Senaat stemt in met schrappen verbod op godslastering

Heeft de seculiere beweging in Nederland deze eeuw toch nog wat bereikt. Volgende eeuw artikel 429bis, in 2214 gaan we 137c aanpakken. Rustig aan, jongens niet te snel. Over 2000 jaar hebben we een echte seculiere staat waarin niemand wordt voorgetrokken of extra bescherming krijgt en je gewoon mag zeggen wat je wil.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 04-12-2013 14:11:13 ]

Ach ja wat moet je hier mee.
Met het concept van religie heb ik niet zo'n probleem, maar de mensen die erin stappen mogen wel een wat nuchterder hoofd erbij houden en moeten een kritische opmerking wel kunnen hebben. In die zin zou godslastering (kwaadspreken over God) ook gewoon toegestaan moeten zijn. De belangrijke 'bescherming' wordt al geleverd via wetten over discriminatie / racisme / smaad / laster.

Ik snap sowieso niet waarom er wetten zijn tegen het beledigen van specifieke personen / groepen, maar niet tegen beledigen in het algemeen.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:04 schreef -0mega- het volgende:
Ach ja wat moet je hier mee.
Met het concept van religie heb ik niet zo'n probleem, maar de mensen die erin stappen mogen wel een wat nuchterder hoofd erbij houden en moeten een kritische opmerking wel kunnen hebben. In die zin zou godslastering (kwaadspreken over God) ook gewoon toegestaan moeten zijn. De belangrijke 'bescherming' wordt al geleverd via wetten over discriminatie / racisme / smaad / laster.

Ik snap sowieso niet waarom er wetten zijn tegen het beledigen van specifieke personen / groepen, maar niet tegen beledigen in het algemeen.

Hoe zie je dat voor je, een algemene belediging (dus niet een groep mensen)?
" Alle mensen zijn achterlijk, ALLEMAAL!!" of zoiets?

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:15 schreef DonJames het volgende:

[..]

Hoe zie je dat voor je, een algemene belediging (dus niet een groep mensen)?
" Alle mensen zijn achterlijk, ALLEMAAL!!" of zoiets?

Met "beledigen in het algemeen" doelde ik eerder op het concept van de belediging. (Nare opmerkingen maken.)

Het verschil tussen het verbieden van het beledigen van een specifiek iets (bescherming van entiteit tegen onwenselijke handeling), tegenover het algeheel verbieden van het beledigen zelf. (Verbod op onwenselijke handeling)

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:21 schreef -0mega- het volgende:

[..]

Met "beledigen in het algemeen" doelde ik eerder op het concept van de belediging. (Nare opmerkingen maken.)

Het verschil tussen het verbieden van het beledigen van een specifiek iets (bescherming van entiteit tegen onwenselijke handeling), tegenover het algeheel verbieden van het beledigen zelf. (Verbod op onwenselijke handeling)

Het beledigen van jouw goudvis, zou dat strafbaar moeten zijn volgens jou?

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:28 schreef DonJames het volgende:

[..]

Het beledigen van jouw goudvis, zou dat strafbaar moeten zijn volgens jou?

Ik mag hopen dat je best begrijpt dat wanneer iemand zegt dat er een wet moet komen tegen 'stelen', het (hoogstwaarschijnlijk) niet gaat over stelen in alle mogelijk denkbare vormen. (Blad van een boom stelen!! Mes van een inbreker stelen in een poging jezelf te verdedigen!! )

Ik heb geen goudvis.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:38 schreef -0mega- het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat je best begrijpt dat wanneer iemand zegt dat er een wet moet komen tegen 'stelen', het (hoogstwaarschijnlijk) niet gaat over stelen in alle mogelijk denkbare vormen. (Blad van een boom stelen!! Mes van een inbreker stelen in een poging jezelf te verdedigen!! )
...

Het gaat hier helemaal niet om alle denkbare vormen, het is juist enorm algemeen opgeschreven. Waarom jij dat vervolgens nog meer algemeen wil maken is mij een raadsel. Is de groep mensen die het wetsartikel probeert te beschermen te beperkt?

Vandaar mijn goudvisvoorbeeld. Als je de groep nog groter maakt vallen goudvissen ineens ook onder dat artikel.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:45 schreef DonJames het volgende:

[..]

Het gaat hier helemaal niet om alle denkbare vormen, het is juist enorm algemeen opgeschreven. Waarom jij dat vervolgens nog meer algemeen wil maken is mij een raadsel. Is de groep mensen die het wetsartikel probeert te beschermen te beperkt?

Vandaar mijn goudvisvoorbeeld. Als je de groep nog groter maakt vallen goudvissen ineens ook onder dat artikel.

