POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ieder weldenkend mens weet dat het beleid van fascisten meer weg heeft van socialisme dan liberalisme.quote:Op maandag 28 oktober 2013 09:05 schreef Scribent het volgende:
[..]
De nazi's links noemen is een bekend trucje van neoliberalen, waarbij elke ideologie met een enigszins actieve overheid 'links' is. Dan is Hitler dus links, maar Obama ook als hij halfzachte overheidsmaatregelen als Obamacare probeert in te voeren. Leuk bedacht nietwaar?
Het is dus gewoon Tea Party/Fox retoriek en het maakt dan ook eigenlijk alleen maar duidelijk in welk kamp je TS en de schrijver van dat artikeltje moet plaatsen.
In feite is het centristisch maar andere users op de kast jagen is jou gelukkig ook niet vreemd zie ik.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Klopt, erg serieus kan je het allemaal niet nemen. Het is blijkbaar erg in om eigen definities te gaan verzinnen om het eigen straatje schoon te vegenquote:
[..]
De nazi's links noemen is een bekend trucje van neoliberalen, waarbij elke ideologie met een enigszins actieve overheid 'links' is. Dan is Hitler dus links, maar Obama ook als hij halfzachte overheidsmaatregelen als Obamacare probeert in te voeren. Leuk bedacht nietwaar?
Het is dus gewoon Tea Party/Fox retoriek en het maakt dan ook eigenlijk alleen maar duidelijk in welk kamp je TS en de schrijver van dat artikeltje moet plaatsen.
.
Alsof socialisme - liberalisme een erg logische links-rechtsverdeling isquote:Op maandag 28 oktober 2013 09:14 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Ieder weldenkend mens weet dat het beleid van fascisten meer weg heeft van socialisme dan liberalisme.
In feite is het centristisch maar andere users op de kast jagen is jou gelukkig ook niet vreemd zie ik.
.
Als ergernis een emotie is.quote:
[..]
Ik merk dat je licht geëmotioneerd raakt door zijn schrijfseltjes, klopt dit?
Het staat hem vrij om de egalité en de fraternité als onbenullig af te doen tov de liberté. Maar feitelijk stelt hij dat een wel democratisch land wat democratisch kiest voor enkele collectieve voorzieningen nog even gevaarlijk is als Robespierre en Stalin en daar ook een uitvloeisel van is. Het is een pretentieuze manier om hetzelfde te roepen als het allerdomste deel van de Tea Party: Obamacare staat al bijna gelijk aan nazisme en leidt tot een holocaust.quote:Als je zelf een linkse ideologie aanhangt kan het inderdaad pijnlijk zijn dat de schrijver linkse groeperingen als Marxisten en Nationaal-Socialisten en misschien eigenlijk wel iedereen met een eng maakbaarheidsideaal linkt aan Robbespiere, de Jacobijnen en (dit deel van) de ideologieën van de Franse Revolutie. De schrijver is overduidelijk een tegenstander van het idee van een Collectieve Wil en is groot voorstander van individuele vrijheid en ook tegenstander van gedwongen assimilatie van inheemse groepen in een groter geheel voor het creëren van een nietszeggend iets als een 'ondeelbare natie'. Iets wat overigens weer voortkomt uit het idee van een Collectieve Wil van zo'n natie. Vandaar dat kleinere naties binnen een land vernietigd moeten worden, meerdere naties hebben immers geen één en dezelfde Collectieve Wil.
Maar Frankrijk is alweer aan zijn 5e republiek toe, terwijl de huidige VS meer gemeen heeft met de 3e republiek dan met Jefferson, voor zover Napoleontische idealen daarbij niet in de weg zitten althans. Het is dan ook pseudo-historisch geneuzel om de uitkomst van een democratisch proces als gevaarlijk af te kunnen doen wanneer de uitkomst niet neoliberaal is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De schrijver is overduidelijk liberaal en tegenstander van diegene die onder met mom van de zogeheten algemene wil individuele vrijheden beknotten en de mensen van hogeraf dingen op te dringen als taal en cultuur omdat wij het beter weten. Zowel marxisten en fascisten voldoen aan deze definitie en hij legt een link tussen hen en de idealen van mensen als Robbespiere en de Jacobijnse Club. En dat is niet onterecht.
