De agressieve Franse verfransingspolitiek was niet bedoeld tegen vers overwonnen volkeren maar tegen volkeren die reeds eeuwen onder de Franse kroon hadden geleefd.quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:38 schreef Dieter_Dengler het volgende:
[..]
Dat lijkt mij nogal kort door de bocht. Duitsland heeft ook ongeveer dezelfde grenzen als voor WO2. Dat betekent niet dat er niets meer gebeurd is sindsdien.
En de Franse invulling van de revolutie had niets te maken met reeds cultureel ingebedde structuren? De VS kennen/kenden als natie minder culturele geschiedenis als het aankomt op bestuursstructuren dan Europese (of Aziatische e.d.) naties. Dit zou zomaar kunnen betekenen dat jij aan veel meer naties een hekel hebt?quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:39 schreef IPA35 het volgende:
[..]
De agressieve Franse verfransingspolitiek was niet bedoeld tegen vers overwonnen volkeren maar tegen volkeren die reeds eeuwen onder de Franse kroon hadden geleefd.
Dit stukje begrijp ik niet helemaal, tijdens de Weimarrepubliek behoorden Achter-Pommeren, Oost-Pruisen, oostelijk Brandenburg en bijna compleet Silezië nog bij 'Duitsland'. Na WO2 zijn ze zo'n beetje 1/3 aan grondgebied kwijtgeraakt.quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:38 schreef Dieter_Dengler het volgende:
[..]
Duitsland heeft ook ongeveer dezelfde grenzen als voor WO2.
Ik weet niet precies wat je bedoelt. Ik stel echter dan na de Franse revolutie er culturele genocide (vooral wat taal betreft dan) tegen de minderheden plaatsvond. In feite was slechts een minderheid echt 'Franstalig' (dwz dat ze Parisiaans-Frans spraken) maar alle andere talen werden verboden, alle kinderen kregen verplicht onderwijs (de Revolutie bracht natuurlijk ook veel goede dingen die los staan van de slechte dingen) maar dit was allemaal in het Frans. Ik begrijp dat het wenselijk is dat er één nationale taal is die iedereen tot op zekere hoogte begrijpt, maar regionale talen werden niet onderwezen en zelfs actief bestreden. En dit was zeer succesvol.quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:46 schreef Dieter_Dengler het volgende:
[..]
En de Franse invulling van de revolutie had niets te maken met reeds cultureel ingebedde structuren? De VS kennen/kenden als natie minder culturele geschiedenis als het aankomt op bestuursstructuren dan Europese (of Aziatische e.d.) naties. Dit zou zomaar kunnen betekenen dat jij aan veel meer naties een hekel hebt?
daar denken de inwoners van Savoie anders overquote:Op zondag 27 oktober 2013 18:25 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Het betreffende territorium van Frankrijk sinds de Revolutie is niet veel anders dan dat van daarvoor.
Frankrijk heeft redelijk consistente grenzen.
En van de Elzas ook. Je punt is?quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
daar denken de inwoners van Savoie anders over
Ik bedoelde dat expansiedrift niet per definitie leidt tot meer grondgebied.quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:54 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Dit stukje begrijp ik niet helemaal, tijdens de Weimarrepubliek behoorden Achter-Pommeren, Oost-Pruisen, oostelijk Brandenburg en bijna compleet Silezië nog bij 'Duitsland'. Na WO2 zijn ze zo'n beetje 1/3 aan grondgebied kwijtgeraakt.
Mijn punt is dat je hele topic en je overdrijvingen hierin nogal gezocht overkomen.quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:57 schreef IPA35 het volgende:
[..]
En van de Elzas ook. Je punt is?
Het is niet zo dat de hele historisch Occitaanse regio in 1795 nieuw veroverd was of zo.
Tegenwoordig vaak niet meer nee.quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:58 schreef Dieter_Dengler het volgende:
[..]
Ik bedoelde dat expansiedrift niet per definitie leidt tot meer grondgebied.
Ik weet niet wie de schrijver is, maar het lijkt mij dat die heel ingewikkeld wil doen over de simplistische boodschap dat een corrupt neoliberaal regime goed is en een linksere uitkomst van het democratisch proces niet.quote:Op zondag 27 oktober 2013 14:49 schreef IPA35 het volgende:
Een tijd geleden las ik het artikel wat ik hieronder zal plaatsen.
