grappen?
Waarom zou je de overheid betrekken in een transactie tussen mensen waar elke partij zich vrijwillig aan kan onttrekken en waar geen lichamelijke schade aan overblijft. Behalve dan omdat je als groepering de overheid wil misbruiken om kritische mensen uit andere groepen te domineren?

Dus pesten is eigenlijk ook helemaal geen probleem? Er is immers geen schade, dus wat zeurt iedereen nou eigenlijk?

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:59 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dus pesten is eigenlijk ook helemaal geen probleem? Er is immers geen schade, dus wat zeurt iedereen nou eigenlijk?

Het is een probleem maar het is geen zaak van de overheid om boetes of gevangenisstraffen er voor uit te delen. We hebben een sociaal debat in dit land over wat wel en wat niet kan en welke meningen wel en niet cool zijn en dat is voldoende. Geen reden om daar een stok bij te pakken.

ben het hier eigenlijk wel mee eens

laat de samenleving zelf maar bepalen wat wel en niet gezegd kan/mag/zou moeten worden

als bv een Gordon (ik noem maar wat) een keer te ver gaat dan rekent de kijker er zelf wel mee af

Ik vraag me nog steeds af hoe het mogelijk is om een niet-bestaande entiteit te belasteren. Kan aan mij liggen.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:49 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wat is het nut van het moedwillig schofferen van groepen mensen?

Dat staat ter mijn beoordeling, niet die van de staat. Spot is een belangrijk onderdeel van de vrije uitwisseling van gedachten, en dus zullen mensen zich geschoffeerd voelen bij die vrije uitwisseling van gedachten.

Overigens ben ik geen voorstander van afschaffing van 147 lid 2 en 147 lid 3, egenlijk om dezelfde reden.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 01:40 schreef HetKlusKonijn het volgende:
Ik vraag me nog steeds af hoe het mogelijk is om een niet-bestaande entiteit te belasteren. Kan aan mij liggen.

Sowieso had ik begrepen dat die best voor zichzelf op kan komen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 09:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat staat ter mijn beoordeling, niet die van de staat.

Dus jij vindt dat iets niet beledigend is, en het onderwerp vindt van wel. Waarom is jouw mening belangrijker?

quote:

Spot is een belangrijk onderdeel van de vrije uitwisseling van gedachten, en dus zullen mensen zich geschoffeerd voelen bij die vrije uitwisseling van gedachten.
..

Zeker, eens. Ik heb het dan ook over moedwillig schofferen. Beledigen met als enige doel een ander kwetsen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 09:49 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat iets niet beledigend is, en het onderwerp vindt van wel. Waarom is jouw mening belangrijker?

Die is niet belangrijker, die is even belangrijk. Daarom is het niet aan de staat om de ene mening te onderdrukken ten bate van de ander.

quote:

Zeker, eens. Ik heb het dan ook over moedwillig schofferen. Beledigen met als enige doel een ander kwetsen.

Dat kan een heel redelijk doel zijn. Als er allemaal mensen hun tenen om je heen plaatsen heb je geen bewegingsruimte als je daar niet op mag gaan staan. Dan kun je beter flink op een paar gaan stampen en dan blijven ze wel uit de buurt en kun je je weer vrij bewegen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 09:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Die is niet belangrijker, die is even belangrijk. Daarom is het niet aan de staat om de ene mening te onderdrukken ten bate van de ander.
...

Nou, dan is het dus niet zo vreemd dat een onafhankelijke derde (de rechter) die meningen en belangen tegen elkaar afweegt. Wanneer je dat niet doet maak je het belang van de beledigde per definitie ondergeschikt.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:02 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nou, dan is het dus niet zo vreemd dat een onafhankelijke derde (de rechter) die meningen en belangen tegen elkaar afweegt.

Nee, ten eerste is het een misvatting dat rechters alles maar moeten afwegen, of dat ze dat zelfs maar zouden kunnen. Tevens ligt daarin al besloten dat er tot harmonie gekomen zou moeten worden, terwijl het verbaal uitvechten van een conflict ook een optie is.

quote:

Wanneer je dat niet doet maak je het belang van de beledigde per definitie ondergeschikt.