Kortom de auteur is klassiek liberaal denk ik en daarmee geen neoliberaal maar het feit dat de PvdA adepten hier zich aangesproken voelen spreekt wel boekdelen.
Kortom de auteur is klassiek liberaal denk ik en daarmee geen neoliberaal maar het feit dat de PvdA adepten hier zich aangesproken voelen spreekt wel boekdelen.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Links en rechts zijn dan ook veel te beperkte termen om een ideologie in te kunnen samenvatten.quote:
[..]
De nazi's links noemen is een bekend trucje van neoliberalen, waarbij elke ideologie met een enigszins actieve overheid 'links' is. Dan is Hitler dus links, maar Obama ook als hij halfzachte overheidsmaatregelen als Obamacare probeert in te voeren. Leuk bedacht nietwaar?
Het is dus gewoon Tea Party/Fox retoriek en het maakt dan ook eigenlijk alleen maar duidelijk in welk kamp je TS en de schrijver van dat artikeltje moet plaatsen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
quote:
De schrijver is overduidelijk liberaal en tegenstander van diegene die onder met mom van de zogeheten algemene wil individuele vrijheden beknotten en de mensen van hogeraf dingen op te dringen als taal en cultuur omdat wij het beter weten. Zowel marxisten en fascisten voldoen aan deze definitie en hij legt een link tussen hen en de idealen van mensen als Robbespiere en de Jacobijnse Club. En dat is niet onterecht.
Kortom de auteur is klassiek liberaal denk ik en daarmee geen neoliberaal maar het feit dat de PvdA adepten hier zich aangesproken voelen spreekt wel boekdelen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Niet eerder (neo)-conservatief? Zijn verschillende schrijfsels hebben immers weinig of niets liberaals in zich.quote:
Zijn blog is redelijk conservaties maar juist paleoconservatief lijkt mij.
Je weet wel conservatisme zoals het bedoeld is.
Je weet wel conservatisme zoals het bedoeld is.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Door wie is het zo bedoeld? Door de specifieke aanhang van het zoveelste subgroepje?quote:
Zijn blog is redelijk conservaties maar juist paleoconservatief lijkt mij.
Je weet wel conservatisme zoals het bedoeld is.
Toe maar.quote:Het hedendaagse Frankrijk is, of men dit nu leuk vindt of niet, een product van dezelfde wereldbeschouwing die de georganiseerde hongersnoden van de USSR en de holocaust van Nazi-Duitsland de wereld in heeft gebraakt.
Oef, als je enigszins staatkundig onderlegd bent dan is blogje echt een crime om door heen te komen. Het leest als een essay van een propedeuse student die zijn huiswerk niet goed heeft gemaakt. Maar goed, het is internet en ook zonder diploma kan en mag je dat vrijelijk vervuilen.
Ik denk dat de auteur van het blog al iets meer begrepen had van de Franse-Amerikaanse democratie vormen als hij het klassieke (liberale) werk van Toqueville gelezen had:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville
Om maar eens mee te beginnen.
Ik denk dat de auteur van het blog al iets meer begrepen had van de Franse-Amerikaanse democratie vormen als hij het klassieke (liberale) werk van Toqueville gelezen had:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville
Om maar eens mee te beginnen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het is een van de toppers van libertarisch Nederland lees ik nu. Stond hoog op de kansloze kandidatenlijst van de LP voor de afgelopen verkiezingenquote:Op maandag 28 oktober 2013 10:15 schreef Ryon het volgende:
Oef, als je enigszins staatkundig onderlegd bent dan is blogje echt een crime om door heen te komen. Het leest als een essay van een propedeuse student die zijn huiswerk niet goed heeft gemaakt. Maar goed, het is internet en ook zonder diploma kan en mag je dat vrijelijk vervuilen.
