Wat er gebeurt na de dood

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 21:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Wat kan het mij schelen wat religieneutrale websites te melden hebben. Ik ben niet religieneutraal ofwel geen agnost op dit vlak en ook maar matig geïnteresseerd in wat niet - wetenden, in de zin van agnosten, op dit vlak hebben te zeggen.

Prima hoor. Maar dan vraag ik mij hardop af wat de bedoeling is van je quotes vanaf die site. Christenen zul je sowieso nergens van te hoeven overtuigen, en het lijkt mij niet waarschijnlijk dat niet-christenen quotes van 'askrealjesus.com' serieus gaan nemen. (Ik heb het dan ook niet gelezen.)

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 21:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Prima hoor. Maar dan vraag ik mij hardop af wat de bedoeling is van je quotes vanaf die site. Christenen zul je sowieso nergens van te hoeven overtuigen, en het lijkt mij niet waarschijnlijk dat niet-christenen quotes van 'askrealjesus.com' serieus gaan nemen. (Ik heb het dan ook niet gelezen.)

Dat jij het niet gelezen hebt, en in deze dingen ook geen enkele interesse hebt, weet ik.
In de tijd die je genomen hebt om te reageren kon je het stuk onmogelijk gelezen hebben.
Jij behoort ook niet tot mijn doelgroep.

Ik geef dit inhoudelijke antwoord omdat het een uitvoerig antwoord is op de vraag die TS in zijn OP stelt, en daarom ontopic.

Zolang het niet ook geldt voor plofkippen en die varkens die we tot broodjes ham maken, zullen de beweringen vanuit antropocentrische denkbeelden afkomstig zijn. .

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat jij het niet gelezen hebt, en in deze dingen ook geen enkele interesse hebt, weet ik.

In tegendeel, de filosofie van de geest vind ik juist 1 van de interessantste onderwerpen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Jij behoort ook niet tot mijn doelgroep.

Ik geef dit inhoudelijke antwoord omdat het een uitvoerig antwoord is op de vraag die TS in zijn OP stelt, en daarom ontopic.

Dus TS behoort tot de doelgroep?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:32 schreef barthol het volgende:
Zolang het niet ook geldt voor plofkippen en die varkens die we tot broodjes ham maken, zullen de beweringen vanuit antropocentrische denkbeelden afkomstig zijn. .

Misschien kan je het inderdaad beter zien als een soort levensenergie of zo. Dus zelfs de energie van de plofkip en het slachtvee gaat niet verloren in die zin. Who knows, het zou in ieder geval logischer zijn dan wanneer alleen mensen dat aspect bezitten.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:39 schreef jogy het volgende:

[..]

Misschien kan je het inderdaad beter zien als een soort levensenergie of zo. Dus zelfs de energie van de plofkip en het slachtvee gaat niet verloren in die zin. Who knows, het zou in ieder geval logischer zijn dan wanneer alleen mensen dat aspect bezitten.

Klopt. Maar dat roept natuurlijk een vraag op: waar ligt dan de grens? Bij muizen? Bij insecten? Planten? 1-celligen? Levenloze objecten?

Ook deze kant van de medaille heeft zo z'n problemen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar dat roept natuurlijk een vraag op: waar ligt dan de grens? Bij muizen? Bij insecten? 1-celligen? Levenloze objecten?

Ook deze kant van de medaille heeft zo z'n problemen.

Als je het doortrekt naar het levende spectrum dan zelfs tot bacteriën denk ik. Rotsen en lepels gaan mij weer iets te ver. Een boom/plant laat ik in het midden want dat is weer iets heel anders dan iets wat bewust keuzes maakt (zelfs bacteriën maken beslissingen op basis van bepaalde voorwaarden toch?) In de zweefteverij speelt creativiteit een grote rol in het hele spel en zelfs fantasie, wie weet kan je aan het creatieve potentieel de 'grootte' van de ziel bepalen of zo?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:47 schreef jogy het volgende:

Een boom/plant laat ik in het midden want dat is weer iets heel anders dan iets wat bewust keuzes maakt (zelfs bacteriën maken beslissingen op basis van bepaalde voorwaarden toch?)

Hm, bomen en planten ook natuurlijk .

Stof tot nadenken.

