"Hoe is jullie politieke ontwikkeling verlopen?
Zelf was ik eerst libertariër en ben ik nu sociaaldemocraat/sociaalliberaal. Ik heb me vooral los weten te wurmen van ideologische dogma's.
Hoe is dat bij jullie gegaan? Waren jullie in de jaren 70 communist? Pro-VS in de Koude Oorlog? Vertel het allemaal!"
Bewust niet lid van een politieke partij omdat ik geen zin heb om in het stramien van een partij mee te moeten denken. Ik redeneer liever vanuit mijn eigen overtuiging over onderwerpen en bepaal daarna mijn mening.
Bedankt!quote:
Het is vooral de illusie dat je omroepvereniging kan spelen. Er gaat biljoenen om in perception management, brand management, impression management, reputation management e.d. die als doel hebben zoekresultaten te manipuleren, wikipedia artikelen aan te passen (bijv. slimme schoonmaaktrucjes met goedkope middellen uit het bewustzijn verdringen), dingen op de voorpagina te krijgen en als nieuws te presenteren etc. Ik ken mensen wiens werk het is om bedrijven op de voorpagina van de spits en metro te krijgen zonder dat het als advertentie wordt gezien. Er gaan biljoenen in om en niet zonder reden, terwijl het algemeen nut van deze bedrijfstak zeer betwistbaar is. Wie wordt hier welvarender en gelukkiger van? Wat wordt er daadwerkelijk geproduceerd?quote:Op zondag 24 november 2013 15:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik geloof er ook niet zo in dat dingen uit zichzelf gebeuren.
Van de andere kant heb ik er wel vertrouwen er meer ruimte is voor zelfbeschikking, nu de wereld zich technisch gezien steeds verder ontwikkelt.
Vroeger moest je naar een door de overheid gesubsidieerde bibliotheek gaan om informatie over ik noem maar wat bijen te verzamelen. Nu is veel van die informatie gratis beschikbaar. In mijn jeugd hadden we twee gesubsidieerde televisienetten, waarbij omroepverenigingen voor ons beslisten wat we leuk moesten vinden. Nu kun je zelf op youtube omroepverenigingkje spelen.
Geef het wat tijd, en andere zaken die voorheen volledig gemonopoliseerd werden door de overheid, worden door jou en mij gedaan.
Inderdaad, de ultieme prestatie is wanneer mensen zelf de illusie hebben dat ze aan de knoppen zitten terwijl dat helemaal niet het geval is. Juist dan zijn ze het meest bevattelijk. Dit is dan ook een schaduwzijde van technologie.
In zekere zin is een staatsbedrijf zo slecht nog niet. Vroeger waren de cijfers vwb stroomuitval welbekend en betrouwbaar; nu probeert men dat juist weg te toveren. Idem dito voor de postbezorging; het liefst hullen ze dat allemaal in mist.
En zo ook de publieke omroep. Misschien zijn ze niet zo vlot en up to date als RTL Nieuws, maar NOS kan onmogelijk dezelfde dingen doen als RTL. Dat zou snel bekend worden en niet worden geaccepteerd. De transparantie is groter.
Ik doe een poging.quote:
Devion, ik waardeer je inzet, maar het is alsof je aan een dood paard aan het trekken bent. Het is goed om jou dat eens te zien doen, want dat laat mij zien met wat voor een zinloze missie ik hier bezig ben.
Ryon en Deelnemer blijven altijd uitermate correct in discussies (wat een verademing is tov andere users hier), maar hebben een blinde vlek voor alles dat rechts is. Daar waar het voor jou en mij niet zo lastig is om te begrijpen wat hen drijft (verbondenheid met de minder bedeelden, afgunst en een te groot vertrouwen in de overheid), hebben ze geen flauw benul wat ons drijft. Als je het uitermate linkse volk in POL op de man af zou vragen wat rechtse users drijft, dan zul je niet veel verder komen dan dat "arme mensen harder moeten werken om het kapitalische ego en de losgeslagen geldzucht van de rijkeren mogelijk te maken". Als mensen zo'n karikaturaal wereldbeeld hebben, wat voor een zin heeft het dan om met elkaar in discussie te gaan?
De rechtse users wordt gedreven door uiteenlopende motieven. In de volgorde van de slechtste tot de betere motieven:
1. Het is een patroon en bijbehorende beelden (ze komen uit een rechtse subcultuur)
2. De vrees voor de totale verloedering (sommige fokkers vrezen dat de ledigheid des duivels oorkussen is, de bron van alle kwaad).