Ah op die manier. Ik zat juist meer te denken aan de extra artikelen die aparte strafmaten voor het beledigen van specifieke groepen bevatten. En de dubbele standaard die bij handhaving plaatsvindt. In theorie klopt het inderdaad dat er een artikel is dat een redelijk breed verbod op opzettelijk beledigen stelt, maar in de praktijk stelt het weinig voor. Als ik in een conflict met iemand kom en ik noem hem of haar een lul/hoer en steek mijn middelvinger op gebeurt er niets. Hooguit krijgt die persoon advies om terug te komen als het vaker gebeurt. Als ik in conflict kom met ambtenaren of het koningshuis of met religieuze groeperingen en ik steek m'n middelvinger op en roep godverdomme hoer/lul, zit ik meteen met een celstraf/boete aan mn broek. En moet ik maar geloven dat het opsteken van de middelvinger een teken van zo grote minachting is dat iemand die zo'n vinger tegenover zich krijgt compleet van de kaart is.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:04 schreef -0mega- het volgende:

Ik snap sowieso niet waarom er wetten zijn tegen het beledigen van specifieke personen / groepen, maar niet tegen beledigen in het algemeen.

Ik snap niet waarom er ueberhaupt wetten zijn tegen het beledigen. Konden ze toen niet bedenken dat "belediging" niet alleen ontiegelijk subjectief is maar vooral eigenlijk zowat schadeloos is? Wat is dat toch die behoefte om een optie te hebben op het "de mond snoeren" van je medemens? Als de meningen van anderen jou zo diep krenken kan je op het platteland gaan wonen.

quote:

Op dinsdag 3 december 2013 15:10 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Nu nog het onverdoofd slachten afschaffen.

Maar ondertussen wel de kiloknallers kip in de schappen toestaan. Hypocrisie op z'n best.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom er ueberhaupt wetten zijn tegen het beledigen. Konden ze toen niet bedenken dat "belediging" niet alleen ontiegelijk subjectief is maar vooral eigenlijk zowat schadeloos is? Wat is dat toch die behoefte om een optie te hebben op het "de mond snoeren" van je medemens? Als de meningen van anderen jou zo diep krenken kan je op het platteland gaan wonen.

Wat is het nut van het moedwillig schofferen van groepen mensen?

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:49 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wat is het nut van het moedwillig schofferen van groepen mensen?

De vraag is eerder: Waarom zou je het aan de overheid overlaten om te beslissen wat de grens is tussen onnodig schofferen en gewoon valide kritiek hebben op een groepering? Of wat de grens is tussen ironische humor of beledigende grappen?
Waarom zou je de overheid betrekken in een transactie tussen mensen waar elke partij zich vrijwillig aan kan onttrekken en waar geen lichamelijke schade aan overblijft. Behalve dan omdat je als groepering de overheid wil misbruiken om kritische mensen uit andere groepen te domineren?

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De vraag is eerder: Waarom zou je het aan de overheid overlaten om te beslissen wat de grens is tussen onnodig schofferen en gewoon valide kritiek hebben op een groepering? Of wat de grens is tussen ironische humor of beledigende grappen?
Waarom zou je de overheid betrekken in een transactie tussen mensen waar elke partij zich vrijwillig aan kan onttrekken en waar geen lichamelijke schade aan overblijft. Behalve dan omdat je als groepering de overheid wil misbruiken om kritische mensen uit andere groepen te domineren?

Dus pesten is eigenlijk ook helemaal geen probleem? Er is immers geen schade, dus wat zeurt iedereen nou eigenlijk?

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:59 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dus pesten is eigenlijk ook helemaal geen probleem? Er is immers geen schade, dus wat zeurt iedereen nou eigenlijk?

Het is een probleem maar het is geen zaak van de overheid om boetes of gevangenisstraffen er voor uit te delen. We hebben een sociaal debat in dit land over wat wel en wat niet kan en welke meningen wel en niet cool zijn en dat is voldoende. Geen reden om daar een stok bij te pakken.

ben het hier eigenlijk wel mee eens

laat de samenleving zelf maar bepalen wat wel en niet gezegd kan/mag/zou moeten worden

als bv een Gordon (ik noem maar wat) een keer te ver gaat dan rekent de kijker er zelf wel mee af

Ik vraag me nog steeds af hoe het mogelijk is om een niet-bestaande entiteit te belasteren. Kan aan mij liggen.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 16:49 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wat is het nut van het moedwillig schofferen van groepen mensen?

Dat staat ter mijn beoordeling, niet die van de staat. Spot is een belangrijk onderdeel van de vrije uitwisseling van gedachten, en dus zullen mensen zich geschoffeerd voelen bij die vrije uitwisseling van gedachten.

Overigens ben ik geen voorstander van afschaffing van 147 lid 2 en 147 lid 3, egenlijk om dezelfde reden.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 01:40 schreef HetKlusKonijn het volgende:
Ik vraag me nog steeds af hoe het mogelijk is om een niet-bestaande entiteit te belasteren. Kan aan mij liggen.

Sowieso had ik begrepen dat die best voor zichzelf op kan komen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 09:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat staat ter mijn beoordeling, niet die van de staat.

Dus jij vindt dat iets niet beledigend is, en het onderwerp vindt van wel. Waarom is jouw mening belangrijker?

quote:

Spot is een belangrijk onderdeel van de vrije uitwisseling van gedachten, en dus zullen mensen zich geschoffeerd voelen bij die vrije uitwisseling van gedachten.
..

Zeker, eens. Ik heb het dan ook over moedwillig schofferen. Beledigen met als enige doel een ander kwetsen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 09:49 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat iets niet beledigend is, en het onderwerp vindt van wel. Waarom is jouw mening belangrijker?

Die is niet belangrijker, die is even belangrijk. Daarom is het niet aan de staat om de ene mening te onderdrukken ten bate van de ander.

quote:

Zeker, eens. Ik heb het dan ook over moedwillig schofferen. Beledigen met als enige doel een ander kwetsen.

Dat kan een heel redelijk doel zijn. Als er allemaal mensen hun tenen om je heen plaatsen heb je geen bewegingsruimte als je daar niet op mag gaan staan. Dan kun je beter flink op een paar gaan stampen en dan blijven ze wel uit de buurt en kun je je weer vrij bewegen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 09:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Die is niet belangrijker, die is even belangrijk. Daarom is het niet aan de staat om de ene mening te onderdrukken ten bate van de ander.
...

Nou, dan is het dus niet zo vreemd dat een onafhankelijke derde (de rechter) die meningen en belangen tegen elkaar afweegt. Wanneer je dat niet doet maak je het belang van de beledigde per definitie ondergeschikt.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:02 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nou, dan is het dus niet zo vreemd dat een onafhankelijke derde (de rechter) die meningen en belangen tegen elkaar afweegt.

Nee, ten eerste is het een misvatting dat rechters alles maar moeten afwegen, of dat ze dat zelfs maar zouden kunnen. Tevens ligt daarin al besloten dat er tot harmonie gekomen zou moeten worden, terwijl het verbaal uitvechten van een conflict ook een optie is.

quote:

Wanneer je dat niet doet maak je het belang van de beledigde per definitie ondergeschikt.

Nee, niet alleen omdat het om beledigd voelen gaat en mensen zich ook nogal eens beledigd willen voelen omdat ze zich gestoord voelen bij het opdringen van hun mening aan een ander. Ten tweede is het een eigen keuze waar je kennis van neemt. Het staat een ieder vrij om de tv de deur uit te gooien, bepaalde boeken en bladen niet te kopen, en zich te beperken tot een rondje kerk, godvrezende familie bezoeken en bijbel lezen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:02 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nou, dan is het dus niet zo vreemd dat een onafhankelijke derde (de rechter) die meningen en belangen tegen elkaar afweegt. Wanneer je dat niet doet maak je het belang van de beledigde per definitie ondergeschikt.

Een beledigde heeft dezelfde bescherming als de belediger. Namelijk om niet op basis van je stembandvibraties in een donker celletje te worden gerot. Gekrenkt zijn is een inherent subjectieve ervaring en iedereen die zich gekrenkt voelt heeft wat dat betreft gewoon gelijk om zich gekrenkt te voelen. Elke opmerking die een mens in het openbaar plaatst (hoe vanille die opmerking ook is) krenkt wel minimaal 10 of 20 mensen in het land, die daarop dus allemaal een valide zaak hebben bij de rechter.

Dit zorgt er voor dat mensen zelfcensuur gaan toepassen. Dat heet ook wel een chilling effect. Compleet onwenselijk in een vrije samenleving waar de vrije uitwisseling van ideeen cruciaal is.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, ten eerste is het een misvatting dat rechters alles maar moeten afwegen, of dat ze dat zelfs maar zouden kunnen. Tevens ligt daarin al besloten dat er tot harmonie gekomen zou moeten worden, terwijl het verbaal uitvechten van een conflict ook een optie is.

Je lijkt niet te begrijpen dat ik het heb over het moedwillig en onnodig krenken van mensen. Bovendien is verbaal uitvechten voor veel mensen geen optie. Verbaal niet sterk genoeg, mentaal zwak, de opponent is een te grote groep, noem het maar op.

quote:

Nee, niet alleen omdat het om beledigd voelen gaat en mensen zich ook nogal eens beledigd willen voelen omdat ze zich gestoord voelen bij het opdringen van hun mening aan een ander. Ten tweede is het een eigen keuze waar je kennis van neemt. Het staat een ieder vrij om de tv de deur uit te gooien, bepaalde boeken en bladen niet te kopen, en zich te beperken tot een rondje kerk, godvrezende familie bezoeken en bijbel lezen.

Dat is gewoonweg onzin. Jij zegt tegen een orthodoxe Jood of boerkadraagster gewoonweg dat ze zich maar niet meer op straat moeten vertonen als ze geen verwensingen willen te horen. Kolder. Natuurlijk kan dat in een hoop gevallen wel, maar in een hoop gevallen ook niet. Dat de wet die gevallen een handje helpt kan ik niet als iets slechts zien.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 10:19 schreef SpecialK het volgende:
...Elke opmerking die een mens in het openbaar plaatst (hoe vanille die opmerking ook is) krenkt wel minimaal 10 of 20 mensen in het land, die daarop dus allemaal een valide zaak hebben bij de rechter.
...

Nee, dat hebben ze niet. Ik zeg nergens dat elke belediging bestraft zou moeten worden.