Monsanto, GMO en andere troep #3

quote:

Op vrijdag 28 maart 2014 06:18 schreef kets70 het volgende:

[..]

Waarschijnlijk geen betere paper. Ook prut. Niks om een conclusie aan te verbinden.

Dit is wat de anti groep niet ziet. Ik ben wetenschapper, ik kan papers een beetje beoordelen. Ik heb peer review gedaan, ik weet hoe dat werkt.

Heel veel van die anti GMO papers zijn zo verschrikkelijk slecht. De Seralinis, de Pusztais, de Carmens - er komt zo veel troep uit die hoek, dat je niks kan geloven wat daar vandaan komt. En toch worden ze elke keer aangehaald in discussies over GMOs.

Ja dan hoor ik - industrie verkoopt ook heel veel troep. Ik werk in een industrie die gereguleerd wordt door de FDA (niet gerelateerd aan GMOs of pesticiden). Als je troep aan de FDA verkoopt, heb je echt een zwaar probleem. Het zijn echt geen vriendjes van de industrie, in tegenstelling tot wat de antis je willen doen geloven. Als je dat doet, sta je zwaar onder curatele, en kan je forse boetes krijgen. De research van Monsanto is veel geloofwaardiger dan die van Seralinin, Pusztai, of Carmen. Ik weet dat dat niet goed valt bij een hoop FOKkers, maar wie van jullie heeft de wetenscahppelijke trsaining om dat te beoordelen? Ik ga graag die discussie aan.

Ik vind dat erg problematisch. Ik heb er absoluut geen belang bij om ongezonde producten te steunen - als GMOs of pesticiden problemen opleveren, wil ik dat graag weten, en dan zal ik ze niet meer steunen. Maar omdat er zo veel overdreven wordt vanuit de anti hoek, kan je niks meer geloven. It's the boy who cried wolf.

Ja, Gorge, gorge. Wolf, wolf. Ik ken het verhaal!
Ik heb zelf ook onderzoek gedaan aan een en ander, en kwam tot mijn schrik de vreemdste constructies tegen. Artikelen met in de titel een compleet andere conclusie dan de belangrijkste tabel, een kruistabel die onder supervisie van een hoogleraar verkeerd gelezen was, een gedetailleerd onderzoek dat na een controversiële opmerking doodbloedde. Niet allemaal Science of Nature, maar wel delen van een grote discussie.

Wat ik zag was dat er een virus rondwaarde. Drie simpele zinnen die geloofwaardig klonken, die in de inleiding van een artikel genoemd werden en in de samenvatting als bevestigd uitgescheiden werden. Als een RNA-streng die vermenigvuldigd wordt.
Maar de zinnen waren niet waar, iets wat eigenlijk simpel aan te tonen was voor iemand met enige vakkennis. Maar ja, dat was wel een uitleg van een half A4-tje.
Ik heb daar inmiddels zo veel voorbeelden van gezien, dat ik niks meer geloof.
Zeker geen grote instellingen met grote belangen.

De critici hebben een probleem: ze kunnen alleen maar op hun intuïtie vertrouwen en die is ook niet altijd betrouwbaar. Maar ze hebben geen geld en mogelijkheden om onderzoek te doen. En er zijn, dat moet ik toegeven, ook angsthazen onder die virussen verspreiden. Dus wordt er veel geschreeuwd.

Dan ontstaan er twee kampen: het ene praat over schitterende vergezichten, het andere schildert sombere vooruitzichten.
Dat schiet dus niet op.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2014 06:32 schreef Me_Wesley het volgende:
Ik snap überhaupt niets van de hetze tegen het patenteren van zelf ontwikkelde zaden. Patenteren gebeurt overal, in elke branch, anders kan er toch geen innovatie zijn? Waarom nog geld stoppen in R&D?

Vreemd uitgangspunt. Waarom zou je iets patenteren? Laat iedereen toch lekker verder werken met wat ik uitgevonden heb. Als je het kunt gebruiken, ga je toch fijn je gang.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 02:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vreemd uitgangspunt. Waarom zou je iets patenteren? Laat iedereen toch lekker verder werken met wat ik uitgevonden heb. Als je het kunt gebruiken, ga je toch fijn je gang.

