POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vandaag heeft het IMF zijn Fiscal Monitor gepubliceerd. In deze publicatie kijkt het IMF hoe de overheidsfinanciën van onder andere de Westerse landen zich ontwikkelen en wordt een verwachting voor de toekomst afgegeven. Gebaseerd op gegevens van onder andere het CBS verwacht het IMF dat de overheidsfinanciën in 2013 en 2014 zich enigszins herstellen, maar dat het in 2015 tot en met 2018 weer bergafwaarts gaat. Een overzicht vanaf 2006, vergeleken met onze grote buurman, Duitsland:
Eerste twee kolommen: Overschot van respectievelijk Duitsland en Nederland als percentage van het BBP. Rood geeft dus een tekort aan, groen geeft een overschot aan. Derde kolom: Verschil tussen overschotten van Nederland en Duitsland. Het grijze vlak duidt toekomstige jaren aan. Bron data: IMF. Bron grafiek: Eigen productie.
De grafiek: Voor de kredietcrisis deed Nederland het iets beter dan Duitsland. In 2009 en 2010 slaan bij zowel Duitsland als Nederland de overheidstekorten behoorlijk negatief uit. Daarna treedt in Duitsland een duidelijk evenwicht op in de overheidsfinanciën terwijl bij Nederland, na een licht herstel in de periode 2011-2013, de overheidstekorten weer stevig groeien. Nederland en Duitsland groeien vanaf 2011 duidelijk uit elkaar voor wat betreft het evenwicht in de overheidsfinanciën.
Conclusie: Hoewel de IMF voorspellingen met een korreltje zout genomen moeten worden, zij zijn vaak juist te positief, is duidelijk dat Nederland echt een ernstig probleem begint te krijgen met het evenwicht in de overheidsfinanciën. Het ziet er niet naar uit dat de Nederlandse overheid binnen afzienbare tijd haar uitgaven weer in evenwicht kan krijgen met de inkomsten. En dat is een ernstige situatie omdat de staatsschuld en daarmee ook de rentelasten steeds verder oplopen (ook als aandeel van het BBP). Een kort artikel op de NRC-site vat het goed samen en geeft meteen de twee belangrijkste oorzaken aan:
[ Bericht 1% gewijzigd door Kowloon op 11-10-2013 01:31:24 ]
Eerste twee kolommen: Overschot van respectievelijk Duitsland en Nederland als percentage van het BBP. Rood geeft dus een tekort aan, groen geeft een overschot aan. Derde kolom: Verschil tussen overschotten van Nederland en Duitsland. Het grijze vlak duidt toekomstige jaren aan. Bron data: IMF. Bron grafiek: Eigen productie.
De grafiek: Voor de kredietcrisis deed Nederland het iets beter dan Duitsland. In 2009 en 2010 slaan bij zowel Duitsland als Nederland de overheidstekorten behoorlijk negatief uit. Daarna treedt in Duitsland een duidelijk evenwicht op in de overheidsfinanciën terwijl bij Nederland, na een licht herstel in de periode 2011-2013, de overheidstekorten weer stevig groeien. Nederland en Duitsland groeien vanaf 2011 duidelijk uit elkaar voor wat betreft het evenwicht in de overheidsfinanciën.
Conclusie: Hoewel de IMF voorspellingen met een korreltje zout genomen moeten worden, zij zijn vaak juist te positief, is duidelijk dat Nederland echt een ernstig probleem begint te krijgen met het evenwicht in de overheidsfinanciën. Het ziet er niet naar uit dat de Nederlandse overheid binnen afzienbare tijd haar uitgaven weer in evenwicht kan krijgen met de inkomsten. En dat is een ernstige situatie omdat de staatsschuld en daarmee ook de rentelasten steeds verder oplopen (ook als aandeel van het BBP). Een kort artikel op de NRC-site vat het goed samen en geeft meteen de twee belangrijkste oorzaken aan:
Samenvattend: De perspectieven voor de Nederlandse overheidsfinancien verslechteren sterk. Het is goed mogelijk dat zich in 2018 10 jaren met een begrotingstekort van meer dan 3 % hebben voorgedaan! Snelle ombuiging van deze trend is echt geboden en de grootste uitdaging ligt daarbij in het ombuigen van de zorguitgaven (pensioenverplichtingen zal de overheid gewoon na moeten komen namelijk), die exploderen echt.quote:Alleen Tsjechië, Slowakije, Slovenië en Groot Brittannië kennen in die periode een stijgende schuld. De andere industrielanden zien juist de schuldquote dalen, terwijl die van Nederland het snelst stijgt. Schinkel [economisch redacteur van NRC]:
"In 2018 zijn de Zweedse overheidsuitgaven voor het eerst sinds mensenheugenis even hoog als die van ons. De huidige waarde van de Nederlandse toekomstige pensioenverplichtingen en vooral van de ziektekosten torenen hoog uit boven die van de meeste andere industrielanden."
