Klijnsma geeft dwangarbeid als subsidie

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan koppelen we toch een leertraject/aspect aan werken met behoud van uitkering?
Ze zullen allicht iets leren in deze nieuwe omstandigheid, dus dan schrijven ze maar een stagerapportje.

Dat kan je niet zo direct met elkaar vergelijken, omdat studenten hun opleiding vrijwillig doen, mensen met een uitkering niet. Je kan ze hoogstens aanmoedigen. Dat aanmoedigen gaat makkelijker als je mensen 'lerend laat werken' als ze ook echt iets leren, dus niet koffie schenken in bejaardentehuizen maar bijv. rapportages in Excel maken (ik verzin maar wat).

Mensen verplichten honden uit te laten vind ik niet wenselijk.

1. Je verplicht mensen dingen. Dat is een morele grens die je alleen in uitzonderlijke gevallen moet overschrijden.
2. Het leeraspect is minimaal.

Conclusie: je verplicht mensen nutteloze dingen te doen. In Nederland heeft iedereen recht op een menswaardig bestaan. Mensen verplichten nutteloze dingen te doen vind ik niet menswaardig maar vernederend en niemand schiet er wat mee op.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is een mening. Net als dat het mijn mening is dat iedereen in Nederland de plicht heeft te werken voor zijn of haar geld; ongeacht of dit een uitkering of arbeidsovereenkomst is.

Die mening vind ik dom want je verstoort daarmee de markt. Dat is een rem op de economie, per definitie.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hier zijn al succesvolle proeven mee gedaan met mensen die spontaan toch werk wisten te vinden toen bleek dat ze in de bijstand niet op hun luie reet mochten gaan zitten.

Heb je daar een bron voor?

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De waarde van arbeid was nog nooit zo hoog.
Zeker in Nederland is arbeid verrichten zo slecht nog niet .

Dat de waarde hoog is wil niet zeggen dat je deze moet devalueren. Dat is marktverstorend en simpelweg oneerlijk.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:07 schreef TC03 het volgende:

[..]

Die mening vind ik dom want je verstoort daarmee de markt. Dat is een rem op de economie, per definitie.

Belastingen verstoren de markt evenzo, ik zie echter weinigen pleiten voor het afschaffen van belastingen.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:09 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar het moet ook niet de gewone betaalde arbeid verdringen. Dat maakt het lastig.

Exact, maar noem eens een voorbeeld van iets wat niet gewone betaalde arbeid verdringt? Die zijn er eigenlijk niet hoor.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:09 schreef Reya het volgende:

[..]

Belastingen verstoren de markt evenzo, ik zie echter weinigen pleiten voor het afschaffen van belastingen.

Belastingen verstoren de markt helemaal niet. Hoe kom je daar nou bij?

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:10 schreef TC03 het volgende:

[..]

Belastingen verstoren de markt helemaal niet. Hoe kom je daar nou bij?

Jawel, ze verstoren de balans tussen vraag en aanbod.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:11 schreef Reya het volgende:

[..]

Jawel, ze verstoren de balans tussen vraag en aanbod.

Ben ik het niet mee eens.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:06 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat kan je niet zo direct met elkaar vergelijken, omdat studenten hun opleiding vrijwillig doen, mensen met een uitkering niet. Je kan ze hoogstens aanmoedigen. Dat aanmoedigen gaat makkelijker als je mensen 'lerend laat werken' als ze ook echt iets leren, dus niet koffie schenken in bejaardentehuizen maar bijv. rapportages in Excel maken (ik verzin maar wat).

Ten eerste hebben mensen onder de 27 de plicht een opleiding te doen, tenzij ze werken.
Dat hele recht op bijstand is voor hen toch al uitgehold. Daarnaast vind ik dit wel een arrogante houding t.a.v. fysiek werk, want koffie drinken met ouderen kan net zoveel "skills" opleveren voor bijvoorbeeld sociaal zwakke werklozen, als het invullen van Excel-sheets, als het niet meer is. Ook is het maatschappelijk nut mogelijk groter wanneer iemand eenzame ouderen opzoekt in een verzorgingstehuis, dan wanneer het aantal auto's geteld wordt aan de straat om het vervolgens in een excelletje te knallen. Het blijft arbitrair, maar dit is wel iets waar je goed voor op moet passen; vooral hoogopgeleide werklozen maken zich schuldig aan een blinde vlek voor fysiek- of maatschappelijk werk omdat ze zich blindstaren op intellectuele bevrediging.

quote:

Mensen verplichten honden uit te laten vind ik niet wenselijk.

1. Je verplicht mensen dingen. Dat is een morele grens die je alleen in uitzonderlijke gevallen moet overschrijden.
2. Het leeraspect is minimaal.

Conclusie: je verplicht mensen nutteloze dingen te doen. In Nederland heeft iedereen recht op een menswaardig bestaan. Mensen verplichten nutteloze dingen te doen vind ik niet menswaardig maar vernederend en niemand schiet er wat mee op.