En hoe ga jij je researchkosten dan terugverdienen? Als je miljoenen hebt gestoken in het ontwikkelen van een techniek?

Laat ik het zo zeggen: Waarom denk jij dar er überhaupt patenten bestaan? Niet alleen in de zaadbranch?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 12:14 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

En hoe ga jij je researchkosten dan terugverdienen? Als je miljoenen hebt gestoken in het ontwikkelen van een techniek?

Laat ik het zo zeggen: Waarom denk jij dar er überhaupt patenten bestaan? Niet alleen in de zaadbranch?

Patenten zijn een uitwas van onze maatschappij. Komt alleen maar ten goede aan de rijkdom van enkelen en niet aan het nut van allen. Het levert totaal geen nuttige bijdrage aan de maatschappij maar werkt het eerder tegen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 13:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Patenten zijn een uitwas van onze maatschappij. Komt alleen maar ten goede aan de rijkdom van enkelen en niet aan het nut van allen. Het levert totaal geen nuttige bijdrage aan de maatschappij maar werkt het eerder tegen.

Je mag gewoon een product ontwikkelen en dat vervolgens vrijgeven hoor. Moet je niet raar opkijken als je verlies draait.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 13:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Patenten zijn een uitwas van onze maatschappij. Komt alleen maar ten goede aan de rijkdom van enkelen en niet aan het nut van allen. Het levert totaal geen nuttige bijdrage aan de maatschappij maar werkt het eerder tegen.

Het maakt investeren in onderzoek lonend. Dat lijkt me bijzonder nuttig.
Er zullen ongetwijfeld uitwassen zijn waarbij het slecht uitpakt maar over het geheel gezien zijn patenten zeer nuttig.

Al helemaal aangezien patenten openbaar moeten zijn. Waardoor universiteiten en andere onderzoekscentra er op voort kunnen bouwen. Zonder patenten zullen bedrijven technologische ontwikkkelingen geheim houden.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 13:12 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Het maakt investeren in onderzoek lonend. Dat lijkt me bijzonder nuttig.
Er zullen ongetwijfeld uitwassen zijn waarbij het slecht uitpakt maar over het geheel gezien zijn patenten zeer nuttig.

Al helemaal aangezien patenten openbaar moeten zijn. Waardoor universiteiten en andere onderzoekscentra er op voort kunnen bouwen. Zonder patenten zullen bedrijven technologische ontwikkkelingen geheim houden.

Aha ok. Dat wist ik niet. My bad.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 13:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Patenten zijn een uitwas van onze maatschappij. Komt alleen maar ten goede aan de rijkdom van enkelen en niet aan het nut van allen. Het levert totaal geen nuttige bijdrage aan de maatschappij maar werkt het eerder tegen.

beter dat niemand nog onderzoek doet of patent aanvraagt beter is het om alle universiteiten op te doeken, zodat nieuwe rassen er niet meer komen

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 12:14 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

En hoe ga jij je researchkosten dan terugverdienen? Als je miljoenen hebt gestoken in het ontwikkelen van een techniek?

Laat ik het zo zeggen: Waarom denk jij dar er überhaupt patenten bestaan? Niet alleen in de zaadbranch?

Ik ben opgeleid/afgericht als wetenschapper. Die worden betaald door de overheid = belastingbetaler.
Daarnaast is het zo, dat als je iets slims uitvindt, dat dat uiteraard meteen gekopieerd wordt door iemand anders. Nou en? Jij hebt toch ook andere uitvindingen gebruikt en bovendien ben je inmiddels al weer verder aan het denken.
Ik snap je denkmanier wel, maar die houdt zichzelf in stand. Als je je niet zo geheimzinnig afzonderlijk had gehouden, hadden anderen kunnen bijdragen en had je ontwikkeling jou geen miljoenen gekost.

In de software is de zogenaamde open source niet bepaald doodgebloed!

Vast wel eerder gepost:
http://www.cornucopia.org(...)corn-engineered-kill

quote:

Op donderdag 3 april 2014 18:49 schreef kets70 het volgende:

[..]