Nee, niet alleen omdat het om beledigd voelen gaat en mensen zich ook nogal eens beledigd willen voelen omdat ze zich gestoord voelen bij het opdringen van hun mening aan een ander. Ten tweede is het een eigen keuze waar je kennis van neemt. Het staat een ieder vrij om de tv de deur uit te gooien, bepaalde boeken en bladen niet te kopen, en zich te beperken tot een rondje kerk, godvrezende familie bezoeken en bijbel lezen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:02 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nou, dan is het dus niet zo vreemd dat een onafhankelijke derde (de rechter) die meningen en belangen tegen elkaar afweegt. Wanneer je dat niet doet maak je het belang van de beledigde per definitie ondergeschikt.

Een beledigde heeft dezelfde bescherming als de belediger. Namelijk om niet op basis van je stembandvibraties in een donker celletje te worden gerot. Gekrenkt zijn is een inherent subjectieve ervaring en iedereen die zich gekrenkt voelt heeft wat dat betreft gewoon gelijk om zich gekrenkt te voelen. Elke opmerking die een mens in het openbaar plaatst (hoe vanille die opmerking ook is) krenkt wel minimaal 10 of 20 mensen in het land, die daarop dus allemaal een valide zaak hebben bij de rechter.

Dit zorgt er voor dat mensen zelfcensuur gaan toepassen. Dat heet ook wel een chilling effect. Compleet onwenselijk in een vrije samenleving waar de vrije uitwisseling van ideeen cruciaal is.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, ten eerste is het een misvatting dat rechters alles maar moeten afwegen, of dat ze dat zelfs maar zouden kunnen. Tevens ligt daarin al besloten dat er tot harmonie gekomen zou moeten worden, terwijl het verbaal uitvechten van een conflict ook een optie is.

Je lijkt niet te begrijpen dat ik het heb over het moedwillig en onnodig krenken van mensen. Bovendien is verbaal uitvechten voor veel mensen geen optie. Verbaal niet sterk genoeg, mentaal zwak, de opponent is een te grote groep, noem het maar op.

quote:

Nee, niet alleen omdat het om beledigd voelen gaat en mensen zich ook nogal eens beledigd willen voelen omdat ze zich gestoord voelen bij het opdringen van hun mening aan een ander. Ten tweede is het een eigen keuze waar je kennis van neemt. Het staat een ieder vrij om de tv de deur uit te gooien, bepaalde boeken en bladen niet te kopen, en zich te beperken tot een rondje kerk, godvrezende familie bezoeken en bijbel lezen.

Dat is gewoonweg onzin. Jij zegt tegen een orthodoxe Jood of boerkadraagster gewoonweg dat ze zich maar niet meer op straat moeten vertonen als ze geen verwensingen willen te horen. Kolder. Natuurlijk kan dat in een hoop gevallen wel, maar in een hoop gevallen ook niet. Dat de wet die gevallen een handje helpt kan ik niet als iets slechts zien.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:19 schreef SpecialK het volgende:
...Elke opmerking die een mens in het openbaar plaatst (hoe vanille die opmerking ook is) krenkt wel minimaal 10 of 20 mensen in het land, die daarop dus allemaal een valide zaak hebben bij de rechter.
...

Nee, dat hebben ze niet. Ik zeg nergens dat elke belediging bestraft zou moeten worden.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:39 schreef DonJames het volgende:

[..]

Je lijkt niet te begrijpen dat ik het heb over het moedwillig en onnodig krenken van mensen.