[ Bericht 1% gewijzigd door Kowloon op 11-10-2013 01:31:24 ]
Gelijkaardige topics mogen naast elkaar blijven bestaan als zij in verschillende subfora geplaatst zijn.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 01:59 schreef arjan1112 het volgende:
AEX / Volgens het IMF gaat Nederland totaal ontsporen.
Bovendien vind ik mijn OP toch een stukje beter (data wordt in perspectief geplaatst tov. Duitsland) dan die van jou en ik neem ook nog een politiek standpunt in om de discussie aan te wakkeren. Dus doe maar een schot voor de boeg, hoe denk jij over deze ontwikkelingen? 
ik vind dit echt smerige streken
iedereen ging ervan uit dat het begrotingstekort in 2017 0% zou zijn door alle maatregelen
en ook dat de banken weer voldoende vet op de botten zouden hebben; maar blijkbaar is dat ook niet zo want waarom dan het 10% steel plan ?
Waarom hebben die ratten niet in 2009 gelijk gezegd dit duurt nog tot 2025 ?
iedereen ging ervan uit dat het begrotingstekort in 2017 0% zou zijn door alle maatregelen
en ook dat de banken weer voldoende vet op de botten zouden hebben; maar blijkbaar is dat ook niet zo want waarom dan het 10% steel plan ?
Waarom hebben die ratten niet in 2009 gelijk gezegd dit duurt nog tot 2025 ?
Ja hoorde dat je in Amerika met Obama care dus 3000 euro moet betalen voor de zorgpremie
per persoon
dat zal hier dan ook wel komen
maar het is gewoon niet leuk meer, de belastingen zijn hier het hoogste alles is duur je krijgt een fooi als spaarrente
Kijk als je weet dat het allemaal klaar is in 2017 dan kan je er nog mee leven... het lijkt wel alsof het nooit meer ophoud
per persoon
dat zal hier dan ook wel komen
maar het is gewoon niet leuk meer, de belastingen zijn hier het hoogste alles is duur je krijgt een fooi als spaarrente
Kijk als je weet dat het allemaal klaar is in 2017 dan kan je er nog mee leven... het lijkt wel alsof het nooit meer ophoud
Het rapport geeft helaas niet echt inzicht in de methodieken die gebruikt worden. Op zich heb je gelijk juist omdat de argumenten die aangedragen worden van structurele aard zijn, en dus niet nieuw zijn. Wat mij het meest waarschijnlijk lijkt is dat ze de input voor hun modellen geüpdatet hebben met de output van de grote macromodellen. Daar verwacht het IMF nu dat de opkomende landen aanmerkelijk slechter gaan presteren de komende tijd en dat zal zijn weerslag op de wereldeconomie hebben. Verder moet er kennelijk een inschatting gemaakt zijn over de politieke situatie in Nederland, het onvermogen van de Nederlandse politiek om écht in de uitgaven te snijden zal denk ik zwaarder meegewogen zijn.
Die zorguitgaven zijn overigens al veel langer een bekend probleem, er moet minder zorg geconsumeerd worden en de zorg moet goedkoper worden. Dat zijn twee gebieden waarop de politiek in actie moet gaan komen, maar dat ligt natuurlijk gevoelig.
Die zorguitgaven zijn overigens al veel langer een bekend probleem, er moet minder zorg geconsumeerd worden en de zorg moet goedkoper worden. Dat zijn twee gebieden waarop de politiek in actie moet gaan komen, maar dat ligt natuurlijk gevoelig.
Hoe werkt het zorgstelsel in Duitsland dan? Financieel en alles.
Want daar heb je ook vergrijzing. Het schijnt zelfs zo te zijn dat de bevolking daar afneemt van 80 miljoen naar 65 miljoen.
Want daar heb je ook vergrijzing. Het schijnt zelfs zo te zijn dat de bevolking daar afneemt van 80 miljoen naar 65 miljoen.
Ho wacht stop 
, ik wil met dit topic niet een discussie over het zorgstelsel in Nederland aanzwengelen. Ik wil het gevoel van urgentie van de deplorabele staat van de Nederlandse overheidsfinanciën overbrengen. Ik stel vast dat de door het IMF voorspelde reeks van tekorten echt volstrekt onacceptabel is, en daar moet dus wat aan gedaan worden. Duitsland staat er alleen maar bij als benchmark, niet om een discussie over Nederland vs. Duitsland aan te zwengelen.