3. Achter de geur van succes aanlopen (voldoen aan het ideaal beeld)
4. Een idee van rechtvaardigheid (kwaad worden bij het idee dat niet iedere euro in een markt dmv hard werken is verdient)
5. Angst (bang dat je bent mislukt).
6. Trots (tevreden constateren dat je het op eigen kracht gemaakt hebt vanwege je hoge moraal).
7. Het verbeteren van je eigen leven (de Amerikaanse droom najagen)
8. Zelfstandigheid, autonomie en volwassenheid (alles onder controle)
9. Het verbeteren van ons aller leven (zoals Hayek oprecht gelooft dat de situatie van mensen erop vooruitgaat in een individualistische markt gecoordineerd model)
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2013 10:07:19 ]
10. willen winnen (maar dat zit al voldoende in de andere 9 verwerkt).quote:Op dinsdag 26 november 2013 19:41 schreef waht het volgende:
Ik mis een motief inzake competitie en tweedracht.
Deelnemer, ik waardeer je openheid, maar holy cow, het is nog erger dan ik dacht. Muv punt 9 heb je geen enkel benul van wat rechtse mensen drijft, en jaag je een spookbeeld na.quote:
[..]
Ik doe een poging.
De rechtse users wordt gedreven door uiteenlopende motieven. In de volgorde van slechte tot de betere motieven:
1. Het is een patroon en bijbehorende beelden (ze komen uit een rechtse subcultuur)
2. De vrees voor de totale verloedering (sommige fokkers vrezen dat de ledigheid des duivels oorkussen is, de bron van alle kwaad).
3. Achter de geur van succes aanlopen (voldoen aan het ideaal beeld)
4. Een idee van rechtvaardigheid (kwaad worden bij het idee dat niet iedere euro in een markt dmv hard werken is verdient)
5. Angst (bang dat je bent mislukt).
6. Trots (tevreden constateren dat je het op eigen kracht gemaakt hebt vanwege je hoge moraal).
7. Het verbeteren van je eigen leven (de Amerikaanse droom najagen)
8. Zelfstandigheid, autonomie en volwassenheid (alles onder controle)
9. Het verbeteren van ons aller leven (zoals Hayek oprecht gelooft dat de situatie van mensen erop vooruitgaat in een individualistische markt gecoordineerd model)
Wat zijn dan. Wel de drijfveren van rechtse mensen? Waar komen hun wensen, hoop en angsten vandaan?quote:
[..]
Deelnemer, ik waardeer je openheid, maar holy cow, het is nog erger dan ik dacht. Muv punt 9 heb je geen enkel benul van wat rechtse mensen drijft, en jaag je een spookbeeld na.
Ik ben van mening dat die wensen, hoop en angsten niet zo verschillen van die van links-georiënteerde mensen. Maar er zijn wel verschillen.quote:Op woensdag 27 november 2013 08:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat zijn dan. Wel de drijfveren van rechtse mensen? Waar komen hun wensen, hoop en angsten vandaan?
Laten we eens gaan kijken naar de resultaten uit onze eigen (ietswat gedateerde) Moral Politics test. Jij gaat nu roepen dat het een dom testje is, en dat er van alles aan testjes mankeert, maar ik wil er op wijzen dat het hier om keiharde data gaat, waar best wel een conclusie uit is te trekken.
Linkse mensen (Pvda, SP, GL, PvdD, D66, CU, linkervleugel CDA) zijn van mening dat normen en waarden niet van belang zijn: niemand heeft de wijsheid in pacht om te bepalen welke normen en waarden belangrijk of waardevol zijn. Rechtse mensen daarentegen zijn van mening dat hun normen en waarden van belang zijn,en dat het wel degelijk mogelijk is om het nut van bepaalde normen en waarden te kwantificeren. Hoe zij op dit vlak scoren, is op de moral order as te zien. Hoe rechtser, hoe hoger de moral order scoort.
Het grappige hierbij is dat er ook "rechtse" mensen zijn, die van dat laatste niet overtuigd zijn. Dit zijn linksige VVDers. Wat daar zo grappig aan is, is dat zij hetzelfde kwadrant delen met linkse D66erds - en verrassend - ook mensen die op GroenLinks stemmen. Hoe komen zij daar terecht? Zij delen de wens om de burger zo vrij mogelijk te laten in hun keuzes, en om de overheid op een zo groot mogelijke afstand te houden (moral rules). D66 en GL waarschijnlijk omdat ze polygamie willen kunnen bedrijven, of zo (ben niet zo bekend met wat die mensen drijft - ik weet alleen dat ze slappe knieën hebben), Linksige VVDers omdat ze vinden dat iedereen met z'n tengels van hun spullen af moet blijven (je hoort links werkschuw geteisem al kermen, "hoezo hun spullen?"), of omdat ze niet betutteld willen worden. Bij linksige VVDers moet ik aan iemand als Johan Derksen denken.