Open source software is fantastisch, maar dat kan niet overal. Voor software heb je alleen een computer nodig, maar dat werkt niet zo in een hoop andere gebieden. Ga jij in je eentje maar eens helpen een nieuw medicijn te ontwikkelen.

en in die branch zijn de patenten maar 20 jaar geldig vanaf het maken van de chemische entiteit, dat het vervolgens pas na 10-12 jaar op de markt komt en je er vervolgens meestal maar 2 jaar ROI op hebt wordt ook wel eens vergeten....

maar zoiets zou op zaden ook best mogen

quote:

Op donderdag 3 april 2014 19:33 schreef Re het volgende:

[..]

en in die branch zijn de patenten maar 20 jaar geldig vanaf het maken van de chemische entiteit, dat het vervolgens pas na 10-12 jaar op de markt komt en je er vervolgens meestal maar 2 jaar ROI op hebt wordt ook wel eens vergeten....

maar zoiets zou op zaden ook best mogen

beschermen van [aenten op zaden is heel lastig want heb je na enorme veel onderzoek een gemodificeerde vorm dan is het heel eenvoudig om een afgeleide kruising te maken, maar dat is ook verboden, maar bewijzen is moelijk

quote:

Op donderdag 3 april 2014 19:44 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

beschermen van [aenten op zaden is heel lastig want heb je een gemodificeerde vorm dan is het heel eenvoudig om een afgeleide kruising te maken, maar dat is ook verboden, maar bewijzen is moelijk

zie de nieuwe wetgeving op biosimilars... het kan dus wel

quote:

Op donderdag 3 april 2014 18:49 schreef kets70 het volgende:

[..]

Open source software is fantastisch, maar dat kan niet overal. Voor software heb je alleen een computer nodig, maar dat werkt niet zo in een hoop andere gebieden. Ga jij in je eentje maar eens helpen een nieuw medicijn te ontwikkelen.

Flauw argument: dat is goed voor de buren maar niet voor ons.
En of het argument juist is, is daarmee niet aangetoond.

Ik herinner me een casus uit de industrie van geurstoffen en cosmetica. Het besef drong door dat er schadelijke stoffen gebruikt werden en dat de inspanning om die te identificeren te groot was voor de afzonderlijke bedrijven. Bovendien zou dan veel dubbel werk gedaan moeten worden. Maar niemand wilde zijn receptuur bekend maken aan de andere bedrijven.
Wat toen gedaan is? Voor het onderzoeken van de afzonderlijke stoffen werd, gefinancierd door de hele industrie, een onderzoeksinstituut opgericht dat de opdracht kreeg om alle mogelijke ingrediënten te onderzoeken. De resultaten zouden openlijk gepubliceerd worden. En alle bedrijven konden dan zelf daaruit de stoffen met hun beoordeling nemen die ze zelf gebruikten. Zo werden de eigenschappen van de stoffen bekend maar de recepturen bleven geheim.

Ik wil maar zeggen: er zijn best slimmere constructies te bedenken dan in geheime laboratoria stiekem te gaan prutsen.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 19:44 schreef Re het volgende:

[..]

zie de nieuwe wetgeving op biosimilars... het kan dus wel

Ik ken die wetgeving niet, maar de door jou gebruikte woorden doen vermoeden dat het al verboden is als het lijkt op iets dat gepatenteerd is. Dat lijkt mij dus de averechtse weg.

En wat vergeten wordt: het geld wordt verdiend door een beperkte groep bedrijven/mensen, maar betaald door ons allemaal. Zowel in geld als in veiligheid en zekerheid. Via belastingen, via aankopen of hoe dan ook: WIJ zijn degenen die betalen.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ken die wetgeving niet, maar de door jou gebruikte woorden doen vermoeden dat het al verboden is als het lijkt op iets dat gepatenteerd is. Dat lijkt mij dus de averechtse weg.

En wat vergeten wordt: het geld wordt verdiend door een beperkte groep bedrijven/mensen, maar betaald door ons allemaal. Zowel in geld als in veiligheid en zekerheid. Via belastingen, via aankopen of hoe dan ook: WIJ zijn degenen die betalen.

de consument betaalt natuurlijk altijd voor een product dus die argumentatie snijdt geen hout.

