NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Alsof Hezbollah zoveel heiliger is dan groeperingen als Al-Qaida en Nusra front.quote:Op vrijdag 22 november 2013 20:26 schreef Peunage het volgende:
[..]
Leuk vinden om te moorden is overdreven. De sjiitische milities zien een gevaar in de aanstormende extremistische militanten(Al-Qaeda, Nusra front, andere Wahhabieten) en reageren daar op. Niet meer niet minder. En ja, af en toe wordt dat gefilmd.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)nt-tegen-Assad.dhtml
Hoop dat Hezbollah en Assad zich staande kunnen blijven houden.
Hoop dat Hezbollah en Assad zich staande kunnen blijven houden.
Absoluut niet te vergelijken.quote:Op vrijdag 22 november 2013 20:29 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Alsof Hezbollah zoveel heiliger is dan groeperingen als Al-Qaida en Nusra front.
Ik vergelijk ze ook nergens.quote:
Ik vind alleen de wat romantische houding jegens Hezbollah van sommige mensen erg overdreven en naïef.
Ik had het eerder niet over Hezbollah maar over Irakese sjiitische milities. Dat zijn 2 verschillende groepen die om verschillende redenen in Syrië zitten.quote:
[..]
Ik vergelijk ze ook nergens.
Ik vind alleen de wat romantische houding jegens Hezbollah van sommige mensen erg overdreven en naïef.
Nu zitten die inderdaad om twee verschillende redenen in Syrië.quote:
[..]
Ik had het eerder niet over Hezbollah maar over Irakese sjiitische milities. Dat zijn 2 verschillende groepen die om verschillende redenen in Syrië zitten.
Ik hoop alleen niet dat die Irakese sjiitische milities ooit echt een machtspositie komen. Er zijn mensen die beweren dat ze daar niet naar streven maar dat geloof ik gewoon niet.
Wat voor machtspositie zouden ze willen dan? Er zijn echt heel weinig twaalver sjiieten in Syrië, dus dat is al geen optie. En verder zou het logischer zijn dat ze eerst de macht in Irak grijpen, voordat ze naar buurlanden kijken.quote:
[..]
Nu zitten die inderdaad om twee verschillende redenen in Syrië.
Ik hoop alleen niet dat die Irakese sjiitische milities ooit echt een machtspositie komen. Er zijn mensen die beweren dat ze daar niet naar streven maar dat geloof ik gewoon niet.
Ja dat bedoelde ik ook.quote:
[..]
Nee, die twee kunnen niet samen. Je kunt niet de Jihadistische strijdt mengen met een Nationalistische strijd. De islam staat namelijk helemaal los van Nationalistische gevoelens.
Je kunt het wel allebei doen, maar dan moet je die twee compleet los van elkaar zien.
Maar niet zoals Al Qaeda. Hezbollah is een religieus geïnspireerde organisatie, met nationalistische elementen, in tegenstelling tot Al Qaeda, dat een religieus gemotiveerde organisatie is.quote:
Ik doel meer op het feit dat Hezbollah ook gewoon een islamitische militie/groepering is die de wereld het liefst islamitisch ziet.
Dat geven ze zelf ook toe , overigens.
Er zit maar een dunne scheidingslijn tussen religieus geïnspireerd zijn en religieus gemotiveerd zijn.quote:
[..]
Maar niet zoals Al Qaeda. Hezbollah is een religieus geïnspireerde organisatie, met nationalistische elementen, in tegenstelling tot Al Qaeda, dat een religieus gemotiveerde organisatie is.
Nee hoor. Essentieel verschil. Met de eerste valt namelijk te onderhandelen, met de laatste niet.quote:
Er zit maar een dunne scheidingslijn tussen religieus geïnspireerd zijn en religieus gemotiveerd zijn.
Dat weet ik niet, maar de wereld zit vol verassingen. Ik vertrouw dat soort groeperingen/milities gewoon niet zo snel. Net zoals ik erg wantrouwig ben tegenover mensen met veel macht.quote:
[..]
Wat voor machtspositie zouden ze willen dan? Er zijn echt heel weinig twaalver sjiieten in Syrië, dus dat is al geen optie. En verder zou het logischer zijn dat ze eerst de macht in Irak grijpen, voordat ze naar buurlanden kijken.
