KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Het gaat niet om wat kinderen denken. Kinderen zouden het ook niet erg vinden eens per jaar een jodenster te dragen, bijvoorbeeld, maar dat wil niet zeggen dat er niet allerlei nare ladingen aan zo'n symbool kunnen zitten.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 16:35 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
Is dat echt zo'n probleem? Kinderen denken daarbij toch niet "Oh, al die zwarte mensen luisteren naar die ene witte man. Blijkbaar is er een op rassen gebaseerde rangorde".
Mijn punt is; het is een makkelijke uitweg om te roepen dat kinderen het niet zien. Sterker nog, dat lijkt me juist een goed argument vóór regenboogpieten. Want kinderen zien het toch niet, en dan kwets je geen volwassenen er mee.
En miljoenenproducties die over de hele wereld in bioscopen en op televisiezenders uitgezonden worden?quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 16:36 schreef Tchock het volgende:
[..]
Een stereotype is niet per definitie net zo beledigend als een andere. Als ik mijn ogen tot spleetjes maak en uitroep dat ik niet kan autorijden is dat net zo goed racistisch, maar het is wel van een andere orde dan duizenden mensen opmaken tot negerslaaf en weken op nationale tv uitzenden.
Overigens is Zwarte Piet geen slaaf, nooit geweest ook. Dat was hij in 1850 niet, in 1950 niet en is hij nu nog steeds niet. Nou ja, dat is niet helemaal waar. Hij was nooit een slaaf van Sinterklaas.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
quote:
Men moet gewoon eens gaan kappen met dat doorgeslagen politiek correcte gelul in de ruimte. Met wel meer dingen is dit het geval; neem dat gezeik over kinderspeelgoed, dat meisjes met een stofzuiger worden afgebeeld. Het is een feest voor kinderen en zwarte piet is gewoon zwarte piet, het hulpje van Sinterklaas. En Sinterklaas is een wijze, strenge doch rechtvaardige en lieve oude man. Zo zien kinderen het, niet meer en niet minder. Die verbinden er helemaal geen etniciteit aan. Dat gelul in de ruimte altijd, juist daardoor werkt je verschil in de hand omdat je er zo de aandacht op vestigt.
quote:
[..]
Het gaat niet om wat kinderen denken. Kinderen zouden het ook niet erg vinden eens per jaar een jodenster te dragen, bijvoorbeeld, maar dat wil niet zeggen dat er niet allerlei nare ladingen aan zo'n symbool kunnen zitten.
Je wuift gevoelens van een groep mensen weg ten behoeve van traditie. En het gaat niet om een bouwvergunning. Daarbij kun je zeggen 'dat je niet met iedereen rekening kunt houden'. Dit is veel groter en veel belangrijker.quote:
[..]
En dat beetje weerstand is misschien luid, maar volgens mij ook vrij klein, dat is voor mij geen reden om er iets aan te doen. Je kan niet altijd met iedereen rekening houden.
Sowieso is het meerderheidsargument een zwak argument. Democratie is juist gebaseerd op het beginsel dat niet alleen de meerderheid zijn eigen belangen vertegenwoordigt, maar dat minderheden worden beschermd en betrokken bij het proces.
Zwarte Piet is wel een slaaf. Misschien is zijn lijf niet eigendom van Sinterklaas, als je dat zo bedoelt, maar hij is gemodelleerd naar een Moorse page. Qua uiterlijk is hij wel een slaaf, en het feit dat hij Sinterklaas' hulpje en onderschikte is en tot niet zo lang geleden niet eens Nederlands kon praten helpt daar niet bij.quote:
[..]
Overigens is Zwarte Piet geen slaaf, nooit geweest ook. Dat was hij in 1850 niet, in 1950 niet en is hij nu nog steeds niet. Nou ja, dat is niet helemaal waar. Hij was nooit een slaaf van Sinterklaas.