Links daarentegen is voor betutteling, gelooft er in dat "experts" (ja ja, in de linkse wereld waar normen en waarden niet tellen, bestaan er wel experts die alles beter weten, en laat dat nou net om een groep gaan met een linkse levensovertuiging) het leven van de burger kunnen micro-managen. Je zou hopen dat de feiten hen er van zou doen overtuigen dat ze het verkeerd hebben. Ondanks dat de overheid beslag legt op meer dan 40% van het loon en 21% van bijna iedere aankoop, heeft die overheid een schuld van meer dan 60% en is ze niet eens in staat zijn om een keten van casino's met winst te laten draaien. Iets meer bescheidenheid als het om de efficiëntie van de overheid gaat, zou op zijn plaats zijn.
Niets van dat alles. Als het aan links zou liggen, dan zou de overheid nog veel groter worden, en vandaar ook de roep om het zaakje in Brussel onder te brengen, want dan heb je er helemaal geen omkijken meer naar.
Het moge duidelijk zijn dat rechts minder vertrouwen heeft in het machtige overheidsapparaat. Waar ligt de oplossing dan wel? Zorg er voor dat burgers zelf hun zaakjes kunnen regelen. Geef ze een goede opleiding, leer ze rekenen, leer ze nadenken, zodat ze niet meer van anderen afhankelijk zijn, en al helemaal niet van de overheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 27-11-2013 09:50:37 ]
Niet achterhaald, enkel een simplificatie waarvan we er velen gebruiken.quote:
Is "links" en "rechts" inmiddels niet volledig achterhaald?
De Moral Politics test lijkt erg op de test uit het topic van SpecialK: POL / Politicalcompass fok!quote:
[..]
Ik ben van mening dat die wensen, hoop en angsten niet zo verschillen van die van links-georiënteerde mensen. Maar er zijn wel verschillen.
Laten we eens gaan kijken naar de resultaten uit onze eigen (ietswat gedateerde) Moral Politics test. Jij gaat nu roepen dat het een dom testje is, en dat er van alles aan testjes mankeert, maar ik wil er op wijzen dat het hier om keiharde data gaat, waar best wel een conclusie uit is te trekken.
[ afbeelding ]
Met de vertaling:
Moral Order --> Social Libertarian/Authoritarian
Moral rule --> Economic Left/Right
Het is al typisch dat jij een voorkeur hebt voor morele termen. Eén van mijn bezwaren tegen rechts is de neiging om van ieder probleem een moreel probleem te maken.
Links vindt waarden ook belangrijk, maar deze zijn gericht op het wel en wee van mensen (humane waarden). Rechts heeft meer met presteren en rangorden. Men projecteert / objectiveert bepaalde waarden en maakt mensen daaraan ondergeschikt: presteren en veel bereiken.quote:Linkse mensen (Pvda, SP, GL, PvdD, D66, CU, linkervleugel CDA) zijn van mening dat normen en waarden niet van belang zijn: niemand heeft de wijsheid in pacht om te bepalen welke normen en waarden belangrijk of waardevol zijn. Rechtse mensen daarentegen zijn van mening dat hun normen en waarden van belang zijn,en dat het wel degelijk mogelijk is om het nut van bepaalde normen en waarden te kwantificeren. Hoe zij op dit vlak scoren, is op de moral order as te zien. Hoe rechtser, hoe hoger de moral order scoort.
Moral order is niets anders dan een liefde voor hierachievorming: de autoritaire samenleving
Doet mij denken aan Erich Fromm
quote:Erich Fromm: de angst voor de vrijheid
Autoritairisme
Een veel voorkomende vlucht is in het zgn. 'autoritaire karakter' Autoritair niet in de zin dat het individu voor zichzelf uit is op macht of anderen wil overheersen, maar in de zin dat het individu met macht gepreoccupeerd is. Het houdt van een sterk gezag, omdat dat van buitenaf de gevoelens van zekerheid levert die het individu ontbeert. En het maakt niet uit of men die gevoelens krijgt door uitoefening ván of onderwerping áán gezag. Als het gevoel van isolement maar verdrongen wordt.
Die onderwerping vindt plaats aan personen en/of instellingen, maar evenzeer aan fundamentalistische religies en ideologieën.
Links denkt dat mensen beter af zijn als ze floreren dan als ze teloorgaan. Zij richten zich daarbij op objectieve feitelijke problemen en proberen daarin het verschil te maken.quote:Het grappige hierbij is dat er ook "rechtse" mensen zijn, die van dat laatste niet overtuigd zijn. Dit zijn linksige VVDers. Wat daar zo grappig aan is, is dat zij hetzelfde kwadrant delen met linkse D66erds - en verrassend - ook mensen die op GroenLinks stemmen. Hoe komen zij daar terecht? Zij delen de wens om de burger zo vrij mogelijk te laten in hun keuzes, en om de overheid op een zo groot mogelijke afstand te houden (moral rules). D66 en GL waarschijnlijk omdat ze polygamie willen kunnen bedrijven, of zo (ben niet zo bekend met wat die mensen drijft - ik weet alleen dat ze slappe knieën hebben), Linksige VVDers omdat ze vinden dat iedereen met z'n tengels van hun spullen af moet blijven (je hoort links werkschuw geteisem al kermen, "hoezo hun spullen?"), of omdat ze niet betutteld willen worden. Bij linksige VVDers moet ik aan iemand als Johan Derksen denken.
