F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De Islam kan haar zuivere karakter niet verliezen, je kan er alleen zelf van gaan afwijken, wat je weer kan herstellen door naar de "Islam" terug te keren en niet door een groepering/sekte op te richten.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 10:57 schreef Baklava95 het volgende:
Later kwamen er allemaal culturele invloeden naar de Islam toe, waardoor de Islam haar zuivere karakter verloor.
Volgens de Koran is het opsplitsen van de godsdienst (Islam) in groeperingen/sekten een grote zonde, en het maakt die groeperingen/sekten onzuiver, niet de Islam.
* Whiskers2009 stelt die op prijs.quote:
Wat vind Whiskers2009 van mijn aanvulling.
Zoals ieders bijdrage zolang die inhoudelijk is en niet vervelend naar anderen
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ja ik bedoelde ook eigenlijk dat de Islam ging afwijken van haar zuivere karakter.quote:
[..]
De Islam kan haar zuivere karakter niet verliezen, je kan er alleen zelf van gaan afwijken, wat je weer kan herstellen door naar de "Islam" terug te keren en niet door een groepering/sekte op te richten.
Volgens de Koran is het opsplitsen van de godsdienst (Islam) in groeperingen/sekten een grote zonde, en het maakt die groeperingen/sekten onzuiver, niet de Islam.
Ibn Taymiyya wist het verschil tussen Isma'ilieten, Druzen en Alawieten niet eens. Ik zou hem niet al te serieus nemen.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Toch wel dat de 'zuivere' Islam vanuit een sektarisch perspectief wordt beschreven door sommigen hiero.
Ik heb wel een baard en soms mors ik soep erop. Wil je het aanraken?quote:Op donderdag 3 oktober 2013 17:41 schreef Isetmyfriendsonfire het volgende:
Baklava heb jij een baard?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Tussen de laatste generatie "vrome voorgangers" en Ibn Taymiyya zit uit mijn hoofd zeker 400 jaar.quote:
De eerste islam hervormer die terug wou naar de Quran en de Sunnah was de Koerdische islamgeleerde Ibn Tayimma....
Zijn opvolger verscheen pas in de 18e eeuw in Najd. zijn naam was Muhammed ibn abdul Wahab...
Zij vorm van de islam was gewoon de zuivere islam.
Toen kwam Ibn Taymiyya, en vanaf Ibn Taymiyya tot Ibn Abdelwahhab zit circa 500 jaar.
Van de 1400 heeft de wereldwijde Islamitische gemeenschap zeker 900 jaar in "afgoderij", "innovaties" en "dwaling" geleefd?
Beetje Calvijn-Islam is dit, herinterpretatie die pas eeuwen later is ontstaan. Alle eeuwenoude Islamitische instituten die beroemd zijn geworden in de loop van de geschiedenis leren jouw stellingen niet. Alle instellingen die de grote meerderheid van de soennitische orthodoxie vertegenwoordigden eeuwenlang. Allemaal fout
De eerste wahabieten (dus naaste volgelingen van Muhammed ibn Abdelwahhab) hebben gigantische slachtingen aangericht op het schiereiland. Dit staat in hun eigen boek, " Onwaan al-Majd (fi tarikh al-Najd)", door de wahabitische volgeling en historicus Ibn Bishr gretig vastgelegd tot in de details, hoeveel mannen gevangengenomen (mede-Moslims), hoeveel vermoord etc. Helaas is het boek naar mijn weten niet volledig naar het Engels (laat staan Nederlands) vertaald. Als je het echte jihadi-salafisme wilt leren kennen moet je ook naar deze vorm van wahabisme kijken, niet naar de salafi-light versie die loyaal zijn aan de Saudische koning en waar staatsgeleerden(religieuze leiders) de koning naar de mond praten, anders worden ze ontslagen en gevangen gezet namelijk.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Was inderdaad leuk geweest als de betreffenden er bij hadden gezet 'dit is vanuit het oogpunt van X'.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 18:52 schreef Triggershot het volgende:
Toch wel dat de 'zuivere' Islam vanuit een sektarisch perspectief wordt beschreven door sommigen hiero.
Nu is het geen gigantisch probleem, maar als iedereen zijn view hier als absolute waarheid presenteerde was het al gauw een chaos geworden.
Neem nou het graven-aanbid punt. Voor sommigen zijn een paar steentjes om een graf al bid3a/vernieuwing en dus verboden. Voor anderen is gravenaanbidding pas wanneer je bid voor een graf.
Maar die tegenspraak is toch ook wel interessant en verhelderend. Voor mij in ieder geval wel.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 19:49 schreef Peunage het volgende:
[..]
Was inderdaad leuk geweest als de betreffenden er bij hadden gezet 'dit is vanuit het oogpunt van X'.
Nu is het geen gigantisch probleem, maar als iedereen zijn view hier als absolute waarheid presenteerde was het al gauw een chaos geworden.
Neem nou het graven-aanbid punt. Voor sommigen zijn een paar steentjes om een graf al bid3a/vernieuwing en dus verboden. Voor anderen is gravenaanbidding pas wanneer je bid voor een graf.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Welke bedoel je?quote:
[..]
Maar die tegenspraak is toch ook wel interessant en verhelderend. Voor mij in ieder geval wel.
In het algemeen. De één stelt iets en de ander nuanceert dat of spreekt het tegen.quote:
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Kortgezegd zijn er twee groepen die touwtrekken om de soennitische interpretatie: salafisten (tegenstanders noemen hen wahabisten/wahabieten) vs traditionele soennieten waaronder flink deel positief tegenover soefisme staat. Beide groepen menen de echte "soennitische theologie" te vertegenwoordigen, dat maakt het voor veel dus nogal verwarrend. Maar dat is het eigenlijk niet, net zoals soennieten en sjieten beiden menen de juiste Islam te vertegenwoordigen maar toch tegenstrijdig aan elkaar uitleggen op bepaalde punten. Zoals altijd met religies, de boel versplintert met de tijd. En zie dan maar de weg te vinden tussen al die bomen 
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat is natuurlijk zo, maar juist daarom is het ook wel verhelderend en interessant om jullie onder elkaar te zien "discussiëren" over e.e.a..quote:
Kortgezegd zijn er twee groepen die touwtrekken om de soennitische interpretatie: salafisten (tegenstanders noemen hen wahabisten/wahabieten) vs traditionele soennieten waaronder flink deel positief tegenover soefisme staat. Beide groepen menen de echte "soennitische theologie" te vertegenwoordigen, dat maakt het voor veel dus nogal verwarrend. Maar dat is het eigenlijk niet, net zoals soennieten en sjieten beiden menen de juiste Islam te vertegenwoordigen maar toch tegenstrijdig aan elkaar uitleggen op bepaalde punten. Zoals altijd met religies, de boel versplintert met de tijd. En zie dan maar de weg te vinden tussen al die bomen
Ik hoor meteen verscheidene meningen en het is niet alleen lappen tekst van wikipedia (waar ook nog fouten instaan) ofzo te lezen. Of boeken door/over de verschillende stromingen.
Dit maakt het directer en interactiever. Ik kan ook vragen stellen waar ik dan (heel fijn!!) ook antwoord op krijg.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ah oké. Ja, een stukje nuance is natuurlijk mooi. Nou kunnen we nog heel lang proberen religieuze nuance(kijk op bepaalde zaken, interpretaties) te brengen op elkaar, maar een stukje historische nuance is ook fijn.quote:
[..]
In het algemeen. De één stelt iets en de ander nuanceert dat of spreekt het tegen.
Het effect van die extreme angst voor afgoderij is zelf ook extreem natuurlijk.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Islam_in_the_Hejaz
Ze hebben op een bepaald punt veel graven, mausoleums, en andere belangrijke plekken verwoest. Het kwam zelfs zo ver dat ze de graf en tombe van de profeet van de Islam wilden vernietigen, maar door hevige protesten toch niet gedaan.
Dat is afschuwelijk en ook gewoonweg niet te begrijpen (voor mij). Dat is domweg vernietiging van geschiedenis en cultuurhistorie. Om maar niet te spreken over grafschennis.quote:
[..]
Ah oké. Ja, een stukje nuance is natuurlijk mooi. Nou kunnen we nog heel lang proberen religieuze nuance(kijk op bepaalde zaken, interpretaties) te brengen op elkaar, maar een stukje historische nuance is ook fijn.
Het effect van die extreme angst voor afgoderij is zelf ook extreem natuurlijk.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Islam_in_the_Hejaz
Ze hebben op een bepaald punt veel graven, mausoleums, en andere belangrijke plekken verwoest. Het kwam zelfs zo ver dat ze de graf en tombe van de profeet van de Islam wilden vernietigen, maar door hevige protesten toch niet gedaan.
Dat gebeurt/gebeurde redelijk recent toch ook in Afrika en Afghanistan? Of heb ik het mis?
En ik persoonlijk zie ook geen verafgoding in naar een graf gaan om iemand te herdenken en eventueel daar te bidden voor hem of haar. Maar goed, ik ben christelijk opgevoed en daar is dat normaal.
Overigens wil ik niemand tegen het hoofd stoten, dit is gewoon mijn mening vanuit mijn achtergrond.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Zo zie ik het (misschien dat het helpt):quote:
Hier begon het allemaal mee:
[..]
Vervolgens kreeg ik een schema en had ik nog meer vragen:
[ afbeelding ]
Toen werd het een discussie die niet meer over het originele onderwerp ging, en daarom open ik dit topic.
Wie wil mij wijzer maken mbt de wereld van de Islam?
Islam kun je zien als het gevolg van een gekozen kenmethode met paar restricties (dit woord licht ik verder op toe) die werkt op de islamitische tradities. Onder islamitische tradities kun je bijvoorbeeld het volgende begrijpen: de Koran, de traditie van de profeet, de traditie van zijn volgers, de traditie van de volgers van de volgers, de consensus enzovoort. In het meest algemene (en dus wat de bovenstaande voorbeelden gemeen hebben) bestaat een islamitische traditie uit twee onderdelen: een overleveringsketen dat helemaal tot de profeet toegaat of iemand dichtbij (zoals de getuigen in de rechtbank en ze kunnen elkaar opvolgen, A getuigt dat B getuigen heeft dat C getuigen heeft dat hij gezien of gehoord heeft dat) en een tekst (het verhaal van de traditie zelf).
Nu is het crux van het verhaal: het gekozen kenmethode met paar extra restricties. Het gekozen kenmethode beantwoord algemene vragen zoals: wat is kennis? hoe verkrijg ik waarheden? In andere woorden wat/wie zijn mijn getuigen voor waarheden. De paar restricties zijn bijvoorbeeld: God bestaat en de koran bestaat (je zou ook dit kunnen vervangen met de profetische traditie). Al dit zorgt voor restricties op je islamitische bronnen, zodat je een canonieke bron overhoudt en hieruit haal je dan jou waarheden.
Oke en nu? Nou, het is nu heel simpel geworden. Je hebt een groepje (soennisme; de traditionalisten), dat zegt dat je alle bronnen van alle metgezellen van de profeet moet accepteren, zolang de keten acceptabel is. Je hebt andere groepjes die hier niet mee eens zijn, bijvoorbeeld de sjiieten en de ibadieten, die vinden dat je niet van alle metgezellen moet accepteren. Het gekozen kenmethode op de gekozen bronnen en de gekozen bronnen zelf zorgen voor verdere theologische en rechtenleer verschillen.
Helpt dit?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ja en nee. Althans: ja, maar dat was grotendeels wel duidelijk inmiddels. Het is wel zeer bruikbaar voor een eerste schifting en de rode draad inderdaad.quote:
[..]
Zo zie ik het (misschien dat het helpt):
Islam kun je zien als het gevolg van een gekozen kenmethode met paar restricties (dit woord licht ik verder op toe) die werkt op de islamitische tradities. Onder islamitische tradities kun je bijvoorbeeld het volgende begrijpen: de Koran, de traditie van de profeet, de traditie van zijn volgers, de traditie van de volgers van de volgers, de consensus enzovoort. In het meest algemene (en dus wat de bovenstaande voorbeelden gemeen hebben) bestaat een islamitische traditie uit twee onderdelen: een overleveringsketen dat helemaal tot de profeet toegaat of iemand dichtbij (zoals de getuigen in de rechtbank en ze kunnen elkaar opvolgen, A getuigt dat B getuigen heeft dat C getuigen heeft dat hij gezien of gehoord heeft dat) en een tekst (het verhaal van de traditie zelf).
Nu is het crux van het verhaal: het gekozen kenmethode met paar extra restricties. Het gekozen kenmethode beantwoord algemene vragen zoals: wat is kennis? hoe verkrijg ik waarheden? In andere woorden wat/wie zijn mijn getuigen voor waarheden. De paar restricties zijn bijvoorbeeld: God bestaat en de koran bestaat (je zou ook dit kunnen vervangen met de profetische traditie).
Oke en nu? Nou, het is nu heel simpel geworden. Je hebt een groepje (soennisme; de traditionalisten), dat zegt dat je alle bronnen van alle metgezellen van de profeet moet accepteren, zolang de keten acceptabel is. Je hebt andere groepjes die hier niet mee eens zijn, bijvoorbeeld de sjiieten en de ibadieten, die vinden dat je niet van alle metgezellen moet accepteren. Het gekozen kenmethode op de gekozen bronnen en de gekozen bronnen zelf zorgen voor verdere theologische en rechtenleer verschillen.
Helpt dit?
Sowieso dank
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ten eerste ik beschuldig het mainstream soennnisme niet van dwaling. Ik ben alleen tegen extreme soefis die afgedwaald zijn en hun eigen scheicks (saints) aanbidden.quote:
[..]
Tussen de laatste generatie "vrome voorgangers" en Ibn Taymiyya zit uit mijn hoofd zeker 400 jaar.
Toen kwam Ibn Taymiyya, en vanaf Ibn Taymiyya tot Ibn Abdelwahhab zit circa 500 jaar.
Van de 1400 heeft de wereldwijde Islamitische gemeenschap zeker 900 jaar in "afgoderij", "innovaties" en "dwaling" geleefd?
Beetje Calvijn-Islam is dit, herinterpretatie die pas eeuwen later is ontstaan. Alle eeuwenoude Islamitische instituten die beroemd zijn geworden in de loop van de geschiedenis leren jouw stellingen niet. Alle instellingen die de grote meerderheid van de soennitische orthodoxie vertegenwoordigden eeuwenlang. Allemaal fout
De eerste wahabieten (dus naaste volgelingen van Muhammed ibn Abdelwahhab) hebben gigantische slachtingen aangericht op het schiereiland. Dit staat in hun eigen boek, " Onwaan al-Majd (fi tarikh al-Najd)", door de wahabitische volgeling en historicus Ibn Bishr gretig vastgelegd tot in de details, hoeveel mannen gevangengenomen (mede-Moslims), hoeveel vermoord etc. Helaas is het boek naar mijn weten niet volledig naar het Engels (laat staan Nederlands) vertaald. Als je het echte jihadi-salafisme wilt leren kennen moet je ook naar deze vorm van wahabisme kijken, niet naar de salafi-light versie die loyaal zijn aan de Saudische koning en waar staatsgeleerden(religieuze leiders) de koning naar de mond praten, anders worden ze ontslagen en gevangen gezet namelijk.
Ik zeg hier ook niet dat ik een volgeling ben van Ibn tayimma of ibn Abdulwahhab.
Ik geef slechts objectieve informatie over het salafisme, om het voor Whiskers didelijk te maken.
Waarom beschuldig jij mij van Takfirisme. Ik heb nooit gezegd dat ik een wahabi ben
(dat zijn alleen arabieren en berbers) en toch beschuldigt iedereen me hiervan.
Ik beschuldig je nergens van en stel je inspanningen me verder te helpen zeer op prijs, net als die van alle anderenquote:
[..]
Ten eerste ik beschuldig het mainstream soennnisme niet van dwaling. Ik ben alleen tegen extreme soefis die afgedwaald zijn en hun eigen scheicks (saints) aanbidden.
Ik zeg hier ook niet dat ik een volgeling ben van Ibn tayimma of ibn Abdulwahhab.
Ik geef slechts objectieve informatie over het salafisme, om het voor Whiskers didelijk te maken.
Waarom beschuldig jij mij van Takfirisme. Ik heb nooit gezegd dat ik een wahabi ben
(dat zijn alleen arabieren en berbers) en toch beschuldigt iedereen me hiervan.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik had het tegen Aloulou niet tegen jou. Heb ik vekeerd gequote of zo.quote:
[..]
Ik beschuldig je nergens van en stel je inspanningen me verder te helpen zeer op prijs, net als die van alle anderen
Trek je niets aan. Hij staat bekend om zijn wahabi-salafi-haat.quote:
[..]
Ten eerste ik beschuldig het mainstream soennnisme niet van dwaling. Ik ben alleen tegen extreme soefis die afgedwaald zijn en hun eigen scheicks (saints) aanbidden.
Ik zeg hier ook niet dat ik een volgeling ben van Ibn tayimma of ibn Abdulwahhab.
Ik geef slechts objectieve informatie over het salafisme, om het voor Whiskers didelijk te maken.
Waarom beschuldig jij mij van Takfirisme. Ik heb nooit gezegd dat ik een wahabi ben
(dat zijn alleen arabieren en berbers) en toch beschuldigt iedereen me hiervan.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nee. Mag alleen Aloulou op je reageren dan?quote:
[..]
Ik had het tegen Aloulou niet tegen jou. Heb ik vekeerd gequote of zo.
Verder wilde ik je dus laten weten dat NIET iederéén je beschuldigd van iets en dat ik je bijdragen wel op prijs stel. Mijn dank is een kattige post van jou..
No good deed goes unpunished
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ze probeert gewoon een aardige Nederlander te zijn. Ga niet de achterdochtige allochtoon uithangen XDquote:
[..]
Ik had het tegen Aloulou niet tegen jou. Heb ik vekeerd gequote of zo.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Pas op hoor, of hij kat jou ook af omdat je Aloulou niet bent..quote:
[..]
Trek je niets aan. Hij staat bekend om zijn wahabi-salafi-haat.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