, ik wil met dit topic niet een discussie over het zorgstelsel in Nederland aanzwengelen. Ik wil het gevoel van urgentie van de deplorabele staat van de Nederlandse overheidsfinanciën overbrengen. Ik stel vast dat de door het IMF voorspelde reeks van tekorten echt volstrekt onacceptabel is, en daar moet dus wat aan gedaan worden. Duitsland staat er alleen maar bij als benchmark, niet om een discussie over Nederland vs. Duitsland aan te zwengelen.
ok
Tsja.
Als het tekort echt omlaag moet,
Dan moet er een kabinet van CDA VVD en D66 komen en de kans daarop is nul.
Dus Nederland word Japan.
Tsja.
Als het tekort echt omlaag moet,
Dan moet er een kabinet van CDA VVD en D66 komen en de kans daarop is nul.
Dus Nederland word Japan.
Bij de volgende Fiscal Monitor zal er meer duidelijk worden, blijft het IMF vasthouden aan deze slechte vooruitzichten? Maar deze cijfers kunnen wel als een eerste aanwijzing gezien worden. Pak je dat samen met het feit dat er nu in Den Haag vooral gesproken wordt over méér uitgeven in plaats van minder (schoolboek, kinderopvang, etc., etc.) dan is er toch wel een zekere waakzaamheid nodig. Worden in de komende maanden ook andere ramingen slechter, dan is dat iets om echt in de gaten te houden want dan tendeert Nederland echt naar deze IMF verwachtingen.
Toch gebeurt er echt wel iets aan bijvoorbeeld de zorguitgaven. Ze blijven nu bijvoorbeeld voor het eerst in jaren onder de geraamde uitgaven. Dat is niet makkelijk en gezien de omstandigheden al best een prestatie.
Oh en over die gratis schoolboeken, die regeling is alweer afgeschaft. Je lijkt niet echt te beseffen dat er absoluut en relatief echt een grote inspanning plaatsvindt. Echter men moet met mensen werken...
Oh en over die gratis schoolboeken, die regeling is alweer afgeschaft. Je lijkt niet echt te beseffen dat er absoluut en relatief echt een grote inspanning plaatsvindt. Echter men moet met mensen werken...
Boute stelling. Zeker als je ziet dat juist de VVD en D'66 nu het hardst zagen aan de poten van de economie.quote:
Als het tekort echt omlaag moet,
Dan moet er een kabinet van CDA VVD en D66 komen en de kans daarop is nul.
De enige manier om de economie uit het slop te trekken is door te zorgen dat er weer geconsumeerd gaat worden. Dat doe je niet door:
- De zwaarste lasten te leggen bij degenen die consumeren (de midden inkomens. De laagste inkomens hebben überhaupt al geen geld om te consumeren, de hoge inkomens zijn oppotters)
- Het vertrouwen van de burgers in hun eigen financiele toekomst onderuit te halen (D'66 wil vooral het ontslagrecht versoepelen. Gevolg daarvan gaat zijn dat werknemers meer zullen oppotten om te zorgen dat het verlies van een baan opgevangen kan worden. Gevolg: Minder consumeren)
De reden waarom het niet rooskleuriger gaat worden is het feit dat er geen échte hervormingen doorgevoerd worden. Van al het geld wat er in omloop is ligt 80% opgepot bij de 1% rijksten. Dát geld moet terug de economie in komen en dat is letterlijk de enige manier om alles vlot te trekken. Zolang die situatie zo blijft gaan de financiën nooit op orde komen.
Zie:
En dus?quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 08:02 schreef 99.999 het volgende:
Toch gebeurt er echt wel iets aan bijvoorbeeld de zorguitgaven. Ze blijven nu bijvoorbeeld voor het eerst in jaren onder de geraamde uitgaven. Dat is niet makkelijk en gezien de omstandigheden al best een prestatie.
Oh en over die gratis schoolboeken, die regeling is alweer afgeschaft. Je lijkt niet echt te beseffen dat er absoluut en relatief echt een grote inspanning plaatsvindt. Echter men moet met mensen werken...
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je weet dat met elke cent belasting die je nu betaalt (of dit jaar dan) eigenlijk de schuld nog van 20 jaar geleden aan het afbetalen bent?quote:
ik vind dit echt smerige streken
iedereen ging ervan uit dat het begrotingstekort in 2017 0% zou zijn door alle maatregelen
en ook dat de banken weer voldoende vet op de botten zouden hebben; maar blijkbaar is dat ook niet zo want waarom dan het 10% steel plan ?