Links daarentegen is voor betutteling, gelooft er in dat "experts" (ja ja, in de linkse wereld waar normen en waarden niet tellen, bestaan er wel experts die alles beter weten, en laat dat nou net om een groep gaan met een linkse levensovertuiging) het leven van de burger kunnen micro-managen. Je zou hopen dat de feiten hen er van zou doen overtuigen dat ze het verkeerd hebben. Ondanks dat de overheid beslag legt op meer dan 40% van het loon en 21% van bijna iedere aankoop, heeft die overheid een schuld van meer dan 60% en is ze niet eens in staat zijn om een keten van casino's met winst te laten draaien. Iets meer bescheidenheid als het om de efficiëntie van de overheid gaat, zou op zijn plaats zijn.
Dat links casino's niet de ruimte wil geven is ivm gokverslaving en alle ontwrichtende consequenties daarvan. Casino's dienen een noodleidend bestaan te hebben en private casino's dienen verboden te worden. Met de kredietcrisis zag je in heel Europa de gokindustrie zijn kansen grijpen
Dat doet de overheid dan ook allemaal.quote:Niets van dat alles. Als het aan links zou liggen, dan zou de overheid nog veel groter worden, en vandaar ook de roep om het zaakje in Brussel onder te brengen, want dan heb je er helemaal geen omkijken meer naar.
Het moge duidelijk zijn dat rechts minder vertrouwen heeft in het machtige overheidsapparaat. Waar ligt de oplossing dan wel? Zorg er voor dat burgers zelf hun zaakjes kunnen regelen. Geef ze een goede opleiding, leer ze rekenen, leer ze nadenken, zodat ze niet meer van anderen afhankelijk zijn, en al helemaal niet van de overheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2013 10:54:22 ]
Daarom vallen we aan de betere kant van ongelijkheid, beste deelnemer.quote:
Men projecteert / objectiveert bepaalde waarden en maakt mensen daaraan ondergeschikt: presteren en veel bereiken.
Ik snap ook niet waar jij het over hebt. Rechtsmensen zijn zeer zeker ook betuttelend.quote:
Is er iemand anders die begrijpt waar jij het over hebt?
Loop jij me nu te betuttelen?quote:
[..]
Ik snap ook niet waar jij het over hebt. Rechtsmensen zijn zeer zeker ook betuttelend.
Een overlevingsstrategie, en je veroordeeld daardoor iedereen tot deze dwaze wedstrijd. Dat gaat ten koste van belangrijke andere zaken. Oa de mogelijkheid om met een lange termijn perspectief te kunnen werken aan een goede toekomst.quote:
[..]
Daarom vallen we aan de betere kant van ongelijkheid, beste deelnemer.
Kan het ook zijn dat het rechtse idee van het hoogste ideaal de lat te laag legt? Ik kan me voorstellen, als mensen ontdekken dat ze goed kunnen meekomen en carriere kunnen maken, ze dit toeschrijven aan hun inzet en harde werken. Ze behoren niet tot de 10% besten maar toch hebben ze het gemaakt. De 10% besten doen het nog beter , en zo heb je zelfs echte toppers zoals Steve Jobs. Maar de veel talenten uit de 1% / 0.1% worden niet gemotiveerd door het ideaal van 'het te maken' in het leven. Die hebben meer inhoudelijke idealen, waarbij de markt vaak een negatieve rol speelt. De markt is een tiran met de voorkeuren van de meute. Die wil je niet dienen. Je wilt vorm geven aan hogere aspiraties
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2013 11:51:16 ]
Een simplificatie was het altijd al, maar tegenwoordig is het niet meer zo simpel, net zoals liberaal en socialistisch veel van hun betekenis hebben verloren.quote:
[..]
Niet achterhaald, enkel een simplificatie waarvan we er velen gebruiken.
Alleen populistisch is een toch wel erg duidelijke stroming.
Ik denk dat je geen 'links mens' gaat vinden die deze stelling kan bevestigen. Het begrip ''normen en waarden' wordt sowieso vaak verkeerd gebruikt. Daarom is het wel aardig om erbij stil te staan:quote:
Linkse mensen (Pvda, SP, GL, PvdD, D66, CU, linkervleugel CDA) zijn van mening dat normen en waarden niet van belang zijn: niemand heeft de wijsheid in pacht om te bepalen welke normen en waarden belangrijk of waardevol zijn. Rechtse mensen daarentegen zijn van mening dat hun normen en waarden van belang zijn,en dat het wel degelijk mogelijk is om het nut van bepaalde normen en waarden te kwantificeren. Hoe zij op dit vlak scoren, is op de moral order as te zien. Hoe rechtser, hoe hoger de moral order scoort.