Biosimilars zijn generieke vormen van complexe biologische structuren zoals enzymen (insuline bijvoorbeeld) waar het oorspronkelijke patent ook gewoon 20 jaar geldt. Het nagemaakte enzym mag op verschillende plekken afwijken van de oorspronkelijke structuur (een ander aminozuur), zolang de globale werking/effectiviteit hetzelfde blijft

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 05:12 schreef kets70 het volgende:

[..]

Je begrijpt werkelijk niet dat er een wezenlijk verschil is? Tussen iets waar je honderden miljoenen moet besteden om het in de markt te brengen, en iets wat je met je computertje en een internet verbinding in elkaar kan prutsen?

Oh, ik snap heel goed dat er een verschil is. Maar dat lijkt mij eerder gradueel dan essentieel. Inmiddels zijn programma's ingewikkeld genoeg om er hele bedrijven mee op te tuigen. Kijk maar naar de mate waarin ze fouten vertonen.

Maar hier stuiten we weer op de kwestie van smaak, waar eindeloos over getwist dient te worden.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 05:16 schreef kets70 het volgende:

[..]

Dit lijkt me meer een zaakje bedrijfsgeheim dan patent, iets wat JUIST met patenten geen probleem zou zijn. Die informatie is, zodra het patent toegekend is (eerder zelfs), publiek. Patenten zijn juist bedoeld om eeuwige bedrijfsgeheimen tegen gaan.

Bedankt dat je een argument VOOR patenten maakt, al had je het zelf niet door.

Ook dit verschil weet ik wel. Ik haalde het alleen maar aan om te laten zien dat er altijd wel een manier is om om het probleem heen te denken.

En het verhaal is geen pleidooi voor patenten: patenten komen helemaal niet aan de orde en de geheimen worden niet aangetast.
Later is een dergelijk systeem in Nederland toegepast voor verven. Die zouden immers het milieu en de gezondheid belasten door de vluchtige stoffen. Welnu: voor elke vluchtige stof werd bepaald wat de veilige ruimte was. Fabrikanten konden aan de hand daarvan met hun recept uitrekenen hoe veel verse lucht er bij een blik verf nodig was. Zonder de ingrediënten te hoeven melden.
En, hihi, na enig rekenwerk bleek dat de waterverdunbare verven slechter waren dan oplosmiddelhoudende verven.

Ik herhaal: geen pleidooi voor patenten, maar een pleidooi om eens wat anders te verzinnen.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:20 schreef Re het volgende:

[..]

de consument betaalt natuurlijk altijd voor een product dus die argumentatie snijdt geen hout.

Biosimilars zijn generieke vormen van complexe biologische structuren zoals enzymen (insuline bijvoorbeeld) waar het oorspronkelijke patent ook gewoon 20 jaar geldt. Het nagemaakte enzym mag op verschillende plekken afwijken van de oorspronkelijke structuur (een ander aminozuur), zolang de globale werking/effectiviteit hetzelfde blijft

Het argument van betalen niet, want dan doen we altijd en overal allemaal. Maar het argument van een kleine groep die verdient snijdt wel hout. Althans voor mij wel. Lijkt me een omgekeerde kapitaaloverheveling: van arm naar rijk.

Uit de naam leidde ik al zoiets af.
Een bekend probleem in de wereld van patenten, auteursrechten en dergelijke. Als je een deuntje maakt, in hoeverre mag of moet dat dan afwijken van al bestaande deuntjes om geen plagiaat gevonden te worden? In hoeverre mag een molecuul afwijken van jouw vondst om jou nog rechten te geven op dat molecuul? Mag je een foto van de koning gebruiken van iemand anders om je eigen ontwerp te illustreren?
Zoals bekend wil de uitvinder/ontdekker een zo ruim mogelijk gebied claimen, terwijl ieder ander meer ruimte wil.

Dat de makers zo veel mogelijk terrein willen afperken, kan ik wel begrijpen, dat zou ik ook doen als ik meer macht wilde. Maar daar hoef ik me als burger/consument toch niet weerloos bij neer te leggen?

Misschien een idee:
POL / Laat medicijnonderzoek over aan de overheid ?