Waarom hebben die ratten niet in 2009 gelijk gezegd dit duurt nog tot 2025 ?
Dus volgend jaar nog als het ware 19 jaar te gaan voor dat die jaren "afbetaald zijn" maar goed tegen die tijd zijn er weer meer schulden bijgekomen.
Dus iedere generatie zit voor de vorige 2 te betalen en zo gaat het maar door en blijft dat cijfer groeien.
Niet zo vreemd, want we gebruiken krediet als valuta.
Dat moet groeien en zonder groei kan het niet blijven bestaan hoewel het tegelijkertijd ook de ondergang is van een krediet, kompleet tegenstrijdig en daarom is het ook waanzin. (en laat je niet gek maken door ingewikkelde economische jargon, geld kan alleen erbij komen via schulden)
Dus zijn theoretische praatjes over bijna per direct de uitgaven met tientallen miljarden omlaag brengen heel leuk voor aan de borreltafel maar niet altijd realistisch...quote:
wel een aardig artikeltje hieroverquote:
[..]
Boute stelling. Zeker als je ziet dat juist de VVD en D'66 nu het hardst zagen aan de poten van de economie.
De enige manier om de economie uit het slop te trekken is door te zorgen dat er weer geconsumeerd gaat worden. Dat doe je niet door:
- De zwaarste lasten te leggen bij degenen die consumeren (de midden inkomens. De laagste inkomens hebben überhaupt al geen geld om te consumeren, de hoge inkomens zijn oppotters)
- Het vertrouwen van de burgers in hun eigen financiele toekomst onderuit te halen (D'66 wil vooral het ontslagrecht versoepelen. Gevolg daarvan gaat zijn dat werknemers meer zullen oppotten om te zorgen dat het verlies van een baan opgevangen kan worden. Gevolg: Minder consumeren)
De reden waarom het niet rooskleuriger gaat worden is het feit dat er geen échte hervormingen doorgevoerd worden. Van al het geld wat er in omloop is ligt 80% opgepot bij de 1% rijksten. Dát geld moet terug de economie in komen en dat is letterlijk de enige manier om alles vlot te trekken. Zolang die situatie zo blijft gaan de financiën nooit op orde komen.
Zie:
http://daskapital.nl/2013(...)and_ter_we.html#more
De premies worden lager, en verzekeren wordt door private bedrijven geregeld. Hoe kom je erbij dat verzekeren ineens bijna een factor 3 duurder wordt? Beetje schreeuwen noem ik dat.quote:
Ja hoorde dat je in Amerika met Obama care dus 3000 euro moet betalen voor de zorgpremie
per persoon
dat zal hier dan ook wel komen
Ja als je zeg maar de AWBZ afschaft , en wat daar inzit bij de zorgverzekeringswet stopt, dan kost gezondheidszorg de staat niets.
Wat je wilt is dat de oppotters gestimuleerd worden het geld terug in de economie te stoppen.quote:
Maar wat wil je nou eigenlijk? 1000 miljardairs 99% belasting laten betalen ?
Slaat toch nergens op
Een aantal jaar geleden is de belasting op bezit gigantisch verlaagd. Op dit moment wordt spaargeld eigenlijk helemaal niet belast en is er dus geen enkele prikkel om spaargeld uit te geven.
Ik heb het niet over "reserve potjes" die nodig zijn om kalamiteiten te ondervangen of te sparen voor iets zinvols. Ik heb het over mensen die een paar miljoen of een paar miljard op de rekening hebben staan. Dat geld is niets nuttigs aan het doen, behalve kapitaal vasthouden. Kapitaal vasthouden is enorm slecht voor de economie.
Ofwel: Zorg er voor dat mensen met exhorbitant hoge spaarrekeningen de keus krijgen: Of aan de staat doneren, of zelf uitgeven. De gevolgen van beiden zijn hetzelfde: Stimulering van de economie.
Wellicht in staffels: De huidige regeling intact laten voor alles tot het niveau wat nodig is om een veilig potje te hebben (laten we zeggen: hetzelfde bedrag als de bankgarantie die de staat af geeft). En dan verhogen op basis van het bedrag wat er staat, vergelijkbaar met de inkomsten belasting dus.
Je reductio ad ridiculum is zinloos. Natuurlijk ga je niet naar 99%. Maar de bovenste staffel naar een procent of 20-25 zou helemaal niet raar zijn. En let wel: Het gaat hier over hoe gaan we de economie weer vlot trekken. Daarbij zijn zaken als zorgverzekering en zelfs HRA slechts druppels op gloeiende platen. Zolang als er een gigantische berg geld op spaarrekeningen blijft staan gaat dat allemaal niets opleveren behalve dat we wellicht morgen weer kunnen eten; op lange termijn blijven de problemen hetzelfde.