Dit komt van een of ander blogje maar de inhoud is wel interessant om te lezen.
Het gaat over de Franse Revolutie en de ideeën die daaruit voort zijn gekomen.
Naar aanleiding van wat DM's met een FOK!ster leek het mij wel leuk om dit artikel op te zoeken en hier te plaatsen.
Dit is de tekst:
[..]
http://victorvandersterre(...)e-revoluties_19.html
Ik weet dat het TL;DR is maar dit is alleen bedoeld voor serieuze mensen.
Onzin, er is nog steeds heel veel culturele en linguistische diversiteit in Frankrijk. Dat Henk en Ingrid op vakantie dat ontgaat omdat ze hun eigen aardappelen meenemen in de caravan en de taal niet spreken wil niet zeggen dat het er niet is. Alleen op wat Basken na is de behoefte om eigen landsgrenzen om die taal en cultuur heen te trekken er niet.quote:Frankrijk was ooit dus een land met een rijke culturele en linguïstieke diversiteit.
[ afbeelding ]
Door de enge Jacobijnen is de culturele diversiteit van Frankrijk grotendeels vernietigd onder het motto één staat, één volk, één taal en het idee dat minderheidstalen (en eventuele decentralisatie) de integriteit en 'ondeelbaarheid' van de natie schaden. Dat is in mijn ogen hun grootste misdaad; hun Verfransingspolitiek.
Wat is er dan?quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mijn punt is dat je hele topic en je overdrijvingen hierin nogal gezocht overkomen.
En ik maar denken dat jij op basis van je OP aangaf dat je vooral de grondbeginselen verafschuwt (bang voor het volk versus bang voor de staat).quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:55 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Ik weet niet precies wat je bedoelt. Ik stel echter dan na de Franse revolutie er culturele genocide (vooral wat taal betreft dan) tegen de minderheden plaatsvond. In feite was slechts een minderheid echt 'Franstalig' (dwz dat ze Parisiaans-Frans spraken) maar alle andere talen werden verboden, alle kinderen kregen verplicht onderwijs (de Revolutie bracht natuurlijk ook veel goede dingen die los staan van de slechte dingen) maar dit was allemaal in het Frans. Ik begrijp dat het wenselijk is dat er één nationale taal is die iedereen tot op zekere hoogte begrijpt, maar regionale talen werden niet onderwezen en zelfs actief bestreden. En dit was zeer succesvol.
Dat zie je dan verkeerd.quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik weet niet wie de schrijver is, maar het lijkt mij dat die heel ingewikkeld wil doen over de simplistische boodschap dat een corrupt neoliberaal regime goed is en een linksere uitkomst van het democratisch proces niet.
Dit is niet het geval, de minderheidstalen zijn vandaag de dag op sterven na dood en worden door het Franse onderwijsstelsel niet (of nauwelijk, en dan alleen de laatste paar jaren) aangeboden.quote:Onzin, er is nog steeds heel veel culturele en linguistische diversiteit in Frankrijk. Dat Henk en Ingrid op vakantie dat ontgaat omdat ze hun eigen aardappelen meenemen in de caravan en de taal niet spreken wil niet zeggen dat het er niet is. Alleen op wat Basken na is de behoefte om eigen landsgrenzen om die taal en cultuur heen te trekken er niet.
Nee juist nietquote:Op zondag 27 oktober 2013 19:13 schreef UpsideDown het volgende:
Als je de culturele diversiteit van Europa wilt waarborgen zullen we naar een soort federale EU met zo'n 50 deelstaten met eigen regering toe moeten. Ben je ook gelijk van het dwergstaat (lees: belastingparadijs) probleem en de invloed van grote landen als Duitsland en Frankrijk in de EU af.
Ik zie dit overigens niet als realistisch of haalbaar, het is slechts een droom voor de minderheden van nu.