Noem mij een grens, elke grens, en ik geef je een voorbeeld van iets dat erbuiten valt en dat eigenlijk niet noemenswaardig afwijkt van iets dat net binnen die grens valt.

De conclusie is onontkoombaar: er kan geen zwart-witte grens zijn. Er is, moet, een groot grijs gebied zijn.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:50 schreef Molurus het volgende:
Stof tot nadenken.

Noem mij een grens, elke grens, en ik geef je een voorbeeld van iets dat eigenlijk niet noemenswaardig anders is dan iets dat precies net binnen die grens valt.

De conclusie is onontkoombaar: er kan geen zwart-witte grens zijn. Er is, moet, een groot grijs gebied zijn.

True! Maar levenloze zaken zoals een computer/rots/glas etc zal geen levensenergie (ziel) hebben want het leeft niet. Een houten stoel ook niet maar dat zou je nog kunnen zien als een lijk (ieuw ).

Uiteindelijk weten we niets van een eventuele ziel af en zou het zo maar kunnen zijn dat een ziel terug gaat naar een soort levensenergiek groter geheel en lost je persoonlijkheid daarin op of zo? Daar heb ik ook veel over gelezen en dat spreekt me op een bepaald niveau wel aan al is het wel hartstikke eng natuurlijk om jezelf en je persoonlijkheid te verliezen, ook al is het na je dood.

Leuk om over na te denken in ieder geval .

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:56 schreef jogy het volgende:

[..]

True! Maar levenloze zaken zoals een computer/rots/glas etc zal geen levensenergie (ziel) hebben want het leeft niet.

Wat is precies de definitie van 'leven'?

Zijn virussen leven? Zijn robots die in staat zijn zichzelf na te bouwen leven? Is iets dat een bewustzijn heeft leven? En zo ja: wat is dat dan, 'bewustzijn'?

Zelfs die grens is niet zo hard als hij misschien lijkt.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:56 schreef jogy het volgende:

Leuk om over na te denken in ieder geval .

Dat zeker!

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 23:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is precies de definitie van 'leven'?

Iets wat (bewust of onbewust) keuzes maakt, groeit en eventueel voortplant en waarvan een doodsstaat merkbaar is. Dus ook bacteriën, bomen, planten en dergelijke.

quote:

Zijn virussen leven? Zijn robots die in staat zijn zichzelf na te bouwen leven? Is iets dat een bewustzijn heeft leven? En zo ja: wat is dat dan, 'bewustzijn'?

Virussen wel dus, robots zoals wij ze nu kennen niet maar als er ooit een AI achtige robot gemaakt wordt die zijn eigen programmering aan kan passen op een manier die het zelf het beste lijkt dan zou ik het best 'bewust' willen noemen, hoe zich dat verhoudt aan de daadwerkelijke ziel zou ik echt niet kunnen verzinnen . En bewustzijn is dus te meten aan de interactie die [iets] heeft met de rest van de wereld, op zijn meest basale niveau dus. Wat we nu hebben aan digitale zaken heeft (nog) geen bewustzijn, wie weet over 15 jaar wanneer de quantum-computer gemaakt is of zo, wie weet. Een rots heeft geen bewustzijn en zal niet reageren op zijn omgeving, het kan niet kiezen om af te brokkelen en heeft totaal geen overlevingsmechanismen

quote:

Zelfs die grens is niet zo hard als hij misschien lijkt.

In mijn hoofd zit het redelijk duidelijk maar om het even duidelijk naar buiten te brengen zonder hopeloos af te dwalen om elk mogelijke perspectief dicht te timmeren heb je wel een boekwerkje nodig waarschijnlijk.

quote:

Op maandag 30 september 2013 23:01 schreef trovey het volgende:
Je hart wil dat er meer is maar het verstand neemt nog wel eens de overhand hier.

bij TS blijkbaar niet....

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 23:30 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

bij TS blijkbaar niet....

Ik kan dan ook alleen maar voor mezelf spreken.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 23:16 schreef jogy het volgende:

[..]

Iets wat (bewust of onbewust) keuzes maakt, groeit en eventueel voortplant en waarvan een doodsstaat merkbaar is. Dus ook bacteriën, bomen, planten en dergelijke.