Jij noemt 80-100% belasting op je spaarrente 'vrijwel geen belasting' 1,2% belasting terwijl je rente 1,3-1,5% is..quote:
[..]
Wat je wilt is dat de oppotters gestimuleerd worden het geld terug in de economie te stoppen.
Een aantal jaar geleden is de belasting op bezit gigantisch verlaagd. Op dit moment wordt spaargeld eigenlijk helemaal niet belast en is er dus geen enkele prikkel om spaargeld uit te geven.
Ik heb het niet over "reserve potjes" die nodig zijn om kalamiteiten te ondervangen of te sparen voor iets zinvols. Ik heb het over mensen die een paar miljoen of een paar miljard op de rekening hebben staan. Dat geld is niets nuttigs aan het doen, behalve kapitaal vasthouden. Kapitaal vasthouden is enorm slecht voor de economie.
Ofwel: Zorg er voor dat mensen met exhorbitant hoge spaarrekeningen de keus krijgen: Of aan de staat doneren, of zelf uitgeven. De gevolgen van beiden zijn hetzelfde: Stimulering van de economie.
Wellicht in staffels: De huidige regeling intact laten voor alles tot het niveau wat nodig is om een veilig potje te hebben (laten we zeggen: hetzelfde bedrag als de bankgarantie die de staat af geeft). En dan verhogen op basis van het bedrag wat er staat, vergelijkbaar met de inkomsten belasting dus.
Je reductio ad ridiculum is zinloos. Natuurlijk ga je niet naar 99%. Maar de bovenste staffel naar een procent of 20-25 zou helemaal niet raar zijn. En let wel: Het gaat hier over hoe gaan we de economie weer vlot trekken. Daarbij zijn zaken als zorgverzekering en zelfs HRA slechts druppels op gloeiende platen. Zolang als er een gigantische berg geld op spaarrekeningen blijft staan gaat dat allemaal niets opleveren behalve dat we wellicht morgen weer kunnen eten; op lange termijn blijven de problemen hetzelfde.
onwetende
Ik cverwacht dat het IMF de pensioenfondsen gaat afromen, dat gaat veel opleveren
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
Lekker spaargeld uitgeven aan in China gemaakte consumentengoederen. Ja, dan zijn we heel even blij maar dan komen we tot de realisatie dat we geen geld meer hebben en aan die consumentengoederen hebben we niks.quote:
[..]
Wat je wilt is dat de oppotters gestimuleerd worden het geld terug in de economie te stoppen.
Een aantal jaar geleden is de belasting op bezit gigantisch verlaagd. Op dit moment wordt spaargeld eigenlijk helemaal niet belast en is er dus geen enkele prikkel om spaargeld uit te geven.
Ik heb het niet over "reserve potjes" die nodig zijn om kalamiteiten te ondervangen of te sparen voor iets zinvols. Ik heb het over mensen die een paar miljoen of een paar miljard op de rekening hebben staan. Dat geld is niets nuttigs aan het doen, behalve kapitaal vasthouden. Kapitaal vasthouden is enorm slecht voor de economie.
Ofwel: Zorg er voor dat mensen met exhorbitant hoge spaarrekeningen de keus krijgen: Of aan de staat doneren, of zelf uitgeven. De gevolgen van beiden zijn hetzelfde: Stimulering van de economie.
Wellicht in staffels: De huidige regeling intact laten voor alles tot het niveau wat nodig is om een veilig potje te hebben (laten we zeggen: hetzelfde bedrag als de bankgarantie die de staat af geeft). En dan verhogen op basis van het bedrag wat er staat, vergelijkbaar met de inkomsten belasting dus.
Je reductio ad ridiculum is zinloos. Natuurlijk ga je niet naar 99%. Maar de bovenste staffel naar een procent of 20-25 zou helemaal niet raar zijn. En let wel: Het gaat hier over hoe gaan we de economie weer vlot trekken. Daarbij zijn zaken als zorgverzekering en zelfs HRA slechts druppels op gloeiende platen. Zolang als er een gigantische berg geld op spaarrekeningen blijft staan gaat dat allemaal niets opleveren behalve dat we wellicht morgen weer kunnen eten; op lange termijn blijven de problemen hetzelfde.
Zou je er eens mee willen beginnen je stellingen te onderbouwen wanneer je iets roept hier in POL?quote:
Ik cverwacht dat het IMF de pensioenfondsen gaat afromen, dat gaat veel opleveren
|
|