De reacties van buitenlanders die Zwarte Piet voor het eerst zien, spreken boekdelen. Ze zijn vrijwel allemaal gechoqueerd dat dit hier normaal wordt gevonden.
There's a lesson that you always have to learn
Through the consequence of fire comes the burn
Through the consequence of fire comes the burn
Ik ken het niet vanuit eigen ervaringen. Denk toch echt, dat dit voortkomt uit hoe veel/vaak de pestkopjes hier thuis wat over te horen krijgen. Probeer thuis m'n dochter te leren dat ze per persoon moet kijken wat ze van iemand vindt. Maar, helaas, krijgt ze bij een vriendinnetje thuis wel vaak negatieve bevooroordeelde info te horen over complete bevolkingsgroepen. Praat er naderhand wel over na met haar. Wil toch dat ze weet dat de een,de ander niet is.quote:
[..]
Er zijn anders heel veel donkere kindjes die gepest worden vanwege hun huidskleur. "Je mag niet met ons spelen, want je geeft af."
The waves you made will always be
Ik heb even de rest doorgestraapt, want bij die eerste zin gaat het helemaal mis en dat wil ik even extra benadrukken. Het gaat erom wat kinderen denken. Enkel en alleen wat kinderen denken. Wat volwassenen denken is misschien interesant als je lekker door wil discussieren, maar uiteindelijk draait Sinterklaas puur, alleen, enkel om de kinderen. Al het andere is niet relevant. Misschien interessant als gelul in de ruimte, maar niet relevant. Op het moment dat je denkt "Wat vind een volwassene hiervan" en 'hiervan' slaat op Sinterklaas, ben je in de verkeerde richting aan het zoeken.quote:
[..]
Het gaat niet om wat kinderen denken. Kinderen zouden het ook niet erg vinden eens per jaar een jodenster te dragen, bijvoorbeeld, maar dat wil niet zeggen dat er niet allerlei nare ladingen aan zo'n symbool kunnen zitten.
Mijn punt is; het is een makkelijke uitweg om te roepen dat kinderen het niet zien. Sterker nog, dat lijkt me juist een goed argument vóór regenboogpieten. Want kinderen zien het toch niet, en dan kwets je geen volwassenen er mee.
Een Jodenster daarintegen, is niet bedoelt voor kinderen en is bij voorbaat al een volwassen issue. Of was de periode 1933-1945 een kinderfeest?
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Zwarte Piet is ook gewoon een negerslaaf van een blanke, maar de huidige generatie kinderen wordt wijsgemaakt dat ze zwart zijn door het roet.quote:
[..]
De meeste mensen die Zwarte Piet hier verdedigen zijn te kortzichtig en naïef om daar antwoord op te geven.
Ik denk dat de kinderen die in 1860 leefden wel zagen dat Zwarte Pieten negerslaven waren. Zwarte huid, zwarte afro, dikke lippen en gouden oorringen waren in die tijd een stereotype negerslaaf.
Vroeger werd Zwarte Piet neergezet als de boeman, maar dat hebben ze weggehaald, omdat het te shockerend was voor kinderen
Ik snap dat minderheden beschermd moeten worden tegen de meerderheid. Maar dat moet je niet uitleggen als "We doen wat de minderheid wil". Ik blijf erbij dat 'Je kunt niet met iedereen rekening houden' relevant is. Je kunt namelijk niet met iedereen rekening houden bij dit onderwerp. Dus is het absoluut van toepassing. Of je kwetst een groep mensen die dit als racisme zien, of je kwetst een groep mensen die dit als traditie en vooral een deel van hun kindertijd zien. Hoe dan ook, je moet een groep ontevreden stellen. Dus daarom: "Je kunt niet met iedereen rekening houden".quote:
[..]
Je wuift gevoelens van een groep mensen weg ten behoeve van traditie. En het gaat niet om een bouwvergunning. Daarbij kun je zeggen 'dat je niet met iedereen rekening kunt houden'. Dit is veel groter en veel belangrijker.