Ja, daar vreesde ik al voor. Die lui hebben er wel vaker een handje van om met een merkwaardige quasi-politiek-filosofische teksten aan te komen zetten, waar flink met de klassieke denkers in gedweept wordt zonder dat er fatsoenlijk bronnenonderzoek is gedaan. Een dergelijke tekst heeft er de schijn van academisch te zijn, maar is dat absoluut niet.quote:Op maandag 28 oktober 2013 10:22 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is een van de toppers van libertarisch Nederland lees ik nu. Stond hoog op de kansloze kandidatenlijst van de LP voor de afgelopen verkiezingen
Het is ook geen gemakkelijke materie en het vereist ook een zekere aandacht om goed door te kunnen werken en te begrijpen. Bij onze libertarische vrienden staat het doel echter al vast (socialisme en facisten verschillen niets van elkaar) en wordt daar naar toe gewerkt terwijl er ondertussen nog een citaatje van een random schrijver er tussen door geworpen wordt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ja, maar dat is maar tot op zekere hoogte relevant. Het nationaal-socialisme kan niet begrepen worden zonder dat je de sociaal-democratie begrijpt. Maar als je Mijn Strijd gelezen hebt weet je ook dat de NSB een uitgesproken reactie was op de Sociaal-Democratie.quote:
[..]
Ieder weldenkend mens weet dat het beleid van fascisten meer weg heeft van socialisme dan liberalisme.
In feite is het centristisch maar andere users op de kast jagen is jou gelukkig ook niet vreemd zie ik.
http://www.elsevier.nl/Al(...)sme-ELSEVIER128219W/
Een kleine zes jaar geleden is er een goed boek verschenen waarin de relatie tussen het S-D en het N-S wordt uitgelegd en waarom at the end of the day de liberale democratie de enige staatsvorm is die het wel gehaald heeft.
Als wij het echter hebben over een facistische staat dan hebben wij het over een totalitaire staatsvorm. Dit verschillend wezenlijk van een democratische staatsvorm zoals de Sociaal-democratische of de liberale democratie. Dit verschil begrijpt de auteur van de blog nog niet helemaal, althans niet hoe deze historisch met elkaar verhouden. De facistische totalitaire staat is namelijk absoluut geen product van de Franse revolutie. De Duits-factistische eenwording is daar bijna zelfs de anti-these van.
Waar men in tijden van Rousseau, Locke en Hobbes overal (op de wereld) het hoofd over brak was hoe de verhouding volk-aristocratie-koning zich precies vorm gaf.
Voor de Franse revolutie was de positie van de Koning heilig (zie bijvoorbeeld ook de vraagstukken rondom de Britse civil wars en de the glorious revolution) . Zijn gezag werd namelijk theologisch gelegitimeerd en was onaantastbaar. Onder druk van de veranderende maatschappelijke verhoudingen (en de verlichting etc) veranderde men langzaam van opvatting. De FR is daar een belangrijke doorbraak voor geweest. Ook de Amerikaanse revolutie (tegen de Britse kroon) kan in dat licht worden bezien.
Het vraagstuk dat daarna opkwam (en tot 1848 ook Nederland bezig hield) is wat nou precies de rol van de Koning is binnen de staatsinrichting. Hieruit is juist in Amerika en in Europa het democratie begrip voortgekomen zoals wij dat nu kennen (zij die geregeerd worden, regeren). De opkomst van het facisme was weer een tegenreactie daarop. Aangezien een fascistische staatsvorm niet de macht verdeeld over het volk zelf, maar deze volledig legt bij de Leider. En dan niet van het type verlicht despoot (wat weer een interessant begrip is als men het Pruisische keizerrijk bekijkt).
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar is dan de vreemdelingenhaat de bepalende factor om het nationaal socialisme rechts te noemen? En maakt dat het communisme zoals het is uitgevoerd dan ook rechts?quote:Op maandag 28 oktober 2013 09:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Klopt, erg serieus kan je het allemaal niet nemen. Het is blijkbaar erg in om eigen definities te gaan verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen
Of zijn er ook nog andere argumenten om het nationaal socialisme als rechts te bestempelen, als je het puur economisch bekijkt is het nationaal socialisme niet echt rechts te noemen, nationalisme is niet per definitie rechts. Ook wat betreft persoonlijke vrijheden is het nationaal socialisme niet rechts te noemen en hebben ze meer overeenkomsten met socialisten/communisten dan met liberalen en sociaal democraten.
Volgens mij is het probleem gewoon dat mensen die zich links voelen er slecht tegen kunnen dat dit soort extremiteiten overeenkomsten hebben met hun ideologie en dan maar hun discussiepartner belachelijk proberen te maken door hun ideologie die van meer individuele vrijheden uitgaat te vergelijken met collectieve stromingen zoals nationaal socialisme en conservatieve clubjes zoals de teaparty.