Maja, verder hoop ik wel dat milities als Hezbollah de rebellen tegen kunnen blijven houden.
Dat maakt de scheidingslijn niet dunner hoor.quote:
[..]
Nee hoor. Essentieel verschil. Met de eerste valt namelijk te onderhandelen, met de laatste niet.
Wel degelijk. Dat essentiële onderscheid maakt elke terrorisme-expert.quote:
Dat maakt de scheidingslijn niet dunner hoor.
Je maakt een denkfout.quote:
[..]
Wel degelijk. Dat essentiële onderscheid maakt elke terrorisme-expert.
Ik zeg nergens dat er nu geen duidelijk onderscheidt is. Want die is er natuurlijk wel degelijk.
Alleen niets wijst erop dat dat onderscheidt ook zo duidelijk blijft.
Maar goed, dit gaat verder niet over Syrië.
Alles wijst daarop. Een verschil aan ideologie, discipline, professionaliteit, organisatiestructuur, etc.quote:
Alleen niets wijst erop dat dat onderscheidt ook zo duidelijk blijft.
Maar goed, dit gaat verder niet over Syrië.
Mwau, neem het begin van het programma van Hezbollahquote:
[..]
Alles wijst daarop. Een verschil aan ideologie, discipline, professionaliteit, organisatiestructuur, etc.
" in het programma Hezbollah van 1985 noemt Hezbollah andere doelen. Het programma begint met:
Wij zijn de zonen van de oemma (islamitische gemeenschap), de Partij van God, wiens voorhoede met hulp van God Iran heeft overwonnen en aldaar een islamitische staat heeft gesticht. Wij gehoorzamen aan één leider, die wijs en rechtvaardig is, onze leermeester en rechter, Ayatollah Ruhollah Musawi Khomeini. Onze cultuur is eenvoudig en gebaseerd op de Koran, de soenna en de sharia. Ons militair apparaat kan niet gescheiden worden gezien van onze beweging, ieder van ons is een strijder als het nodig is om de Heilige Oorlog (de Jihad) te vechten."
Met de Jihad is in principe weinig mis. Maar een immorele interpretatie van het wel erg onwenselijk maken. Een van die onwenselijke interpretaties is bijvoorbeeld om christenen als een gevaar voor de islam te zien.
Hizbullah wil terug naar de situatie voor de crisis/opstand; Assad aan de macht in Syrie, zonder opstandelingen. Dat is voor Hizbullah perfect, waarom? Dat hoef ik niet uit te leggen.quote:
Hoe weet je dat nu?
Vanwaar die vertrouwen in milities als Hezbollah?
Ho, jij maakt het wel heel mooi. Hizbullah is een sjitische-Islamistische organisatie.quote:
Inderdaad. In tegenstelling tot die buitenlandse strijders in Syrië, zijn deze Iraanse (of Libanese) troepen niet naar Syrië gekomen om een kalifaat te vestigen, of in elk ander opzicht de Syrische samenleving te veranderen. Het zijn gedisciplineerde, goed georganiseerde organisaties die, wanneer hun taak erop zit, hoogst waarschijnlijk weer naar huis keren. In de 30 jaar relatie tussen Iran en Syrië heeft Iran nooit aangedrongen op het implementeren van religieuze wetten in het land, noch Assad veroordeeld voor zijn seculiere karakter. Zelfs Hezbollah die een sterk religieus karakter heeft, heeft nooit aangedrongen op de Shariah-wetgeving in Libanon, zelfs niet in de gebieden die het controleert.
Tot niet zo lang geleden hadden ze ook gewoon het streven in hun officiele idealen om van Libanon een Islamitische staat te maken. Alleen doordat dat demografisch onmogelijk is (teveel soennieten en Christenen) is dat bijgesteld. Dat neemt niet weg dat Hizbullah een twaalver-sjitische organisatie is en de leiding zoals Nasrallah wilayat al-faqih aanhangen. Dus de loyaliteit is naar een bestaande "geestelijke leider" die de "gemeenschap" leidt. Zoals men Khomeini als Morshid zag is dat nu Ali Khamenei. Kortgezegd, had Libanon 80% sjitisch geweest dan had Hizbullah zich zeer zeker hard gemaakt voor een Islamitische staat a-la Iran. Alleen de realiteit in Libanon dwingt hen daarvan af te zien.