Sowieso is het meerderheidsargument een zwak argument. Democratie is juist gebaseerd op het beginsel dat niet alleen de meerderheid zijn eigen belangen vertegenwoordigt, maar dat minderheden worden beschermd en betrokken bij het proces.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Daar ben ik het met je oneens. Kinderen zien het feest, ja, maar de volwassenen organiseren, betalen en spelen het. Je logica is ongeveer dezelfde dat lolly's niet slecht zijn omdat kinderen toch niet weten hoe veel suiker er in zit.quote:
[..]
Ik heb even de rest doorgestraapt, want bij die eerste zin gaat het helemaal mis en dat wil ik even extra benadrukken. Het gaat erom wat kinderen denken. Enkel en alleen wat kinderen denken. Wat volwassenen denken is misschien interesant als je lekker door wil discussieren, maar uiteindelijk draait Sinterklaas puur, alleen, enkel om de kinderen. Al het andere is niet relevant. Misschien interessant als gelul in de ruimte, maar niet relevant. Op het moment dat je denkt "Wat vind een volwassene hiervan" en 'hiervan' slaat op Sinterklaas, ben je in de verkeerde richting aan het zoeken.
Nee, dat is precies mijn punt. De slavernij is geen kinderfeest. De holocaust is geen kinderfeest. Beiden zijn zwarte pagina's uit onze geschiedenis; en toch vinden we naar de ene verwijzen ongepast en schokkend en naar de andere feest en vreugde.quote:Een Jodenster daarintegen, is niet bedoelt voor kinderen en is bij voorbaat al een volwassen issue. Of was de periode 1933-1945 een kinderfeest?
Ik moet wel toegeven dat kleine kinderen het vaak op een andere manier zien dan volwassenen (tenzij ze in hun omgeving steeds horen dat bijv. donkere mensen minderwaardig zijn). In een klas van 15 kindjes, waarvan 14 blanke kindjes en 1 donkere, is het donkere kindje afwijkend en dus een makkelijk doelwit.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 16:42 schreef pepper_961 het volgende:
[..]
Ik ken het niet vanuit eigen ervaringen. Denk toch echt, dat dit voortkomt uit hoe veel/vaak de pestkopjes hier thuis wat over te horen krijgen. Probeer thuis m'n dochter te leren dat ze per persoon moet kijken wat ze van iemand vindt. Maar, helaas, krijgt ze bij een vriendinnetje thuis wel vaak negatieve bevooroordeelde info te horen over complete bevolkingsgroepen. Praat er naderhand wel over na met haar. Wil toch dat ze weet dat de een,de ander niet is.
There's a lesson that you always have to learn
Through the consequence of fire comes the burn
Through the consequence of fire comes the burn
quote:
[..]
Zwarte Piet is wel een slaaf. Misschien is zijn lijf niet eigendom van Sinterklaas, als je dat zo bedoelt, maar hij is gemodelleerd naar een Moorse page. Qua uiterlijk is hij wel een slaaf, en het feit dat hij Sinterklaas' hulpje en onderschikte is en tot niet zo lang geleden niet eens Nederlands kon praten helpt daar niet bij.
quote:
Wat is een slaaf ook alweer?quote:
[..]
Misschien is zijn lijf niet eigendom van Sinterklaas,
Ik weet wel dat een hulpje of een ondergeschikte niet per definitie een slaaf is.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ik dacht dat ik de nuance goed aangebracht had. Zwarte piet is qua functie een ondergeschikt hulpje van Sinterklaas, met de kleren van een middeleeuwse schildknaap en voor de rest het uiterlijk van wat we in de 18e-eeuw zagen als het archetype zwarte slaaf.quote:
[..]
[..]
[..]
Wat is een slaaf ook alweer?
Ik weet wel dat een hulpje of een ondergeschikte niet per definitie een slaaf is.
Zo beter? Natuurlijk is hij niet letterlijk een slaaf. Hij werkt niet op het land, wordt niet geslagen. Woont wel in Sinterklaas' kasteel, trouwens. Maar goed; je kunt moeilijk ontkennen dat er in elk geval een sterke connotatie is naar een slaaf. Al was het alleen al om het uiterlijk.