Dan zou ik zeggen; geef ze de optie. Ze mogen honden uitlaten of ouderen opzoeken in een verzorgingstehuis. Geen dwang, gewoon een keuze. Ze hebben zelfs nog een derde keuze, dat is niets doen, maar dat mogen ze alleen als ze hun uitkering stopzetten. Je kan niet aan de kant blijven staan maar wel verwachten dat de gemeenschap belangeloos jou helpt. Wil je een menswaardig bestaan, dan moet je je als mens gedragen.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:09 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat de waarde hoog is wil niet zeggen dat je deze moet devalueren. Dat is marktverstorend en simpelweg oneerlijk.

Het feit dat Duitsers voor 3,- per uur werken is marktverstorend en oneerlijk?

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:12 schreef TC03 het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens.

U bent het ook niet eens met het feit dat de zon opkomt?

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ten eerste hebben mensen onder de 27 de plicht een opleiding te doen, tenzij ze werken.
Dat hele recht op bijstand is voor hen toch al uitgehold. Daarnaast vind ik dit wel een arrogante houding t.a.v. fysiek werk, want koffie drinken met ouderen kan net zoveel "skills" opleveren voor bijvoorbeeld sociaal zwakke werklozen, als het invullen van Excel-sheets, als het niet meer is. Ook is het maatschappelijk nut mogelijk groter wanneer iemand eenzame ouderen opzoekt in een verzorgingstehuis, dan wanneer het aantal auto's geteld wordt aan de straat om het vervolgens in een excelletje te knallen. Het blijft arbitrair, maar dit is wel iets waar je goed voor op moet passen; vooral hoogopgeleide werklozen maken zich schuldig aan een blinde vlek voor fysiek- of maatschappelijk werk omdat ze zich blindstaren op intellectuele bevrediging.

Voor dingen met maatschappelijk nut die niet door de markt gefinancierd (kunnen) worden hebben we toch subsidies? Neem die persoon dan in dienst bij de overheid o.i.d.

quote:

Dan zou ik zeggen; geef ze de optie. Ze mogen honden uitlaten of ouderen opzoeken in een verzorgingstehuis. Geen dwang, gewoon een keuze. Ze hebben zelfs nog een derde keuze, dat is niets doen, maar dat mogen ze alleen als ze hun uitkering stopzetten. Je kan niet aan de kant blijven staan maar wel verwachten dat de gemeenschap belangeloos jou helpt. Wil je een menswaardig bestaan, dan moet je je als mens gedragen.

Dat is kiezen tussen twee kwaden en dus niet kiezen. Het is pas kiezen als je ook de mogelijkheid hebt om te weigeren.

Die derde optie, stopzetten van de uitkering, hebben ze in mijn ideaalbeeld niet. Immers vind ik dat iedereen in Nederland recht heeft op eten, een dak boven hun hoofd en medische zorg. Hoe lui die persoon ook is, ik wil wonen in een land waarbij iedereen een menswaardig bestaan heeft. Dit is gewoon een principieel standpunt. Dat dat betekent dat er ook profiteurs zullen zijn neem ik dan op de koop toe, de frustratie van profiteurs stoort mij minder dan de gedachte dat er mensen buiten hun schuld om in schrijnende situaties terecht komen.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:10 schreef TC03 het volgende:

[..]

Belastingen verstoren de markt helemaal niet. Hoe kom je daar nou bij?

Jij hebt een brood en wil daar 1 euro mee verdienen.
Ik heb honger en wil een brood voor 1 euro. Hebben we een deal?

Nee; de overheid wil dat je 1,21 vraagt en 0,21 afdraagt.
Om maar een voorbeeldje te geven.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij hebt een brood en wil daar 1 euro mee verdienen.
Ik heb honger en wil een brood voor 1 euro. Hebben we een deal?

Nee; de overheid wil dat je 1,21 vraagt en 0,21 afdraagt.
Om maar een voorbeeldje te geven.

Misschien hebben we een andere definitie van verstoren. Belastingen veranderen de markt, maar ze maken de markt niet oneerlijk.

Ik heb het met name over oneerlijke verstoringen.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij hebt een brood en wil daar 1 euro mee verdienen.
Ik heb honger en wil een brood voor 1 euro. Hebben we een deal?

Nee; de overheid wil dat je 1,21 vraagt en 0,21 afdraagt.
Om maar een voorbeeldje te geven.

Grondslagen van de micro-economie.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:16 schreef TC03 het volgende:

[..]

Voor dingen met maatschappelijk nut die niet door de markt gefinancierd (kunnen) worden hebben we toch subsidies? Neem die persoon dan in dienst bij de overheid o.i.d.

Alles met maatschappelijk nut moet gesubsidieerd worden of in overheidsdienst?
Ik kan een heleboel functies verzinnen die nut hebben, maar dan krijgen we al snel 16 miljoen ambtenaren

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:18 schreef TC03 het volgende:

[..]

Misschien hebben we een andere definitie van verstoren. Belastingen veranderen de markt, maar ze maken de markt niet oneerlijk.

Ik heb het met name over oneerlijke verstoringen.

Ik vind het oneerlijk dat ik meer moet betalen voor mijn brood.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:18 schreef TC03 het volgende:

[..]

Misschien hebben we een andere definitie van verstoren. Belastingen veranderen de markt, maar ze maken de markt niet oneerlijk.

Ik heb het met name over oneerlijke verstoringen.

Wanneer is iets oneerlijk? Als er winst mee gemaakt wordt?

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 16:19 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik vind het oneerlijk dat ik meer moet betalen voor mijn brood.

Fijn.