Hoe maken bacterien, bomen en virussen keuzes als ze geen bewustzijn bevatten? Wanneer leeft een virus of bacterie? Een plant?

quote:

Virussen wel dus, robots zoals wij ze nu kennen niet maar als er ooit een AI achtige robot gemaakt wordt die zijn eigen programmering aan kan passen op een manier die het zelf het beste lijkt dan zou ik het best 'bewust' willen noemen, hoe zich dat verhoudt aan de daadwerkelijke ziel zou ik echt niet kunnen verzinnen . En bewustzijn is dus te meten aan de interactie die [iets] heeft met de rest van de wereld, op zijn meest basale niveau dus. Wat we nu hebben aan digitale zaken heeft (nog) geen bewustzijn, wie weet over 15 jaar wanneer de quantum-computer gemaakt is of zo, wie weet. Een rots heeft geen bewustzijn en zal niet reageren op zijn omgeving, het kan niet kiezen om af te brokkelen en heeft totaal geen overlevingsmechanismen

Schop een rots. Wedden dat ie beweegt?

quote:

In mijn hoofd zit het redelijk duidelijk maar om het even duidelijk naar buiten te brengen zonder hopeloos af te dwalen om elk mogelijke perspectief dicht te timmeren heb je wel een boekwerkje nodig waarschijnlijk.

Door een duidelijke stelling te maken van wat leven is, wat dood, en waar de overgang exact zit, kan je al heel snel duidelijk maken voor anderen wat voor jou duidelijk in het hoofd zou zitten.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:30 schreef Gray het volgende:

[..]

Hoe maken bacterien, bomen en virussen keuzes als ze geen bewustzijn bevatten? Wanneer leeft een virus of bacterie? Een plant?

Volgens mij, en ik ben "groen" "expert", kunnen bomen wel degelijk keuzes maken. Zo zijn er bomen die elkaar waarschuwen door een stofje af te scheiden en dat met de wind mee te laten voeren naar de andere bomen in het bos. Hiermee laten ze weten dat er apen zijn die van hun boomschors willen eten en zo kunnen die bomen een bittere sap door zich laten stromen zodat de apen hen met rust laten (lusten ze namelijk niet).

Maar of dit met bewustzijn te maken heeft laat ik in het midden

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:30 schreef Gray het volgende:

[..]

Hoe maken bacterien, bomen en virussen keuzes als ze geen bewustzijn bevatten? Wanneer leeft een virus of bacterie? Een plant?

Alleen omdat wij het niet kunnen zien als een bewustzijn maakt het niet zeker dat er ook geen greintje bewustzijn in zit. De biologisch/automatische reacties die ze hebben met hun omgeving maakt wel dat die in ieder geval iets 'bewust' doen namelijk groeien/bewegen naar of niet, zo zie ik het in ieder geval. Planten en bacteriën kunnen tegenwoordig redelijk tot goed geëmuleerd worden door bepaalde computerprogramma's omdat ze weinig opties hebben om uit te kiezen. Wel of niet eten/wel of niet groeien, wat micro-organismen betreft schijnt het dat ze enige intelligentie bevatten blijkbaar http://en.wikipedia.org/wiki/Microbial_intelligence [/quote]

quote:

[..]

Schop een rots. Wedden dat ie beweegt?

Het kiest er niet voor en het zal ook niet bewust over een richel rollen om op je kop te vallen. Het is in geen enkel opzicht bewust van de omgeving of zichzelf.

[..]

quote:

Door een duidelijke stelling te maken van wat leven is, wat dood, en waar de overgang exact zit, kan je al heel snel duidelijk maken voor anderen wat voor jou duidelijk in het hoofd zou zitten.

Oké, bacteriën leven, planten/bomen leven, insecten en alles wat erboven zit leeft.

Rotsen, plastic, hout (dode boom), fossielen, olie, puur schoon water en dergelijke niet.

[ Bericht 12% gewijzigd door jogy op 08-10-2013 16:44:26 ]

Als je dood gaat, ga je naar de hema

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:38 schreef jogy het volgende:

[..]