Definitie is van de wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden
Normen
Als jurist vind ik de normen (wet- en regelgeving) het interessant. En ik kan je verklappen dat linkse mensen daar bijna nog meer mee bezig zijn dan rechtse mensenquote:Normen zijn concrete richtlijnen voor het handelen; ze regelen het dagelijks sociaal verkeer. Normen vormen de verbinding tussen de algemene waarden (zoals vrijheid, rechtvaardigheid) en de concrete gedragingen; het zijn opvattingen over hoe men zich wel of niet moet gedragen in concrete omstandigheden. In bijna alle samenlevingen komen normen voor als: je mag niet doden en je mag niet stelen.
Normen zijn gedragsregels; opvattingen over hoe mensen zich in bepaalde situaties wel en niet dienen te gedragen.
De belangrijkste normen zijn wetten en mores (zeden of morele normen). Joodse en christelijke normen zijn onder meer weergegeven in de tien geboden, islamitische normen zijn beschreven in de sharia. Liberale, socialistische en sociaaldemocratische normen zijn de (democratisch) vastgestelde regels zoals grondrechten en wetten. Omdat ze zo belangrijk zijn voor het voortbestaan van een samenleving, worden 'mores' later vaak in wetten gegoten en door formele instanties zoals politie en gerecht gecontroleerd en wordt bij niet-naleving gestraft. We kunnen kort zeggen dat alle normen voortkomen uit religie of levensovertuiging.
Normeren is een beetje de corebusiness van politici. Dag niet genormeerd, dag niet gewerkt. Waarden
Als sociaalwetenschapper zijn waarden natuurlijk een stuk interessanter. En wederom blijken ook 'links mensen' zich daar de godganse dag zich mee bezig te houden. De stelling dat linkse mensen normen en waarden niet van belang vinden is aantoonbaar onjuist. Als je op deze wijze 'de politiek' benadert dan legt dat aardig wat beperkingen op.quote:Waarden zijn idealen en motieven die in een samenleving of groep als nastrevenswaardig worden beschouwd. Waarden zijn opvattingen over wat wenselijk is. Er bestaan twee soorten waarden:
Instrumentele waarde: een betekenis die door concrete personen of groepen feitelijk wordt verleend aan personen, zaken of gebeurtenissen. Waarden zijn veelal collectief, maar kunnen zeer persoonlijk worden beleefd. Het sociaalwetenschappelijke mentality-onderzoek is een waarden- en leefstijlonderzoek dat uitgaat van een onderverdeling van de maatschappij in traditionele waarden (Behouden), moderne waarden (Bezitten, Verwennen) en postmoderne waarden (Ontplooien, Beleven).[1]
Intrinsieke waarde: waarden die nagestreefd behoren te worden vanuit de gedachte dat het goede gedaan behoort te worden. Ethische waarden blijven hun betekenis en geldigheid behouden, ook als ze feitelijk niet gedragen worden door mensen en groepen. Voorbeelden van ethische waarden zijn gerechtigheid, liefde, vrijheid en gelijkheid. Het zijn de motieven en idealen waarop de concrete normen zijn gebaseerd. Het zijn ook de grootheden die met de normen bereikt willen worden. Er zijn normen en regels om deze waarden te bereiken.
Ok, laten we het dan geen normen en waarden noemen, semantiek. Waar het op neer komt is dat links(e wereldverbeteraars) dicht tegen het morele relativisme en culturele relativisme staan, terwijl rechts daar heel weinig mee heeft. Dan heb jij ook je normen en waarden, maar dan snappen we allebei waar het over gaat.quote:
[..]
Ik denk dat je geen 'links mens' gaat vinden die deze stelling kan bevestigen. Het begrip ''normen en waarden' wordt sowieso vaak verkeerd gebruikt. Daarom is het wel aardig om erbij stil te staan:
Definitie is van de wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden
Normen
[..]
Als jurist vind ik de normen (wet- en regelgeving) het interessant. En ik kan je verklappen dat linkse mensen daar bijna nog meer mee bezig zijn dan rechtse mensen
Waarden
[..]
Als sociaalwetenschapper zijn waarden natuurlijk een stuk interessanter. En wederom blijken ook 'links mensen' zich daar de godganse dag zich mee bezig te houden. De stelling dat linkse mensen normen en waarden niet van belang vinden is aantoonbaar onjuist. Als je op deze wijze 'de politiek' benadert dan legt dat aardig wat beperkingen op.