Neuh, dat is een veel breder pakket aan conservatieve uitgangspunten. De vreemdelingenhaat is slechts een vrij prominente daarin. En zo'n beetje het belangrijkste waar het gaat om de moderne extreemrechtse stromingen.quote:
[..]
Maar is dan de vreemdelingenhaat de bepalende factor om het nationaal socialisme rechts te noemen?
Sommige delen wellicht wel inderdaad. De pogingen en argumenten om het nazisme als links te bestempelen kan je zo'n beetje onverkort ook gebruiken om het communisme als rechts te bestempelen. Als je toch gaat rommelen met definities en de historie maakt dat ook niet meer uit...quote:En maakt dat het communisme zoals het is uitgevoerd dan ook rechts?
Economisch gezien is het echter bepaald ook niet links. Een vrij innige relatie tussen de grote industriëlen en de overheid past prima in een rechtse conservatieve traditie. En nationalisme is inderdaad niet per definitie rechts maar het Duitse nationalisme werd natuurlijk gevormd door de Pruisen met een flinke militaristische, conservatieve inslag.quote:Of zijn er ook nog andere argumenten om het nationaal socialisme als rechts te bestempelen, als je het puur economisch bekijkt is het nationaal socialisme niet echt rechts te noemen, nationalisme is niet per definitie rechts.
Oh? Juist voor de groepen die afwijken is rechts van oudsher niet zo voor persoonlijke vrijheden. Daar past het dus juist prima.quote:Ook wat betreft persoonlijke vrijheden is het nationaal socialisme niet rechts te noemen
Wat ze nog niet niet-extreem-rechts maakt. Zeker gezien hun grote overeenkomsten met de conservatieven.quote:en hebben ze meer overeenkomsten met socialisten/communisten dan met liberalen en sociaal democraten.
Volgens mij is het vooral een bepaalde fundamentalistische en wat enge rechtse stroming die wil gaan rommelen met definities en ze het liefste zelf gaat verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen. Dat men in die hoek vervolgens ook een ideologie heeft die flink wat raakvlakken vertoont met, in de praktijk vaak zeer dodelijke, andere utopische stromingen kunnen de gebruikers van de reguliere definities natuurlijk niets aan doen.quote:Volgens mij is het probleem gewoon dat mensen die zich links voelen er slecht tegen kunnen dat dit soort extremiteiten overeenkomsten hebben met hun ideologie en dan maar hun discussiepartner belachelijk proberen te maken door hun ideologie die van meer individuele vrijheden uitgaat te vergelijken met collectieve stromingen zoals nationaal socialisme en conservatieve clubjes zoals de teaparty.
Maar zoals al eerder gezegd vreemdelingenhaat is niet voorbehouden aan (extreem) rechtsquote:
[..]
Neuh, dat is een veel breder pakket aan conservatieve uitgangspunten. De vreemdelingenhaat is slechts een vrij prominente daarin. En zo'n beetje het belangrijkste waar het gaat om de moderne extreemrechtse stromingen.
[..]
Extreem rechts of links zijn dan ook eigenlijk wel vreemde labels voor dit soort extreme uitzonderingen.quote:Sommige delen wellicht wel inderdaad. De pogingen en argumenten om het nazisme als links te bestempelen kan je zo'n beetje onverkort ook gebruiken om het communisme als rechts te bestempelen. Als je toch gaat rommelen met definities en de historie maakt dat ook niet meer uit...
[..]
Klopt daarom gaat de links-rechts schaal ook krom voor deze extremiteitenquote:Economisch gezien is het echter bepaald ook niet links. Een vrij innige relatie tussen de grote industriëlen en de overheid past prima in een rechtse conservatieve traditie. En nationalisme is inderdaad niet per definitie rechts maar het Duitse nationalisme werd natuurlijk gevormd door de Pruisen met een flinke militaristische, conservatieve inslag.
[..]
En dit kun je ook stellen voor links, partijen in NL zoals GL die zeggen voor persoonlijke vrijheden op te komen zijn dan ook eerder uitzonderingen vanuit de ideologische oorsprong.quote:Oh? Juist voor de groepen die afwijken is rechts van oudsher niet zo voor persoonlijke vrijheden. Daar past het dus juist prima.