Racisme hoeft niet per definitie negatief te zijn en het zijn voornamelijk de blanken die het negatief maken terwijl het betreffende ras het niet als een belediging ziet en het dus ook niet negatief vindt.quote:
[..]
Je hoeft geen gekleurde huid te hebben om racisme te herkennen.
Dat is wat ik om mij heen zie gebeuren. En het zal mij niets verbazen als de FOK!kers die hier klagen allemaal blank zijn, terwijl de negers het allemaal niets boeit omdat zij zich niet beledigd voelen door zwarte piet.
De kennis van kinderen over de hoeveelheid suiker in lolly's, heeft geen invloed op de slechtheid van lolly's. Dus die vergelijking gaat niet op. En ja, volwassenen organiseren en betalen het. Kinderen zijn daar niet zo goed in. Dat geldt voor elk kinderfeest. Dat neemt niet weg dat die feesten enkel om de kinderen draaien.quote:
[..]
Daar ben ik het met je oneens. Kinderen zien het feest, ja, maar de volwassenen organiseren, betalen en spelen het. Je logica is ongeveer dezelfde dat lolly's niet slecht zijn omdat kinderen toch niet weten hoe veel suiker er in zit.
Is eigenlijk mijn andere reactie ook op van toepassing. Sowieso vieren we niet de slavernij met Sinterklaas.quote:[..]
Nee, dat is precies mijn punt. De slavernij is geen kinderfeest. De holocaust is geen kinderfeest. Beiden zijn zwarte pagina's uit onze geschiedenis; en toch vinden we naar de ene verwijzen ongepast en schokkend en naar de andere feest en vreugde.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
ik ben gechoqueerd als er in de VS weer eens een school overhoop geknald wordt....quote:
De reacties van buitenlanders die Zwarte Piet voor het eerst zien, spreken boekdelen. Ze zijn vrijwel allemaal gechoqueerd dat dit hier normaal wordt gevonden.
Kulargument.
Haters everywhere but I don't really care.
Maar eind november, begin december, is dat ene zwarte kindje de tofste van de klas.quote:
[..]
Ik moet wel toegeven dat kleine kinderen het vaak op een andere manier zien dan volwassenen (tenzij ze in hun omgeving steeds horen dat bijv. donkere mensen minderwaardig zijn). In een klas van 15 kindjes, waarvan 14 blanke kindjes en 1 donkere, is het donkere kindje afwijkend en dus een makkelijk doelwit.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Misschien dat ik daarom die situatie niet herken. Mijn dochter heeft altijd in goed gemixte klassen/groepen gezeten. Was nooit echt een die eruit sprong qua uiterlijk. Chinees, filipijns, Marokkaans, Turks, noem maar op.quote:
[..]
Ik moet wel toegeven dat kleine kinderen het vaak op een andere manier zien dan volwassenen (tenzij ze in hun omgeving steeds horen dat bijv. donkere mensen minderwaardig zijn). In een klas van 15 kindjes, waarvan 14 blanke kindjes en 1 donkere, is het donkere kindje afwijkend en dus een makkelijk doelwit.
The waves you made will always be
Je hoeft maar heel even te zoeken voor tientallen zo niet honderden verhalen van mensen die het wel degelijk kwetsend ervaren. Ik wil best aannemen dat dat een minderheid is maar dat is geen argument.quote:
[..]
Racisme hoeft niet per definitie negatief te zijn en het zijn voornamelijk de blanken die het negatief maken terwijl het betreffende ras het niet als een belediging ziet en het dus ook niet negatief vindt.
Dat is wat ik om mij heen zie gebeuren. En het zal mij niets verbazen als de FOK!kers die hier klagen allemaal blank zijn, terwijl de negers het allemaal niets boeit omdat zij zich niet beledigd voelen door zwarte piet.