In Syrie zijn ze er niet op uit om religieuze wetten op te leggen of welke wet dan ook omdat dat onmogelijk is...Syrie zijn de sjieten op 1 hand te tellen vergeleken bij de soennieten. Assad moet gewoon weer aan de macht voor Hizbullah zoals het vroeger was: een zeer loyale bondgenoot de in hetzelfde schuitje zit (vijandigheid van Israel, steunt het "verzet" en anderzijds vijandigheid van sommige soennieten/salafisten).
Assad leidt een land dat voor 70% uit soennieten bestaat....zou wel heel dom zijn als Iran daarvan een sjitisch-Islamitische staat probeert te maken...mission impossible. Alsof je doel is om in vaticaanstad een calvinistische staat uit de grond te stampen. In Iran zelf zijn genoeg seculieren en linksen over de kling gejaagd in de jaren nadat Khomenei de macht overnam. Denk niet dat je in het huidige Iran de vrijheid hebt om je openlijk in te zetten voor secularisme en op te roepen tot scheiding van kerk en staat (oftewel: "bye bye Khamenei"). In Syrie is Assad een goed alternatief voor Iran, ipv de mogelijkheid dat in een land met 70% soennieten er een Moslimbroederfiguur aan de macht komt die niet zo dicht tegen Iran aanschuift waarschijnlijk, en zijn oren naar de Golfstaten laat hangen.quote:Toen Morsi werd afgezet door het Egyptische leger een aantal maanden geleden, claimde Assad dat dit het einde was van politieke Islam in de regio. Ondanks het dat Iran zelf een politiek Islamistische staat is, en Khamenei de Arabische Lente heeft beschreven als een Islamitische Lente. De twee bondgenoten spraken elkaar tegen in de media, maar geen één van de partijen veroordeelde elkaar
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Veel mensen grijpen inderdaad naar het oprichtingsbeginsel van Hezbollah, maar feit blijft dat ze hun eigen Islamitische karakter niet opleggen aan anderen in Libanon. Die concessie zou een Al Qaeda, JAN of ISIS nooit doen. Met deze nihilistische, totalitaire en zelotische organisaties valt nauwelijks te onderhandelen.quote:
Mwau, neem het begin van het programma van Hezbollah
" in het programma Hezbollah van 1985 noemt Hezbollah andere doelen. Het programma begint met:
Wij zijn de zonen van de oemma (islamitische gemeenschap), de Partij van God, wiens voorhoede met hulp van God Iran heeft overwonnen en aldaar een islamitische staat heeft gesticht. Wij gehoorzamen aan één leider, die wijs en rechtvaardig is, onze leermeester en rechter, Ayatollah Ruhollah Musawi Khomeini. Onze cultuur is eenvoudig en gebaseerd op de Koran, de soenna en de sharia. Ons militair apparaat kan niet gescheiden worden gezien van onze beweging, ieder van ons is een strijder als het nodig is om de Heilige Oorlog (de Jihad) te vechten."
Met de Jihad is in principe weinig mis. Maar een immorele interpretatie van het wel erg onwenselijk maken. Een van die onwenselijke interpretaties is bijvoorbeeld om christenen als een gevaar voor de islam te zien.
Hezbollah wilde/wil van Libanon ook gewoon een islamitische staat maken. En ze hebben toch wel goede banden met terroristische groeperingen als Hamas .quote:
[..]
Veel mensen grijpen inderdaad naar het oprichtingsbeginsel van Hezbollah, maar feit blijft dat ze hun eigen Islamitische karakter niet opleggen aan anderen in Libanon. Die concessie zou een Al Qaeda, JAN of ISIS nooit doen. Met deze nihilistische, totalitaire en zelotische organisaties valt nauwelijks te onderhandelen.
Hamas doet qua nihilisme niet onder voor Al-Qaida.
Nonsense. Hezbollah heeft zowel de militaire stootkracht als de demografische cijfers aan hun kant om tenminste een significant deel van Libanon onder Shariah wetgeving te brengen. Maar dat doen ze niet. Ze respecteren enigszins de seculiere karakter van Libanon, wat die ander organisaties nooit zouden doen. Ten tweede, Hamas heeft met deze discussie helemaal niets mee te maken.quote:
Hezbollah wilde/wil van Libanon ook gewoon een islamitische staat maken. En ze hebben toch wel goede banden met terroristische groeperingen als Hamas.