Mag ik vragen hoe je driedubbele studies heb kunnen bekostigen? Werk je ernaast? Dat is erg knap.quote:
[..]
Ik denk dat je geen 'links mens' gaat vinden die deze stelling kan bevestigen. Het begrip ''normen en waarden' wordt sowieso vaak verkeerd gebruikt. Daarom is het wel aardig om erbij stil te staan:
Definitie is van de wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden
Normen
[..]
Als jurist vind ik de normen (wet- en regelgeving) het interessant. En ik kan je verklappen dat linkse mensen daar bijna nog meer mee bezig zijn dan rechtse mensen
Waarden
[..]
Als sociaalwetenschapper zijn waarden natuurlijk een stuk interessanter. En wederom blijken ook 'links mensen' zich daar de godganse dag zich mee bezig te houden. De stelling dat linkse mensen normen en waarden niet van belang vinden is aantoonbaar onjuist. Als je op deze wijze 'de politiek' benadert dan legt dat aardig wat beperkingen op.
Ik kon dat niet betaluh.
Op een gegeven moment ben ik mij wat meer gaan verdiepen in verschillende economische scholen. Op een oppervlakkige manier overigens (internet) want voor boeken met taaie droge kost en ingewikkelde zinnen heb nog wat weinig discipline. Dus op die manier kwam ik in aanraking met ideeën over hoe je nou welvaart vergroot. Daardoor ben ik erg libertarisch geworden. Een tijd lid geweest van de VVD. Maarja, toch maar na 2 jaar mijn lidmaatschap opgezegd. En ik voel mij ook niet verbonden met een bepaalde partij.
Dus: sociaal-liberaal -> conservatief-liberaal -> libertarisch
Het is duidelijk dat linkse mensen normen en waarden heel belangrijk vinden. Zelfs zo belangrijk dat ze die dwingend op willen leggen aan iedereen. Zelfs als die er andere normen een waarden op na houden want die zijn niet goed.quote:
[..]
Ik denk dat je geen 'links mens' gaat vinden die deze stelling kan bevestigen. Het begrip ''normen en waarden' wordt sowieso vaak verkeerd gebruikt. Daarom is het wel aardig om erbij stil te staan:
Definitie is van de wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden
Normen
[..]
Als jurist vind ik de normen (wet- en regelgeving) het interessant. En ik kan je verklappen dat linkse mensen daar bijna nog meer mee bezig zijn dan rechtse mensen
Waarden
[..]
Als sociaalwetenschapper zijn waarden natuurlijk een stuk interessanter. En wederom blijken ook 'links mensen' zich daar de godganse dag zich mee bezig te houden. De stelling dat linkse mensen normen en waarden niet van belang vinden is aantoonbaar onjuist. Als je op deze wijze 'de politiek' benadert dan legt dat aardig wat beperkingen op.
Van Lyrebird heb ik het idee dat hij gewoon oprecht over neemt wat hij in de Nazional Review enzo leest. Daar zie ik geen kwaadwillendheid.quote:
De misvatting lijkt me eerder te zitten in de veronderstelling dat 'linkse' of 'rechtse' mensen, voor zover je die simplistische classficatie kunt hanteren, uniforme drijfveren zouden hebben.
Bij lieden als waht, GSbrder en eriksd bespeur ik duidelijk een drang om anderen te onderwerpen, te laten creperen en vernederen zodat zijzelf heel erg geweldig voelen. Parasiteren op andermans leed. Teksten als: 'zonder onderklasse geen bovenklasse' (wat in een andere context ook door linksmensen kan worden gezegd) laten dit heel erg duidelijk zien. Tot genocide-topics (voor degenen die je niet als slaaf kan laten werken) aan toe.
Nee, het is juist een vrij essentieel aspect. Het normen en waarden debat is aangezwengeld door Balkenende en is in de media (en door opiniemakers!) veelal verkeerd geïnterpreteerd omdat in het dagelijks taalgebruik mensen er een andere invulling aan ging geven. Opeens werd het CDA de partij van 'normen en waarden'. Dit heeft Balkenende geen windeieren gelegd in electoraal opzicht maar helaas wel de aandacht afgeleid van het punt waar het om ging. De suggestie dat de PvdA bijv geen normen en waarden zou hebben is bespottelijk.quote:
Ok, laten we het dan geen normen en waarden noemen, semantiek.
Ja, en nu wordt er dus weer een andere term aangehaald waar juist een correcte definitie van normen en waarden van belang isquote:
Waar het op neer komt is dat links(e wereldverbeteraars) dicht tegen het morele relativisme en culturele relativisme staan, terwijl rechts daar heel weinig mee heeft. Dan heb jij ook je normen en waarden, maar dan snappen we allebei waar het over gaat.
Dat je die kant op wilde had ik al door. Maar ook daar ga je de mist in.Dat een aantal 'linkse' partijen eerder cultuurrelativistisch zijn, staat wel vast. Maar wat zegt dat? Dat linkse partijen culturen niet wensen te ordenen of te kwalificeren en rechtse partijen wel? Prima. Dat mag.
Jouw stelling is daar echter in strijd mee:
Linkse partijen zijn wel degelijk van mening dat normen en waarden van belang zijn. In een democratische samenleving hebben mensen (het volk) juist wel de wijsheid in pacht om te bepalen welke normen en waarden belangrijk zijn. Dat is het hele idee achter een democratische wetgevingsprocedure. Dat bestrijden zou a-democratisch en dat zijn linkse partijen zeker niet. De meerderheid van de rechtse partijen (op de theocratische na dan) ook niet.quote:Linkse mensen (Pvda, SP, GL, PvdD, D66, CU, linkervleugel CDA) zijn van mening dat normen en waarden niet van belang zijn: niemand heeft de wijsheid in pacht om te bepalen welke normen en waarden belangrijk of waardevol zijn. Rechtse mensen daarentegen zijn van mening dat hun normen en waarden van belang zijn,en dat het wel degelijk mogelijk is om het nut van bepaalde normen en waarden te kwantificeren. Hoe zij op dit vlak scoren, is op de moral order as te zien. Hoe rechtser, hoe hoger de moral order scoort.
Mensen die ver af staan van het cultuurrelativisme (wat dus rechtse mensen zouden zijn) zijn niet zo zeer van mening dat hun normen en waarden (zie de definitie) van belang zijn (dat vind iedereen wel) maar dat hun normen en waarden superieur zijn ten aanzien van die van andere culturen en groepen. Dit kan bijvoorbeeld theologisch gelegitimeerd worden door een beroep te doen op een heilig schrift zoals de bijbel. In dat geval is er een rechtsvaardigingsgrond om andere groepen mensen jouw (superieure want goddelijke) waarden op te dringen. Desnoods met geweld.
Hier komt misbruik van staatsmacht bij kijken. Er zijn verschillende normen (mensen- en grondrechten) die burgers daartegen beschermen. Als liberaal lijkt mij dat een zeer wenselijk ontwikkeling.
Nee, tweede en derde studies zijn in Nederland gratis zolang je de eerste nog niet heb afgerond. Dat maakt het betaalbaar en daar dank ik mijn D66 vrienden ook voor. Door de studieduur te verlengen van 4 naar 7 jaar en een planning aan te houden is het mogelijk om dus tegen minimale extra kosten verschillende studies af te ronden. Dit moet je wel al op vrij vroege leeftijd (voor je twintigste) beseffen, anders ben je te laat om bij te schakelen. Veel politici (die allemaal 8 jaar gedaan hebben over rechten en dergelijke) hebben dit ook geflikt.quote:
[..]
Mag ik vragen hoe je driedubbele studies heb kunnen bekostigen? Werk je ernaast? Dat is erg knap.
Ik kon dat niet betaluh.
Per studie stijgen de studiekosten (boeken) wel aanzienlijk en daalt de beschikbare tijd om in de AH te werken en vakken te vullen. Gelukkig kent Nederland daar ook weer een oplossing voor in de zin van een studiefinanceringsstelsel met een loopduur van 7 tot 8 jaar. Een cadeautje van onze socialistische vrienden, waar gebruik van gemaakt te worden.
Als echte liberaal heb ik daarnaast ook gewoon op de grote zak van mijn ouders geteerd. De bierrekeningen van de lokale studentensociëteit moeten ook nog betaald worden en naar VVD/CDA gebruik zijn dat de ouders die daarvoor opdraaien. Zo heeft het hele politieke spectrum wel iets in te brengen.
quote:
[..]
Nee, tweede en derde studies zijn in Nederland gratis zolang je de eerste nog niet heb afgerond. Dat maakt het betaalbaar en daar dank ik mijn D66 vrienden ook voor. Door de studieduur te verlengen van 4 naar 7 jaar en een planning aan te houden is het mogelijk om dus tegen minimale extra kosten verschillende studies af te ronden. Dit moet je wel al op vrij vroege leeftijd (voor je twintigste) beseffen, anders ben je te laat om bij te schakelen. Veel politici (die allemaal 8 jaar gedaan hebben over rechten en dergelijke) hebben dit ook geflikt.
Per studie stijgen de studiekosten (boeken) wel aanzienlijk en daalt de beschikbare tijd om in de AH te werken en vakken te vullen. Gelukkig kent Nederland daar ook weer een oplossing voor in de zin van een studiefinanceringsstelsel met een loopduur van 7 tot 8 jaar. Een cadeautje van onze socialistische vrienden, waar gebruik van gemaakt te worden.
Als echte liberaal heb ik daarnaast ook gewoon op de grote zak van mijn ouders geteerd. De bierrekeningen van de lokale studentensociëteit moeten ook nog betaald worden en naar VVD/CDA gebruik zijn dat de ouders die daarvoor opdraaien. Zo heeft het hele politieke spectrum wel iets in te brengen.
Waarom die thumbs up?quote:
Voor het grappige en waarschijnlijk ook nog eens eerlijke verhaal.quote:
Normen en waarden zijn van belang om een maatschappij leefbaar te houden. Dat heeft niets maar dan ook niets met links of rechts te maken. Je zou dan immers ook kunnen zeggen dat conservatief rechtsen ook normen en waarden bepalen en die dwingend opleggen en alleen dan die waarden en normen die in hun belang zijn.quote:
[..]
Het is duidelijk dat linkse mensen normen en waarden heel belangrijk vinden. Zelfs zo belangrijk dat ze die dwingend op willen leggen aan iedereen. Zelfs als die er andere normen een waarden op na houden want die zijn niet goed.
Ieder mens zou vrij moeten zijn om zijn eigen morele kompas te volgen.quote:Op woensdag 27 november 2013 19:35 schreef Cherna het volgende:
[..]
Normen en waarden zijn van belang om een maatschappij leefbaar te houden. Dat heeft niets maar dan ook niets met links of rechts te maken. Je zou dan immers ook kunnen zeggen dat conservatief rechtsen ook normen en waarden bepalen en die dwingend opleggen en alleen dan die waarden en normen die in hun belang zijn.
Anarchie dus. Tja als ik mijn eigen moraal zou moeten volgen word het een bende, geloof mij maar.quote:
[..]
Ieder mens zou vrij moeten zijn om zijn eigen morele kompas te volgen.
Waarden zijn richtinggevende ideeen (net als voorkeuren en doelstellingen) maar dan algemener / abstracter / consistenter geformuleerd, zodat ze leidende principes kunnen zijn voor een heel leven of een hele samenleving.quote:
Is er iemand anders die begrijpt waar jij het over hebt?
Mensen zijn zelfmotiverend en kennen allemaal voorkeuren en doelstellingen. Ze proberen daar allemaal lijn in aan te brengen, en dat ook in lijn te krijgen met de omgeving. Hoe je vanuit natuurlijke aandriften, opvoeding, socialisatie & persoonlijke ervaringen gekomen bent tot bepaalde waarden, kunnen de meeste mensen je niet navertellen. Maar iedereen heeft er wel iets mee.
Ik heb de indruk dat je gelooft dat:
1. er zoiets bestaat als de enige echte waarden
2. deze objectief gezien kunnen worden door degenen die er de juiste zintuigen voor hebben
3. en dat deze mensen rechts zijn.
En nu voor de draad ermee, wat zijn deze waarden?
Ik hoor dat gebakken blokjes mensenbaby lekker smaken in de bouillabaisse.quote:
[..]
Ieder mens zou vrij moeten zijn om zijn eigen morele kompas te volgen.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 16-12-2013 10:19:37 ]
Oh ja, want als er geen wet tegen kannibalisme bestaat, gaan mensen elkaar massaal opeten...quote:Op maandag 16 december 2013 09:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik hoor dat gebakken blokjes mensenbaby lekker smaken in de bouillabaisse.
Niet massaal maar een enkeling zou daar wel eens mee kunnen beginnen. En dan is het toch fijn als je een instrument hebt om die persoon weg te houden uit de maatschappij.quote:Op maandag 16 december 2013 13:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Oh ja, want als er geen wet tegen kannibalisme bestaat, gaan mensen elkaar massaal opeten...
En dat gebeurt op het moment adequaat in de maatschappij?quote:Op maandag 16 december 2013 13:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niet massaal maar een enkeling zou daar wel eens mee kunnen beginnen. En dan is het toch fijn als je een instrument hebt om die persoon weg te houden uit de maatschappij.
- Volkert, moordenaar van de aankomende premier komt binnenkort vrij
- Sytze, Wytze en Benno geven gewoon weer zwemles aan de onschuldige kindjes
- Anders Breivik, 77-voudig (!) moordenaar loopt over 20 jaar weer vrij rond
Ik ben voor grote vrijheden met daarnaast strenge regels en definitieve humane oplossingen voor hen die andermans vrijheden schaden. Zoals kannibalen uiteraard.
Irrelevant voor deze discussie. Het gebeurt. Het is nodig dat het gebeurt. Jij wil meer zien, niet minder.quote:
[..]
En dat gebeurt op het moment adequaat in de maatschappij?
Dus jij wil regels. Strenge regels. Dus klaar met deze discussie.quote:Ik ben voor grote vrijheden met daarnaast strenge regels en definitieve humane oplossingen voor hen die andermans vrijheden schaden. Zoals kannibalen uiteraard.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2013 12:03:48 ]