Net als het feit dat je lijkt te insinueren dat je er geen kritiek op mag hebben als je blank bent. Omdat ik mezelf niet persoonlijk gewetst voel kan ik racisme wel herkennen, of dat nou gaat om huidskleur, etniciteit, afkomst of wat dan ook.
Die vergelijking gaat júist op omdat hoe kinderen zonder besef van racisme hem ervaren niets afdoet aan zijn mogelijk racistische aard en/of uiterlijk.quote:
[..]
De kennis van kinderen over de hoeveelheid suiker in lolly's, heeft geen invloed op de slechtheid van lolly's. Dus die vergelijking gaat niet op.
Dat zeg ik ook niet.quote:Is eigenlijk mijn andere reactie ook op van toepassing. Sowieso vieren we niet de slavernij met Sinterklaas.
Ach ja, lastig punt. Zwarte Piet is van oorsprong natuurlijk gewoon racistisch, maar of het tegenwoordig nog daadwerkelijk zo erg neergezet wordt valt wel te betwijfelen.
Zwarte piet wordt tegenwoordig niet echt als slaaf van sinterklaas neergezet en 'blackface' is ook al lang geen manier meer om een stereotype neger af te beelden. Had er eerlijk gezegd ook nog nooit van gehoord tot deze discussie een paar jaar geleden oplaaide.
Er wordt met zwarte piet geen bevolkingsgroep achtergesteld of benadeeld wegens hun afkomst, dus het echte probleem zie ik ook niet zo.
Zwarte piet wordt tegenwoordig niet echt als slaaf van sinterklaas neergezet en 'blackface' is ook al lang geen manier meer om een stereotype neger af te beelden. Had er eerlijk gezegd ook nog nooit van gehoord tot deze discussie een paar jaar geleden oplaaide.
Er wordt met zwarte piet geen bevolkingsgroep achtergesteld of benadeeld wegens hun afkomst, dus het echte probleem zie ik ook niet zo.
Niet iedereen in een ondergeschikte functie is een slaaf. Sterker nog, veruit de meeste mensen in een ondergeschikte functie zijn geen slaaf. Volgens mij was de gemiddelde middeleeuwse schildknaap ook geen slaaf, dus je kunt je voorstellen dat ik een beetje verbaasd naar mijn scherm zit te kijken op dit moment. Wat bedoel je trouwens met "voor de rest het uiterlijk van wat we in de 18e-eeuw zagen als het archetype zwarte slaaf."? Bedoel je z'n haar en zijn lippen? Want dat hoort toch bij het algemene 19e eeuwse stereotype van een neger? Negers en slaven zijn en waren geen een-op-een uitwisselbare termen.quote:
[..]
Ik dacht dat ik de nuance goed aangebracht had. Zwarte piet is qua functie een ondergeschikt hulpje van Sinterklaas, met de kleren van een middeleeuwse schildknaap en voor de rest het uiterlijk van wat we in de 18e-eeuw zagen als het archetype zwarte slaaf.
Zo beter? Natuurlijk is hij niet letterlijk een slaaf. Hij werkt niet op het land, wordt niet geslagen. Woont wel in Sinterklaas' kasteel, trouwens. Maar goed; je kunt moeilijk ontkennen dat er in elk geval een sterke connotatie is naar een slaaf. Al was het alleen al om het uiterlijk.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
In feite blijft het gewoon een blanke man die zich verlaagt tot een neger 
♥ - I can't handle stupidity on my own.
Ik denk dat negers die er problemen mee hadden vroeger ongetwijfeld weleens werden gepest in de klas, romdom sinterklaastijd. Maar dat had geen fuck te maken met hoe die outfit eruit zag, of dat piet de knecht van de sint was, maar omdat hij zwart was. Poepoe; een kind pest een ander kind om zijn uiterlijk.
Zouden er ook klachten zijn geweest om brilsmurf?
Zouden er ook klachten zijn geweest om brilsmurf?
Haters everywhere but I don't really care.