Nee. De Fransen kiezen doorgaans voor een sterke staat die vrij veel doet, zoals goede zorg voor iedereen regelen, het tot stand brengen van de 27-urige werkweek en 48-jarige pensioenleeftijd. Dat past wel bij de Fransen, die denken collectiever en willen graag de vrijheid om veel tijd etend, drinkend en neukend door te brengen. De Amerikanen kunnen kiezen tussen een blauwe en rode handpop van corporate America, als hun inschrijving tot kiezer en het uitbrengen en tellen van hun stem niet wordt gesaboteerd tenminste.quote:
Dat hoeft toch ook niet?quote:Dit is niet het geval, de minderheidstalen zijn vandaag de dag op sterven na dood en worden door het Franse onderwijsstelsel niet (of nauwelijk, en dan alleen de laatste paar jaren) aangeboden.
Culturele genocide omdat de Franse staat geen lessen in het Occitaans en een Nederlands dialect organiseert? Doet de hele VS dat dan wel in het Spaans en native American?quote:Ik wil dit systeem vergelijken met hoe andere landen het 'probleem' van meerdere volkjes binnen hun landsgrenzen hebben aangepakt. Een land als Nederland, het VK of Zwitserland kozen er niet voor om de minderheden dan maar gedwongen te assimileren maar door hen juist taalrechten toe te kennen en hun cultuur te beschermen.
Ik bepleit dat de laatste methode superieur is vanuit het oogpunt dat culturele genocide verkeerd is en en lokale diversiteit geen kwaad kan.
In 1795?quote:Op zondag 27 oktober 2013 19:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee. De Fransen kiezen doorgaans voor een sterke staat die vrij veel doet, zoals goede zorg voor iedereen regelen, het tot stand brengen van de 27-urige werkweek en 48-jarige pensioenleeftijd. Dat past wel bij de Fransen, die denken collectiever en willen graag de vrijheid om veel tijd etend, drinkend en neukend door te brengen. De Amerikanen kunnen kiezen tussen een blauwe en rode handpop van corporate America, als hun inschrijving tot kiezer en het uitbrengen en tellen van hun stem niet wordt gesaboteerd tenminste.
In 1795 werd Frans maar door een kwart of minder van de bevolking gesproken. Toen is de andere groepen Frans opgedrongen. Vind jij dat niet verwerpelijk? Heeft men in Zwitserland de mensen ooit Duits opgedrongen? Heeft men in in Duitsland de Beierse mensen ooit Hoogduits opgedrongen?quote:Dat hoeft toch ook niet?
Ik spreek over de verfransingspolitiek vanaf 1795 die er specifiek op gericht was alle talen behalve het Frans uit te roeien.quote:Culturele genocide omdat de Franse staat geen lessen in het Occitaans en een Nederlands dialect organiseert?
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_policy_in_Francequote:The new idea was expounded in the Report on the necessity and means to annihilate the patois and to universalise the use of the French language. Its author, Henri Grégoire, deplored that France, the most advanced country in the world with regard to politics, had not progressed beyond the Tower of Babel as far as languages were concerned, and that only three million of the 25 million inhabitants of France spoke a pure Parisian French as their native tongue. The lack of ability of the population to understand the language in which were the political debates and the administrative documents was then seen as antidemocratic.
The report resulted the same year in two laws which stated that the only language tolerated in France in public life and in schools would be French. Within two years, the French language had become the symbol of the national unity of the French State. However, the Revolutionaries lacked both time and money to implement a language policy.
---
In the 1880s, the Third Republic sought to modernize France, and in particular to increase literacy and general knowledge in the population, especially the rural population, and established free compulsory primary education. The choice of French for education seemed natural, given that it was the only language widely spoken in France in which a sizeable number of newspapers and historical, scientific etc. books were available.
The only language allowed in primary school was French. All other languages were forbidden, even in the schoolyard, and transgressions were severely punished. After 1918, the use of German in Alsace-Lorraine was outlawed. In 1925, Anatole de Monzie, Minister of public education, stated that "for the linguistic unity of France, the Breton language must disappear." As a result, the speakers of minority languages began to be shamed when using their own language – especially in the educational system – and over time, many families stopped teaching their language to their children and tried to speak only French with them.
---
But even in 1972, president Georges Pompidou declared that "there is no place for the regional languages and cultures in a France that intends to mark Europe deeply."
---
In 1999 the Socialist government of Lionel Jospin signed the Council of Europe’s European Charter for Regional or Minority Languages, but it was not ratified. The Constitutional Council of France declared that the Charter contains unconstitutional provisions since the Constitution states that the language of the Republic is French.