[..]
Nee het maakt ze een buitencategoriequote:Wat ze nog niet niet-extreem-rechts maakt. Zeker gezien hun grote overeenkomsten met de conservatieven.
[..]
Ik zie mezelf niet als rechts of links en al zou je Hitler willen rekenen tot het libertarische kamp en het zou je ook nog lukken om dit goed te onderbouwen (en dan niet zo als die slechte pogingen om de teaparty of de GOP er bij te trekken) dan zou ik daar niet wakker van liggen, extreme idioten kom je namelijk overal tegen, zie ook Ron Paul. De links denkenden hier lijken toch iets meer moeite te hebben als extremisten tot hun kamp gerekend word en dat merk je in de discussies hier ook, zodra je hier meld dat je libertarisch bent is de gedachte dat je het ook vooral eens moet zijn met iemand als Ron Paul want dat is ook een libertarier maar eigenlijk zegt dit meer over de links denkende dan over de libertarier.quote:Volgens mij is het vooral een bepaalde fundamentalistische en wat enge rechtse stroming die wil gaan rommelen met definities en ze het liefste zelf gaat verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen. Dat men in die hoek vervolgens ook een ideologie heeft die flink wat raakvlakken vertoont met, in de praktijk vaak zeer dodelijke, andere utopische stromingen kunnen de gebruikers van de reguliere definities natuurlijk niets aan doen.
Het zijn toch echt Tea Party figuren die Obama met Hitler vergelijken. Die doen dat lekker simplistisch, door Obama met een Hitlersnor af te beelden bijvoorbeeld. Je kunt het ook chique proberen te doen, zoals de schrijver van het artikeltje, met veel dure woorden en geneuzel. Maar de boodschap is gewoon hetzelfde: een grote overheid (zelfs als die democratisch is gekozen) is evil, want Robespierre, Hitler en Stalin.quote:
[..]
Maar is dan de vreemdelingenhaat de bepalende factor om het nationaal socialisme rechts te noemen? En maakt dat het communisme zoals het is uitgevoerd dan ook rechts?
Of zijn er ook nog andere argumenten om het nationaal socialisme als rechts te bestempelen, als je het puur economisch bekijkt is het nationaal socialisme niet echt rechts te noemen, nationalisme is niet per definitie rechts. Ook wat betreft persoonlijke vrijheden is het nationaal socialisme niet rechts te noemen en hebben ze meer overeenkomsten met socialisten/communisten dan met liberalen en sociaal democraten.
Volgens mij is het probleem gewoon dat mensen die zich links voelen er slecht tegen kunnen dat dit soort extremiteiten overeenkomsten hebben met hun ideologie en dan maar hun discussiepartner belachelijk proberen te maken door hun ideologie die van meer individuele vrijheden uitgaat te vergelijken met collectieve stromingen zoals nationaal socialisme en conservatieve clubjes zoals de teaparty.
In dit geval wel maar Hitler vergelijkingen zijn ook niet echt voorbehouden aan de teapartyquote:
[..]
Het zijn toch echt Tea Party figuren die Obama met Hitler vergelijken.
En de teaparty zou ik nu niet echt voorstanders willen noemen van een kleine overheid, een kleine overheid op sociale voorzieningen wellicht maar voor de rest een grote overheid om de belangen van het bedrijfsleven te beschermen ook in het buitenland en een overheid die bepaalt hoe men leeft.
Klopt ja. Wat ze eigenlijk doen is de discussie saboteren, daarvoor is immers nodig dat je het eens bent over wat er bedoeld wordt, als je elkaar niet begrijpt kun je ook niet discussieren. Je moet daartoe het wel ongeveer eens zijn over wat links is, wat rechts is, wat socialisme en communisme en wat sociaaldemocratie is, wat conservatisme, libertarisme is en wat neoliberalisme is. Als je dan de hele tijd begripsverwarring loopt te zaaien, dan is dat met het doel om het een dan wel het ander buiten de discussie te plaatsen.quote:
Volgens mij is het vooral een bepaalde fundamentalistische en wat enge rechtse stroming die wil gaan rommelen met definities en ze het liefste zelf gaat verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen. Dat men in die hoek vervolgens ook een ideologie heeft die flink wat raakvlakken vertoont met, in de praktijk vaak zeer dodelijke, andere utopische stromingen kunnen de gebruikers van de reguliere definities natuurlijk niets aan doen.