Alleen omdat wij het niet kunnen zien als een bewustzijn maakt het niet zeker dat er ook geen greintje bewustzijn in zit. De biologisch/automatische reacties die ze hebben met hun omgeving maakt wel dat die in ieder geval iets 'bewust' doen namelijk groeien/bewegen naar of niet, zo zie ik het in ieder geval. Planten en bacteriën kunnen tegenwoordig redelijk tot goed geëmuleerd worden door bepaalde computerprogramma's omdat ze weinig opties hebben om uit te kiezen. Wel of niet eten/wel of niet groeien, wat micro-organismen betreft schijnt het dat ze enige intelligentie bevatten blijkbaar http://en.wikipedia.org/wiki/Microbial_intelligence

Het omgekeerde kan ook gezegd worden: Alleen omdat wij het kunnen zien als een bewustzijn maakt het niet zeker dat er bewustzijn in zit. Het is al bekend dat mensen aan dieren en objecten menselijke eigenschappen toekennen, dus wellicht is dat voor bewustzijn wel net zo. Intelligentie ligt in de ogen van de aanschouwer. Ofwel, iets kan zich intelligent gedragen, zonder intelligentie te bevatten.

quote:

Het kiest er niet voor en het zal ook niet bewust over een richel rollen om op je kop te vallen. Het is in geen enkel opzicht bewust van de omgeving of zichzelf.

Wat betreft de belangrijkste aspecten van ons leven zijn ook wij niet bewust. Zo kiezen wij niet ons hart te doen kloppen, onze neuronen te laten vuren om gedachten te doen ontstaan, om te kiezen. En toch doen we het.

Een hart klopt niet vanzelf, maar wordt gestimuleerd. Het kiest er niet voor en zal ook niet bewust een hartslag maken om jou in leven te houden. Het is dan in geen enkel opzicht bewust van zichzelf en de omgeving?

quote:

Oké, bacteriën leven, planten/bomen leven, insecten en alles wat erboven zit leeft.

Rotsen, plastic, hout (dode boom), fossielen, olie, puur schoon water en dergelijke niet.

Al deze zijn bundels van elementen uit de periodieke tafel, net als wij. Wat maakt dat wij als levend en bewust bestempeld kunnen worden, maar iets als rotsen of water niet? Waar, in de vorming van leven uit het levenloze, het bewustzijn uit de bewusteloosheid, ligt exact die grens? Zo van, hier wel, hier niet? Of bestaat die grens misschien wel helemaal niet?

quote:

Op maandag 30 september 2013 23:01 schreef trovey het volgende:
Je hart wil dat er meer is maar het verstand neemt nog wel eens de overhand hier.

Je hart is ook maar een bloedpomp. Heeft geen 'wil'.

En ja, ik weet dat het een uitdrukking is. Maar juist bij dit onderwerp is het een nogal verkeerd gebruik, omdat je hersenen juist alles zijn waarmee je een wil kunt uitoefenen.
Of je nou een leven na de dood wil, of die wil niet hebt en puur rationeel kijkt, het komt allemaal uit je hersenen.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:37 schreef UltraR het volgende:

[..]

Je hart is ook maar een bloedpomp. Heeft geen 'wil'.

Sjesus, je weet best wat ik bedoel ...je hart is overigens een spier.

Ninja-edit.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:39 schreef Snowballed het volgende:
Als je dood gaat, ga je naar de hema

Ik was gisteren dood en wist het helemaal niet.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:37 schreef UltraR het volgende:

[..]

Je hart is ook maar een bloedpomp. Heeft geen 'wil'.

En ja, ik weet dat het een uitdrukking is. Maar juist bij dit onderwerp is het een nogal verkeerd gebruik, omdat je hersenen juist alles zijn waarmee je een wil kunt uitoefenen.
Of je nou een leven na de dood wil, of die wil niet hebt en puur rationeel kijkt, het komt allemaal uit je hersenen.

Je moet niet altijd zo moeilijk doen. Ga gewoon eens mee met de rest van de wereld qua gevoel.

Ik heb wel gevoel. Ook mij lijkt bijv. reincarnatie wel een mooi iets voor na de dood. Maar in tegenstelling tot mensen die denken dat gevoel iets geheel anders is dan ratio besef ik dat het beide uit de hersenen afkomstig is en stel ik mijn vertrouwen meer in de ratio dan in het gevoel, omdat het eerste meer op bewust niveau gebeurd dan het tweede, wat meer onbewust is en daarmee mijns inziens vele malen minder betrouwbaar, of iig minder goed onderbouwd.