The European Charter for Regional or Minority Languages is a European convention (ETS 148) adopted in 1992 under the auspices of the Council of Europe to protect and promote historical regional and minority languages in Europe, ratified and implemented by 17 States, but not by France (as of 2007).
---
One argument against was the fear of the break-up of France "one and indivisible" leading to the threat of "babelism", "balkanization" and then ethnic separatism if the charter were to be implemented, and that therefore there should be only one language recognised in the French state: the French language.
---
Likewise, President Jacques Chirac, putting an end to the debate, argued that it would threaten "the indivisibility of the Republic," "equality in front of the Law" and "the unity of the French people," since it may end by conferring "special rights to organised linguistic communities."
Ik interesseer me niet in wat er in de VS gebeurt. De schrijver van dat stuk is overduidelijk fan van de grondbeginselen van de Amerikaanse Revolutie. Niet van de huidige Amerikaanse staat. Hij schrijft zelf dat in het vroege Amerika onderwijs geheel vrij was dus daarmee impliceert hij dat andere talen dus niet verboden waren zoals dat enge mannetje Robbespiere deed.quote:Doet de hele VS dat dan wel in het Spaans en native American?
De VS en Frankrijk lijken van oudsher heel veel op elkaar, alleen is de VS wel heel erg ver zijn eigen oorsprong en idealen afgedreven en Frankrijk niet. Mede door dit soort dom rechts geblaat.
En om te zien hoe blij de Zuid-Tirolers daar mee waren:quote:Onder het fascistische bewind van Mussolini voerde Italië een onderdrukkende italianiseringspolitiek om het gebied volledig te assimileren. Vanaf 1923 werd het Duits uit het openbare leven verbannen en Duitse plaatsnamen werden vervangen door Italiaanse. De naam Tirol werd verboden en vervangen door Alto Adige. Ook werd een begin gemaakt met het italianiseren van de Duitse achternamen, waarbij zelfs op grafstenen de inschriften veranderd werden. Tevens kwam er een grootschalige immigratie op gang van Italianen uit andere gebieden naar met name de steden, om de oorspronkelijke bevolking in aantal te overtreffen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zuid-Tirol#Geschiedenisquote:Italië probeerde ook na de Tweede Wereldoorlog het gebied onder controle te houden. Een massaal petitionnement van de Zuid-Tirolers om zich bij Oostenrijk te mogen aansluiten, werd door de geallieerden genegeerd.
Dat de EU anders ingericht kan worden ben ik met je eens, maar afschaffen is geen optie. We moeten als 1 Europa concureren tegen grootheden als China, Rusland en de VS, dat kan alleen door samen te werken. Dingen die je met elkaar kan doen moet je niet alleen willen doen. Bijvoobeeld: 1 Europees leger is veel sterker en goedkoper dan 15 kleine legertjes, dat is iets wat je samen kan doen.quote:Op zondag 27 oktober 2013 19:24 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Nee juist niet.
De EU met haar harmonisatie van wetgeving speelt zeer slecht in op de lokale behoeften en culturele gevoeligheden.
De EU moeten we vanaf en vervangen door of reduceren tot een organisatie die toezicht houdt op vrijhandel (in de zin van wederzijdse erkenning en minimum standaarden, geen totale en absolute harmonisatie zoals nu). Maar ik wil het hier eigenlijk niet hebben over de EU.
Ikzelf waarder een land als Zwitserland enorm. Ik betreur het eigenlijk dat de Fransen hier kwamen en ons opzadelde met een gecentraliseerde monarchie. Wie weet waren we anders nu wel een federale republiek geweest.
Zwitserland heeft 26 deelstaten met zeer vergaande autonomie, regelen hun eigen taal en onderwijs politiek en hebben elk hun eigen grondwet. Je hebt daar deelstaten met maar 30.000 inwoners en die hebben hun eigen grondwet en nog directe democratie waar ze op een plein gaan stemmen. Hoe geweldig is dat? Ook is er in Zwitserland absoluut geen 'natie'. Een Zwitser uit het Italiaanse deel hoeft geen eens Frans of Duits te kennen en vice versa. De nationale regering vertaalt hun wetgeving in vier talen en de rest gebeurt op lokaal niveau. En toch is Zwitserland prima bestuurbaar en kent men er juist grote welvaart (centralisten bepleiten altijd schaalvergroting als efficiënt, het tegendeel is juist het geval, een kleine overheid kan veel sneller ad hoc beleid maken dat voldoet aan de lokale situatie).