In het verlengde daarvan ligt dan ook de neiging van die mensen om de uitkomst van het maatschappelijk debat, en de uitkomst van de daaruit voortvloeiende verkiezingsuitslag niet te accepteren. De Fransen kunnen dan wel massaal voor zo'n tamelijk sterke overheid kiezen, toch is het fout want Robespierre, Hitler en Stalin.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik zie mijzelf als gematigd conservatief in bepaalde opzichten. Maar ik zie mijzelf meer als paleoconservatief dan neoconservatief. Ik ben natuurlijk niet neutraal in deze. Ik ben bijvoorbeeld zeer tegen het Amerikaans buitenlandbeleid en heb wat consversatieven betreft meer de voorkeur voor het type Ron Paul.quote:
[..]
Door wie is het zo bedoeld? Door de specifieke aanhang van het zoveelste subgroepje?
Maar gelukkig ben ik Europeaan en geen Amerikaan. Ik kijk dan ook absoluut niet tegen de VS op zoals de schrijver dat doet en ook ben in voorstander van de verzorgingsstaat.
Leuk dat je het Holocaust/Holodomor argument gebruikt om aan te tonen dat de grondbeginselen van het Franse staatsmodel geen gemeenschappelijke oorsprong hebben met andere totalitaire modellen zoals fascisme en communisme.quote:
Zoals je zelf weet hebben fascisme en communisme niets te maken met genocide. Het zijn slechts politieke ideologieën om staatsbestuur in te richten.
Het doel van het artikel is vooral het verschil aantonen van de nogal totalitaire Jacobijnen inclusiefquote:
[..]
Ja, maar dat is maar tot op zekere hoogte relevant. Het nationaal-socialisme kan niet begrepen worden zonder dat je de sociaal-democratie begrijpt. Maar als je Mijn Strijd gelezen hebt weet je ook dat de NSB een uitgesproken reactie was op de Sociaal-Democratie.
http://www.elsevier.nl/Al(...)sme-ELSEVIER128219W/
Een kleine zes jaar geleden is er een goed boek verschenen waarin de relatie tussen het S-D en het N-S wordt uitgelegd en waarom at the end of the day de liberale democratie de enige staatsvorm is die het wel gehaald heeft.
Als wij het echter hebben over een facistische staat dan hebben wij het over een totalitaire staatsvorm. Dit verschillend wezenlijk van een democratische staatsvorm zoals de Sociaal-democratische of de liberale democratie. Dit verschil begrijpt de auteur van de blog nog niet helemaal, althans niet hoe deze historisch met elkaar verhouden. De facistische totalitaire staat is namelijk absoluut geen product van de Franse revolutie. De Duits-factistische eenwording is daar bijna zelfs de anti-these van.
hun verfransingspolitiek (in feite cultuurimperialisme opgelegd door een minderheid). Mijn topic is dan ook bedoeld als polemiek tegen cultuurimperialisme in een multilinguïstisch/etnisch land door een politieke elite die denkt het allemaal wel beter te weten.
Frankrijk was destijds helemaal geen natiestaat. Dus waar idioten als Robbespiere het idee van de natie dit, de natie dat vandaan haalden weet ik niet. Er was helemaal geen natie. En die Franse natie van vandaag de dag is dus ontstaan door cultuurimperialisme op een enorme schaal. Dit is bijzonder omdat het eigenlijk zo dicht bij huis plaatsvond maar weinig mensen weten dit of geven er iets om. Ik ben sterk tegen dit soort politiek dus ik wil graag wat aandacht trekken hiervoor. (En ja ook in Duitsland vonden dit soort dingen plaats in het verleden, gelukkig is Duitsland volledig bijgedraaid en Frankrijk maar ten delen.)
Eens.quote:Waar men in tijden van Rousseau, Locke en Hobbes overal (op de wereld) het hoofd over brak was hoe de verhouding volk-aristocratie-koning zich precies vorm gaf.
Voor de Franse revolutie was de positie van de Koning heilig (zie bijvoorbeeld ook de vraagstukken rondom de Britse civil wars en de the glorious revolution) . Zijn gezag werd namelijk theologisch gelegitimeerd en was onaantastbaar. Onder druk van de veranderende maatschappelijke verhoudingen (en de verlichting etc) veranderde men langzaam van opvatting. De FR is daar een belangrijke doorbraak voor geweest. Ook de Amerikaanse revolutie (tegen de Britse kroon) kan in dat licht worden bezien.
Het fascisme zag zichzelf wel degelijk als 'democratisch' in een ruime interpretatie van het woord. Binnen het fascisme staat het staatsbelang of eigenlijk het belang van de natie/gemeenschap centraal. Het individu is daar ondergeschikt aan. Hetzelfde zien we binnen het communisme (en ja ik begrijp dat het einddoel van communisme op papier een statenloze wereld is, maar laten we het even realistisch houden). Het Frankrijk van Robbespiere en de Jacobijnen volgde volgens de auteur een zelfde stramien. Zij vonden het noodzakelijk één sterke, verenigde en uniforme (wat taal en cultuur betreft) natie te creëren uit de 6 of 7 volkeren die in Frankrijk wonen/woonden. Hier weer gaat het belang van de natie boven het individu. De schrijver werkt dat niet heel goed uit op alle punten maar hij beperkt zich vooral tot de verfransingspolitiek.quote:Het vraagstuk dat daarna opkwam (en tot 1848 ook Nederland bezig hield) is wat nou precies de rol van de Koning is binnen de staatsinrichting. Hieruit is juist in Amerika en in Europa het democratie begrip voortgekomen zoals wij dat nu kennen (zij die geregeerd worden, regeren). De opkomst van het facisme was weer een tegenreactie daarop. Aangezien een fascistische staatsvorm niet de macht verdeeld over het volk zelf, maar deze volledig legt bij de Leider. En dan niet van het type verlicht despoot (wat weer een interessant begrip is als men het Pruisische keizerrijk bekijkt).
Nu ben ik het wel met je eens als je stelt dat Robbespiere en de zijnen zich misschien niet helemaal aan de Revolutie idealen hebben gehouden.
Juist dit klopt. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was dan ook een prima 'staat' gebaseerd op autonomie van lokale gemeenschappen. Van een collectieve wil en cultuurharmonisatie was toen nog geen spraken. Vandaar dat ik ook zij dat ik het eigenlijk jammer vind dat wij door de Fransen zijn bezet en ons achterlieten als gecentraliseerde eenheidsstaat. Nederlanders zijn altijd als een vrijzinnig volk geweest. Toen de lokale autonomie verviel toen verviel het volk in de verzuiling. De lappendeken aan heerschappen en gewesten werd vervangen door de zuilen. Zo bleef Nederland een particularistisch land. Nu ook dat sinds de jaren zestig afgebroken is hebben we eigenlijk alleen nog maar het individu over. Pim Fortuyn benadrukt dit ook in zijn boek De Verweesde Samenleving. Inderdaad geen politiek meesterwerk maar zijn beschrijving van de ontwikkeling van de Nederlandse samenleving door de eeuwen heen is wel zeer interessant (enkele geschiedkundige foutjes daargelaten, maar dit is nu eenmaal eigen aan politici). Hij pleitte dan ook voor het toewerken naar een Nederland van autonome gemeenschappen (dus veel bevoegdheden bij de gemeente, burgerinitiatieven et cetera).quote:
[..]
Hoe kan dit in een Nederlands artikel staan? Hoe kan niemand zien hoe fout dit statement is? Nederlanders (en Belgen kennelijk) weten niks van hun historie.
Het eerste artikel dat dit principe naar voren bracht (voor zover ik weet) was het Nederlandstalige Plakkaat van Verlatinghe, ook wel "the Dutch Declaration of Indepedence". 't Is min of meer een blauwdruk voor de Amerikaanse Declaration of Indepedence, maar niemand kent het! 't Is wel 200 honderd jaar ouder. Sterker zelfs, het zou me niets verbazen als de Founding Fathers die tekst ook kenden, zo vergeljkbaar is het in opzet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Act_of_Abjuration
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Mooie OP. Gedeeltelijk wist ik het al, echter fijn om het eens in 1 samenvattend artikel te lezen. Alhoewel ik moet zeggen dat de link van Franse idealen eind 18e eeuw naar nazi duitsland wel ver gaat.
Vraag is natuurlijk, op welke manier beinvloed dit de EU?
Vraag is natuurlijk, op welke manier beinvloed dit de EU?
Oké, dat had ik niet uit het artikel gehaald. Daar leek de auteur de schuld te leggen van het (huidige) collectivisme bij de FR en het individualisme bij de AR. Een stelling die eigenlijk niet opgaat omdat een dergelijk proces zoveel factoren kent dat die lijn niet een twee drie te trekken is. Maar daar kom ik zo op.quote:
Het doel van het artikel is vooral het verschil aantonen van de nogal totalitaire Jacobijnen inclusief
hun verfransingspolitiek (in feite cultuurimperialisme opgelegd door een minderheid). Mijn topic is dan ook bedoeld als polemiek tegen cultuurimperialisme in een multilinguïstisch/etnisch land door een politieke elite die denkt het allemaal wel beter te weten.
Frankrijk was destijds helemaal geen natiestaat. Dus waar idioten als Robbespiere het idee van de natie dit, de natie dat vandaan haalden weet ik niet. Er was helemaal geen natie. En die Franse natie van vandaag de dag is dus ontstaan door cultuurimperialisme op een enorme schaal. Dit is bijzonder omdat het eigenlijk zo dicht bij huis plaatsvond maar weinig mensen weten dit of geven er iets om. Ik ben sterk tegen dit soort politiek dus ik wil graag wat aandacht trekken hiervoor. (En ja ook in Duitsland vonden dit soort dingen plaats in het verleden, gelukkig is Duitsland volledig bijgedraaid en Frankrijk maar ten delen.)
Cultuurimperialisme (dat is trouwens vrij koloniaal, cultuurverdring is bij staatsvorming eerder de te gebruiken term) heeft inderdaad te maken met de vorming van de natiestaat. Echter de FR en de vorming van de Franse Republiek had ironisch genoeg niets te maken met culturele eenheid. Dat concept van de natiestaat is pas ontwikkeld later in de 19e eeuw. Waar het bij de oprichting van de Franse eenheidsstaat overging was de emancipatie van de burgerij ten opzichte van de koning, adel en de geestelijke stand. De vrijheden waar naar verwezen waren juist dat de burgerij bevrijd werd van het juk van de koning en de ondergeschikte rol die deze moest innemen.
Dit had inderdaad een collectivistisch gevolg (de soevereiniteit werd overgedragen van de koning naar de staat, die geleid werd 'door de algemene wil' van het volk. Een van de eerste moderne opvattingen van democratie). Maar cultuurverdringing vond daardoor nog niet plaats. Dat Fransen altijd uitgesproken nationalistisch zijn geweest is een tendens die later ontstond en ook in alle andere landen (waaronder Amerika) te zien is geweest. Dat staat los van een centralistisch of federalistische staatsvorm.
De facistische dictatuur vond zijn grond in een heel andere vorm van nationalisme dan die bij de FR werd gepredikt. Daar waar bloed en cultuur geen rol speelde bij de FR (in tegenstelling tot een democratisch uitgangspunt) was dat juist het speerpunt waar de Nationaal-Socialisten hun collectivisme en de Duitse Staat op baseerde en werd het democratische uitgangspunt volledig overboord gegooid. In Mijn Strijd geeft Hitler daar een uitgebreide beschouwing over (zowel in het eerste deel als in zijn hoofdstuk over de vorm van de Staat) en schildert de Franse staat juist af als een voorbeeld van hoe het niet moet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat is de essentie van het artikel...quote:
Mooie OP. Gedeeltelijk wist ik het al, echter fijn om het eens in 1 samenvattend artikel te lezen. Alhoewel ik moet zeggen dat de link van Franse idealen eind 18e eeuw naar nazi duitsland wel ver gaat.
Dit soort geleuter is een poging om de 'vrije' markt boven democratie te stellen, maar dat doet de EU al, dus ik zie daarvan geen grote invloed uitgaan.quote:Vraag is natuurlijk, op welke manier beinvloed dit de EU?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