Niet dus. Verdiep je eens in de materie. Ook Hamas wordt geclassificeerd als een religieus-nationalistische organisatie.quote:Hamas doet qua nihilisme niet onder voor Al-Qaida.
1: Dat komt omdat Libanon voor een groot deel bestaat uit soennieten hé.quote:
[..]
Nonsense. Hezbollah heeft zowel de militaire stootkracht als de demografische cijfers aan hun kant om tenminste een significant deel van Libanon onder Shariah wetgeving te brengen. Maar dat doen ze niet. Ze respecteren enigszins de seculiere karakter van Libanon, wat die ander organisaties nooit zouden doen. Ten tweede, Hamas heeft met deze discussie helemaal niets mee te maken.
[..]
Nog grotere nonsens. Verdiep je eens in de materie. Ook Hamas wordt geclassificeerd als een religieus-nationalistische organisatie.
Om dan als Sjiitische militie daarvan een islamitische staat te maken is niet zo verstandig.
2: Het maakt mij niet uit hoe ze geclassificeerd worden.
Het gaat om hun daden. Woorden zijn leuk, maar groeperingen/milities beoordeel je op hun daden.
Hamas is qua daden gewoon een terroristische groepering die Israël van de kaart wil vegen.
Vandaar dat ik ook zei: een significant deel van Libanon. En de Soennieten daar hebben qua militaire stootkracht weinig in te brengen tegen Hezbollah. Zelfs het reguliere leger delft het onderspit tegen Hezbollah in een hypothetisch conflict.quote:
1: Dat komt omdat Libanon voor een groot deel bestaat uit soennieten hé.
Om dan als Sjiitische militie daarvan een islamitische staat te maken is niet zo verstandig.
Terrorisme staat los van de discussie omtrent de religieuze karakter van deze organisaties. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?quote:2: Het maakt mij niet uit hoe ze geclassificeerd worden.
Het gaat om hun daden. Woorden zijn leuk, maar groeperingen/milities beoordeel je op hun daden.
Hamas is qua daden gewoon een terroristische groepering die Israël van de kaart wil vegen.
Er zijn twee soorten asymmetrische Islamitische organisaties in het Midden Oosten:
De religieus-geinspireerde organisaties: Hezbollah, Hamas, etc.
De religieus-gemotiveerde organisaties: Al Qaeda, ISIS, etc.
De eerste twee organisaties erkennen de grenzen van hun natie-staat. De andere twee erkennen het fenomeen van een natie-staat niet, en zijn actief uit op een groot-Islamitische staat. Hezbollah was in essentie opgericht om Israel van Zuid-Libanon te verdrijven, terwijl Hamas in essentie voor een Palestijnse staat strijdt.
1: Dat is het punt niet.quote:
[..]
Vandaar dat ik ook zei: een significant deel van Libanon. En de Soennieten daar hebben qua militaire stootkracht weinig in te brengen tegen Hezbollah. Zelfs het reguliere leger delft het onderspit tegen Hezbollah in een hypothetisch conflict.
[..]
Terrorisme staat los van de discussie omtrent de religieuze karakter van deze organisaties. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?
Er zijn twee soorten asymmetrische Islamitische organisaties in het Midden Oosten:
De religieus-geinspireerde organisaties: Hezbollah, Hamas, etc.
De religieus-gemotiveerde organisaties: Al Qaeda, ISIS, etc.
Het heeft weinig zin om iets te creëren waar de meerderheid van de bevolking erg tegen is. In landen als Nederland kun je dat heel goed doen (hier is de bevolking apathisch en blind voor problemen) maar in landen als Libanon kan dat niet.
2: Ik begrijp dat maar al te goed.
Maar jij verbindt het religieuzen karakter meer aan de daden dan ik. Hamas heeft vaak genoeg terroristische daden gepleegd en dat maakt ze even "slecht" als bijvoorbeeld Al Qaida.
En Hezbollah heeft relatief sterke connecties met deze nihilistische en terroristische groepering. Dat was mijn punt.