Dit is een veelgehoord riedeltje wat op niets is gebaseerd. Schaalvergroting biedt geen echte voordelen wat landsbestuur betreft. Geen wonder dat de Nederlandse regering druk bezig is allerlei bevoegden naar de gemeente door te sluizen (jammer dat ze de provincie ondernut laten).quote:Op zondag 27 oktober 2013 20:49 schreef UpsideDown het volgende:
Dat de EU anders ingericht kan worden ben ik met je eens, maar afschaffen is geen optie. We moeten als 1 Europa concureren tegen grootheden als China, Rusland en de VS, dat kan alleen door samen te werken. Dingen die je met elkaar kan doen moet je niet alleen willen doen. Bijvoobeeld: 1 Europees leger is veel sterker en goedkoper dan 15 kleine legertjes, dat is iets wat je samen kan doen.
Hij heeft het wel degelijk over nu en probeert de enigzins collectieve inslag van het huidige Frankrijk, lees linksheid, te verbinden aan Robespierre en zelfs Hitler waarbij hij een valse tegenstelling met de VS neerzet in een pseudo-intellectueel jasje. Robespierre en Hitler zouden echter lopen te kwijlen bij het onderdrukkingsapparaat dat in de VS wordt opgezet en gruwen van de macht van de straat die in Frankrijk altijd springlevend is.quote:Op zondag 27 oktober 2013 19:59 schreef IPA35 het volgende:
Ik interesseer me niet in wat er in de VS gebeurt. De schrijver van dat stuk is overduidelijk fan van de grondbeginselen van de Amerikaanse Revolutie. Niet van de huidige Amerikaanse staat. Hij schrijft zelf dat in het vroege Amerika onderwijs geheel vrij was dus daarmee impliceert hij dat andere talen dus niet verboden waren zoals dat enge mannetje Robbespiere deed.
Ik merk dat je licht geëmotioneerd raakt door zijn schrijfseltjes, klopt dit?quote:Op zondag 27 oktober 2013 21:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hij heeft het wel degelijk over nu en probeert de enigzins collectieve inslag van het huidige Frankrijk, lees linksheid, te verbinden aan Robespierre en zelfs Hitler waarbij hij een valse tegenstelling met de VS neerzet in een pseudo-intellectueel jasje. Robespierre en Hitler zouden echter lopen te kwijlen bij het onderdrukkingsapparaat dat in de VS wordt opgezet en gruwen van de macht van de straat die in Frankrijk altijd springlevend is.
Dit is gewoon weer een of andere blaag die is blijven hangen in de een of andere ik-fase en van alles bij elkaar veegt om zijn rechtse prietpraat een schijn van diepgang te geven. Pleur er dan gewoon een rechtse oneliner in zoals je geestverwanten, en bespaar ons de suggestie van niveau. Het is echt niet onmogelijk hoor, rechtse standpunten met niveau combineren, maar dit joch is echt niet die zeldzame uitzondering die hier een bespreking van zijn schrijfseltjes verdient.
Huh?quote:Op zondag 27 oktober 2013 22:23 schreef IPA35 het volgende:
linkse groeperingen als Nationaal-Socialisten
Hoe kan dit in een Nederlands artikel staan? Hoe kan niemand zien hoe fout dit statement is? Nederlanders (en Belgen kennelijk) weten niks van hun historie.quote:Op zondag 27 oktober 2013 14:49 schreef IPA35 het volgende:
Dat illustreert nog een verschil: John Locke was de eerste filosoof die helder uiteenzette dat een volk altijd in opstand mocht komen tegen een despoot. Ook op dit visionaire beginsel, dat Locke het “Right of Revolution” noemde, beriepen de opstandelingen in de VS zich.
De nazi's links noemen is een bekend trucje van neoliberalen, waarbij elke ideologie met een enigszins actieve overheid 'links' is. Dan is Hitler dus links, maar Obama ook als hij halfzachte overheidsmaatregelen als Obamacare probeert in te voeren. Leuk bedacht nietwaar?quote:
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |