Wat er gebeurt na de dood

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 12:07 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Nee, ik herhaal de conclusies van die neurochirurg. Als jij het beter weet dan hem plus een hele stapel andere artsen, laat het me dan weten.

Er zijn meer dan voldoende bronnen te vinden, mits je neutraal zoekt, van neurowetenschappers die op z'n zachtst gezegd vraagtekens plaatsen bij Alexander en zeker bij z'n conclusies.

Probeer er maar eens een paar zelf te vinden, goede oefening in kennisvergaring.

quote:

Op maandag 30 september 2013 22:58 schreef Tranquilize het volgende:

[..]

Niks dat je je kan herinneren.

Maar als reincarnatie zo werkt (je herinnert niets van vorig leven), dan is dat toch gelijk aan 'er gebeurt niets na de dood'?Het leven wat je nu hebt bestaat dan niet meer, geen herinnering die er bestaat. Je huidige leven zal vergeten worden en alles wat je nu meemaakt is uiteindelijk nutteloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zith op 17-10-2013 12:32:26 ]

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 12:07 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Nee, ik herhaal de conclusies van die neurochirurg. Als jij het beter weet dan hem plus een hele stapel andere artsen, laat het me dan weten.

Niet om het een of ander, maar bijna niemand in de medische wereld neemt hem serieus.

Er zijn een paar grote problemen met zijn verhaal:

- je kunt niet vaststellen dat er geen hersenaktiviteit is. dat het niet gemeten kan worden zegt zo weinig. het is een vrij elementaire 'proving non-existence fallacy'.
- je kunt niets zeggen over het tijdstip waarop hij zijn ervaring had. voor het zelfde geld was dat vlak voordat hij ontwaakte.
- hij geeft zelf geen degelijke wetenschappelijke verklaring. Zijn hele verhaal is gebaseerd op 'oh, het konden de hersenen niet zijn'. So what? Dat argument is niet gebaseerd op kennis of begrip maar een totaal gebrek daaraan. Weinig wetenschappelijk.

Dat hij zelf een neuroloog is geeft hem geen speciale expertise om zijn eigen ervaringen op waarde te schatten. Dat laatste is een autoriteitsargument. 1 van de vele drogredenen in dit verhaal.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-10-2013 12:43:06 ]

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 12:22 schreef UltraR het volgende:

[..]

Er zijn meer dan voldoende bronnen te vinden, mits je neutraal zoekt, van neurowetenschappers die op z'n zachtst gezegd vraagtekens plaatsen bij Alexander en zeker bij z'n conclusies.

Probeer er maar eens een paar zelf te vinden, goede oefening in kennisvergaring.

In aanvulling, deze checklist is altijd goed om bij de hand te hebben.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 10:04 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Ja, wie wil er dan ook jouw ding doen, wat dan dan ook is?

Dat maakt niet uit; het is geen wedstrijd.

quote:

Erbuiten. Omdat het brein zich bevindt in de fysieke wereld. En deze fysieke wereld slechts een projectie van de werkelijke wereld is, die zich om ons heen bevindt maar waar we in het dagelijks leven geen besef van hebben.

Wanneer je iets vanuit de niet-fysieke wereld de fysieke in trekt, maak je het dan ook niet fysiek?

En wat anders dan een brein kan gedachten maken?

Volgens jouw stelling is het aannemelijk dat je hersenloos bent.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 12:26 schreef Zith het volgende:

[..]

Maar als reincarnatie zo werkt (je herinnert niets van vorig leven), dan is dat toch gelijk aan 'er gebeurt niets na de dood'?Het leven wat je nu hebt bestaat dan niet meer, geen herinnering die er bestaat. Je huidige leven zal vergeten worden en alles wat je nu meemaakt is uiteindelijk nutteloos.

Misschien is het ergens op onbewust niveau wel hulpzaam. Dat je van elk eventuele vorige leven wel wat meeneemt via wat men tegenwoordig intuïtie noemt of zo?

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 20:56 schreef UltraR het volgende:
Het gezochte is juist om te gaan beweren dat je, terwijl je bewusteloos bent, in coma ligt, achteraf wel even precies kunt gaan beschrijven wat op welk moment gebeurde gedurende je coma. Ik kan er echt niet bij dat je dat niet gezocht vind, en mijn stelling dat alle ervaringen gebeurden in de periode van hersenactiviteit wel...

Als je dat gezocht vindt moet je het door mij aangehaalde stukje nog maar eens lezen en tot je door laten dringen.

Vanuit een dogmatische materialistische levensbeschouwing is het gezocht ja, maar vanuit een open geesteshouding niet.

Vanuit een open geesteshouding is juist het veelvuldige gescherm met smurfen, rondcirkelende theepotten in een baan om de zon, en spaghettimonsters gezocht.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 15:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als je dat gezocht vindt moet je het door mij aangehaalde stukje nog maar eens lezen en tot je door laten dringen.

Vanuit een dogmatische materialistische levensbeschouwing is het gezocht ja, maar vanuit een open geesteshouding niet.

Die door jou zo genoemde 'dogmatische materialistische levensbeschouwing' staat ook wel bekend onder de term 'wetenschap'. Je weet wel, datgene waar wij als mensheid elke centimeter vooruitgang aan te danken hebben.

quote:

Vanuit een open geesteshouding is juist het veelvuldige gescherm met smurfen, rondcirkelende theepotten in een baan om de zon, en spaghettimonsters gezocht.

Hoezo? Waarom valt een niet-fysieke geest/ziel wel binnen een open geesteshouding en smurfen of theepotten in een baan om de zon niet? Voor beiden bestaat geen greintje controleerbaar bewijs.

Het desondanks accepteren van het 1 en het afwijzen van het ander maakt jouw levensbeschouwing juist dogmatisch. Ik me baseer op bewijzen (waardoor ik gegeven voorbeelden dus allemaal afwijs) en een methode (wetenschap) die haar waarde keer op keer bewijst (en niet dogmatisch is aangezien ik mijn mening direct zal herzien als er bewijs opduikt), en jij je zoals ik al heb gezegd puur baseert op wensdenken.

Kortom, ik kan gewoon weer verwijzen naar het eerder geposte plaatje, waarbij dan de creationist method in dit geval kan worden vervangen door jouw zogenaamde 'open geesteshouding':
F&L / Wat er gebeurt na de dood

[ Bericht 6% gewijzigd door UltraR op 17-10-2013 16:59:51 ]

Antwoord is vrij simpel.
Er is geen zekerheid (maar ook voor alle wetenschappelijke theorieën e.d. is dat er niet)
Maar er zijn wel verschillende richtingen die mensen aanhangen:
1. Hemel - hel e.d. van religies, vind ik zelf onwaarschijnlijk
2. Dood is dood, niks meer erna, zelfde fase als voor je leven - is veel voor te zeggen
3. Reïncarnatie van de ziel - Is voor mij niks voor te zeggen omdat je 'ziel' naar mijn idee niet bestaat of samenhangt met je hersenen/lichaam als materie. Houden de verbindingen, stroompjes op e.d. dan stopt je bewustzijn, ziel e.d. ook

Voor het volgende punt zeg ik alvast dat mijn aanname is dat de tijd niet begon met de oerknal, maar dat de oerknal een gevolg is van een ingestort universum en tijd oneindig is.

4. Met een oneindigheid aan tijd gebeurt alles oneindig vaak wat kan gebeuren. Ik besta nu (of dat gevoel althans, maakt niet uit), dus ik kan met een oneindigheid aan tijd weer bestaan. Dit geldt ook als je jezelf ziet vanuit het idee van causaliteit (met een oneindigheid aan tijd heeft het universum ook oneindig vaak dezelfde structuur, hoeveel miljarden, miljarden, miljarden jaren dat ook duurt).

Verder gaat het idee er bij mij niet in (niet wetenschappelijke benadering) dat ik na een oneindigheid van tijd besta eenmalig. Dit is wellicht meer gevoelsmatig dus is minder waarde aan te hechten. Maar het lijkt voor mij niet te kloppen dat na een oneindigheid van tijd iets eenmalig ontstaat.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 12:26 schreef Zith het volgende:

[..]

Maar als reincarnatie zo werkt (je herinnert niets van vorig leven), dan is dat toch gelijk aan 'er gebeurt niets na de dood'?Het leven wat je nu hebt bestaat dan niet meer, geen herinnering die er bestaat. Je huidige leven zal vergeten worden en alles wat je nu meemaakt is uiteindelijk nutteloos.

Als je dood bent maakt dat niet uit of je herdacht wordt of niet (voor jezelf). Verder maakt het tijdens je leven wel uit wat je bereikt, voor jezelf vooral en ook voor anderen. Het idee dat het 'nutteloos' is wordt opgebouwd terwijl je leeft en dat is geen goed referentiekader als je kijkt naar de aspecten van de dood en het leven.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 17:45 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]
Het idee dat het 'nutteloos' is wordt opgebouwd terwijl je leeft en dat is geen goed referentiekader als je kijkt naar de aspecten van de dood en het leven.

Toelichting?

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 19:05 schreef ems. het volgende:

[..]

Toelichting?

Als je dood bent heeft het leven dat je hebt gehad alsnog nut gehad. Aangezien je op dit moment het als nuttig ervaart. Je kan dat niet andersom redeneren vanuit een dode positie terwijl je leeft en dan tot de conclusie komen dat het alsnog nutteloos is. Uiteindelijk heb je geen herinneringen meer e.d. (althans dat lijkt mij), maar dat maakt de tijd ervoor niet nutteloos.

Het ene is vanuit het perspectief van het leven genomen en het andere vanuit het perspectief van de dood (terwijl je wel redeneert vanuit de drang om te leven terwijl je leeft e.d.). Die redenaties passen niet bij elkaar om die reden. Ook al zijn veel mensen wel geneigd om zo te denken (juist omdat ze leven).

Of simpeler gezegd: als je nu rijk bent en straks arm, dan nog heb je wel het idee dat het nut had dat je rijk was toch? Je hebt op dat moment een mooie tijd gehad (als voorbeeld). Maar de verandering is er al wel gekomen (naar armoede). Met de dood is het hetzelfde (alleen een extremere verandering).

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 19:07 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Als je dood bent heeft het leven dat je hebt gehad alsnog nut gehad. Aangezien je op dit moment het als nuttig ervaart.

Hier verlies je me een beetje. Ik ervaar mijn leven niet als 'nuttig'.

quote:

Je kan dat niet andersom redeneren vanuit een dode positie terwijl je leeft en dan tot de conclusie komen dat het alsnog nutteloos is. Uiteindelijk heb je geen herinneringen meer e.d. (althans dat lijkt mij), maar dat maakt de tijd ervoor niet nutteloos.

Ik denk dat ik je niet helemaal goed begrijp, zou de dood invloed moeten hebben op hoe nuttig een leven is

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 19:10 schreef Hiergaanwedan het volgende:
Of simpeler gezegd: als je nu rijk bent en straks arm, dan nog heb je wel het idee dat het nut had dat je rijk was toch? Je hebt op dat moment een mooie tijd gehad (als voorbeeld). Maar de verandering is er al wel gekomen (naar armoede).

Maar de hoeveelheid geld die ik verzameld heb heeft, voor mij persoonlijk in ieder geval, geen enkele invloed gehad op hoe nuttig ik het leven beschouw. Geld heeft misschien als eigenschap dat het je 'gelukkiger' maakt maar je geluk an sich verandert niets aan het wel of geen nut hebben van het leven.

Maar het hangt er natuurlijk ook vanaf wat je onder nuttig schaart. Dat is op z'n zachts gezegd natuurlijk een subjectieve term.

Uiteindelijk is het leven net zo nuttig als dat evolutie een doel heeft. Niet dus. Maar nuttigheid is gewoon een term (subjectief zoals je al zegt) die wij gebruiken. Een gevoel. In essentie heeft het leven geen nut denk ik (ook). Maar het gebruik van het woord 'nuttig' heeft een lading die betrekking heeft op het leven en op het moment dat we leven. Ik kijk er naar vanuit dat perspectief.

Denk dat ik iets te zelfverzekerd was in het voordoen alsof het leven per definitie nut heeft. Je kan er op 2 manieren naar kijken denk ik en ik definieerde de kijk vanuit een dood standpunt als verkeerd, terwijl dat niet zo hoeft te zijn nee. Had wat gematigder moeten typen misschien

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 05:13 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Ik denk dat de artsen die hem onder behandeling hadden wel weten waar ze over praten. Ik denk dat een arts daar meer verstand heeft van of dat het geval was dan wij allemaal bij elkaar, dus ga ik er maar vanuit dat hun verhaal klopt en er dus geen waarneming mogelijk was.

Niemand betwist dat de neo-cortex tijdelijk niet functioneerde binnen het spectrum van het meetinstrument. Er zijn echter nog teveel kanttekeningen aanwezig. Bijvoorbeeld wanneer de ervaring van Eben plaatsvond en of dit wel overeenkomt met het moment waarop zijn neo-cortex niet functioneerde. Tijdsbesef is al niet tot weinig aanwezig bij bijvoorbeeld het slapen en dromen, hier kan ieder mens van getuigen. Daarnaast is het de vraag of het meetinstrument werkelijk elke vorm van activiteit in het brein kan registreren. Hoe dan ook, het bewijs van Eben is indirect en weinig concreet.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 14:02 schreef Cockwhale het volgende:

Hoe dan ook, het bewijs van Eben is indirect en weinig concreet.

En niet alleen dat. Het is volslagen onduidelijk waar het nu precies een bewijs van zou zijn. Op zijn best zit je met een onverklaard verschijnsel. En dat is helemaal niet zo spannend: of menselijk denken nu wel of niet plaatsvindt in de hersenen, het is sowieso een grotendeels onbegrepen verschijnsel.

Dit lijkt meer een poging te zijn om het idee van een 'ziel' levend te houden dan iets anders. Voor wie dat wil geloven... prima. Maar dat men doet alsof dit iets met wetenschap te maken heeft is nogal idioot.

En mijnheer Alexander lijkt dit ook wel te beseffen, daar hij helemaal niets wetenschappelijks gepubliceerd heeft op dit vlak. Kennelijk heeft hij ook wel door dat zijn 'onderzoek' peer-review nooit gaat overleven.

En alsnog, als geen waarneming mogelijk was, hoe kan dan toch een waarneming zijn gedaan?

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 14:54 schreef Gray het volgende:
En alsnog, als geen waarneming mogelijk was, hoe kan dan toch een waarneming zijn gedaan?

Die hij heeft onthouden, terwijl herinnering bewezen en wel een functie van het brein is. (Zie ook amnesie en dementie).

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 16:36 schreef UltraR het volgende:

[..]

Die hij heeft onthouden, terwijl herinnering bewezen en wel een functie van het brein is. (Zie ook amnesie en dementie).

Yep, dan zijn we weer terug bij het klassieke lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Maar daar heeft mijnheer Alexander ongetwijfeld nog nooit van gehoord.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 16:36 schreef UltraR het volgende:

[..]

Die hij heeft onthouden, terwijl herinnering bewezen en wel een functie van het brein is. (Zie ook amnesie en dementie).

Uit de logische stelling: uit A volgt B volgt wel: als niet B dan niet A, maar er volgt niet uit: als niet A dan niet B.

Ik ga ook maar een beetje op de wetenschappelijke toer, dat spreekt je waarschijnlijk meer aan.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 10:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Uit de logische stelling: uit A volgt B volgt wel: als niet B dan niet A, maar er volgt niet uit: als niet A dan niet B.

Ik ga ook maar een beetje op de wetenschappelijke toer, dat spreekt je waarschijnlijk meer aan.

Sorry, maar ik kan dat met de beste wil van de wereld niet onder een wetenschappelijke benadering scharen. Daarvoor zal je namelijk, je dwingt me in herhaling te vallen, met bewijs moeten komen dat B ook uit X kan voortkomen.

Wat jij nu doet is wat je heel de tijd doet: er is niet bewezen dat B niet, naast A, ook uit C, D, X, Y, Z, X⁵⁶⁷⁶⁶⁹ en R^hupsaflats kan voortkomen, dus dat is ook mogelijk. Dat is geen wetenschap, dan kan ik gewoon weer verwijzen naar smurfen en het vliegende spaghettimonster waarvan het niet-bestaan ook niet bewezen is.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 12:58 schreef UltraR het volgende:

[..]

Sorry, maar ik kan dat met de beste wil van de wereld niet onder een wetenschappelijke benadering scharen. Daarvoor zal je namelijk, je dwingt me in herhaling te vallen, met bewijs moeten komen dat B ook uit X kan voortkomen.

Wat jij nu doet is wat je heel de tijd doet: er is niet bewezen dat B niet, naast A, ook uit C, D, X, Y, Z, X⁵⁶⁷⁶⁶⁹ en R^hupsaflats kan voortkomen, dus dat is ook mogelijk. Dat is geen wetenschap, dan kan ik gewoon weer verwijzen naar smurfen en het vliegende spaghettimonster waarvan het niet-bestaan ook niet bewezen is.

Ik heb ook nooit beweerd dat het verhaal van bijvoorbeeld Eben Alexander wetenschap is, en dat beweert hij zelf inhoudelijk volgens mij ook niet.

De titel van zijn boek moet niet zo letterlijk worden genomen, die is meen ik tot stand gekomen onder druk van de uitgever.

Het enige dat ik beweer is dat als herinnering bewezen een functie van het brein is daar niet de conclusie uit getrokken mag worden dat het daarom onmogelijk is dat iemand zich een buitenlichamelijke ervaring, buiten het brein om, herinnert; daar kan de wetenschap namelijk vooralsnog niets zinnigs over zeggen.

Hier vervolgens de smurfen en het spaghettimonster bijhalen vind ik inderdaad gezocht, zolang er niet overstelpende aantallen van getuigenissen van mensen komen die er vast van overtuigd zijn ervaringen met deze wezens te hebben gehad, getuigenissen die ook nog eens bevestigd worden door talloze mensen met geestelijke diepgang en historische klassieke geschriften over deze wezens.

Dat zelfs de uitvinders van deze wezens niet in hun bestaan geloven spreekt ook niet in hun voordeel, maar voor sceptici zijn deze wezens natuurlijk zodanig serieus te nemen dat ze serieus in de overwegingen moeten worden betrokken, men is scepticus of men is het niet.

Na de dood verga je. Net als kikkers, koeien, apen, mieren, mussen, duiven etc.... Omdat wij toevallig een tikkie meer (zelf)bewust zijn wil niet zeggen dat de standaard spelregels niet op ons van toepassing zijn

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 17:48 schreef manny het volgende:
Na de dood verga je. Net als kikkers, koeien, apen, mieren, mussen, duiven etc.... Omdat wij toevallig een tikkie meer (zelf)bewust zijn wil niet zeggen dat de standaard spelregels niet op ons van toepassing zijn

We zijn ook een tikkie meer arrogant. Dat is dan ook de voornaamste oorzaak van geloof en andere metafysica.