Jawel hoor, maar jij wil maar niet begrijpen dat het oordeel of dat nodig is mij toekomt. Zo heb je ook christenen die het nodig oordelen dat mensen voor zondaar, hoer, immoreel, zedenloos en een gevaar voor de samenleving worden uitgemaakt, alleen vanwege hun levensovertuiging. Dat mag ook van mij. Alleen we moeten wel vaststellen dat er een conflict van ideeen is, en daarin heeft de staat geen partij te kiezen, ook niet voor het gladstrijken van de plooien.

quote:

Dat is gewoonweg onzin. Jij zegt tegen een orthodoxe Jood of boerkadraagster gewoonweg dat ze zich maar niet meer op straat moeten vertonen als ze geen verwensingen willen te horen. Kolder. Natuurlijk kan dat in een hoop gevallen wel, maar in een hoop gevallen ook niet. Dat de wet die gevallen een handje helpt kan ik niet als iets slechts zien.

Nee, dat is wat anders. Het gaat om het krenken in hun godsdienstige gevoelens. Krenken impliceert al dat er iets beschadigd raakt in die godsdienstige gevoelens, en het lijkt mij volstrekt legitiem om afbrokkeling van religieuze overtuigingen na te streven en je daar met woorden voor te beijveren.

Dat is uiteraard wel binnen het kader dat je een ander zoveel mogelijk met rust laat, tolerantie dus, hetgeen niet verward moet worden met acceptie, enthousiasme en vriendelijkheid. Maar als jij moedwillig godsdienstige gevoelens krenkt door bijvoorbeeld een verhaaltje te schrijven over seks met god die de gedaante van een ezel heeft aangenomen, dan kan iemand ervoor kiezen niet aan die vrije uitwisseling van gedachten mee te doen. Maar het doel van de beledigde is doorgaans niet dat hij zelf ongekrenkt blijft, maar vooral dat anderen geen kennis kunnen nemen van dergelijke gedachten. Het zou hen namelijk aan het twijfelen kunnen brengen.

De enige beperking in de vrije uitwisseling van gedachten ligt in mijn optiek dan ook bij het opdringen, het recht van een ander om er geen kennis van te nemen. In de praktijk komt dat er dan op neer dat de reclameposter van een expositie in een museum niet aanstootgevend mag zijn maar de expositie zelf wel.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:41 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nee, dat hebben ze niet. Ik zeg nergens dat elke belediging bestraft zou moeten worden.

Wanneer is een belediging dan valide kritiek en wanneer smakeloos? En is die grens zowel voor rechters als burgers duidelijk en scherp genoeg dat we ons niet druk hoeven te maken over overdenkingen als "hmmm mag ik dit roepen of niet"?

En tot hoeverre is zo'n wet te misbruiken door mensen vanuit een bepaalde bevolkingsgroep om censuur uit te oefenen richting mensen uit een andere bevolkingsgroep (dominatie)?

Die grens is niet te vinden. Of dingen smaakvol zijn of niet zijn wederom puur subjectieve waardeoordelen waarbij je uitnodigt tot discriminatie van bepaalde bevolkingsgroepen door de gerechtelijke macht.

Het is niet de relatie die een staat met haar burgers moet willen hebben. Je mag kiezen tussen een overheid die haar burgers infantiliseert ten koste van vrijheid of een overheid die haar burgers weerbaar maakt door ze de verantwoordelijkheid te geven er zelf uit te komen middels sociaal debat. Wat gaan we doen?

[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 05-12-2013 11:26:28 ]

Het koningshuis is lager dan god. Komt er nog afschaffing lasteren koningshuis of durven die lamzakken in Den Haag dat niet aan?

dubbel

quote:

Op dinsdag 3 december 2013 21:00 schreef Mint_Clansell het volgende:
Ze maken ons dus blij met een dooie mus, aangezien artikel 137 gewoon nog bestaat en er nu een verzoek ligt om 147 daarin op te nemen. Het is dus gewoon weer de zoveelste leugen om de gristenhonden tevreden te stellen zodat ze op hun steun kunnen rekenen. Huichelaars.

Precies en niets anders dan dit.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 01:40 schreef HetKlusKonijn het volgende:
Ik vraag me nog steeds af hoe het mogelijk is om een niet-bestaande entiteit te belasteren. Kan aan mij liggen.

Zou je dat dan niet gewoon als argument kunnen gebruiken?

De aanklager bewijst, dus bewijs maar dat ik God beledigd heb. Zet m maar in het getuigenbankje.