[JSF] deel 8 (de discussie)

Discussieren met Duizend Bommen ,

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:17 schreef Pumatje het volgende:
Discussieren met Duizend Bommen ,

Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 19:31 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.

Je moet je eigen posts eens teruglezen, en daarbij optellen hoeveel mensen afhaken in het gesprek met jou. Je domineert nu al meerdere pagina's en dat is niet te danken aan je redevoeringen en beargumentatie. Vraag het anders eens Thesystem of anderen die jou manier van gesprek voering hebben mogen ondervinden .

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 09-10-2013 08:18:11 ]

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 19:31 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.

Coca Cola en Pepsi? Dat is een veels te kapitalistisch en Amerikaans drankje, dat kan natuurlijk niet.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:16 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Heb je wel eens gevlogen, anders dan als vracht? 'Full speed'? Boven Afghanistan? Enig idee hoe klein dat land is, voor een F-16 of F-15 op volle snelheid?

Ik vlieg elke week daaro met .8 En dan nog doe je een tijdje over noord/zuid.
Ze gaan echt niet lekker slakkegang naar een oproep en het is de bedoeling dat het snel gaat.

Tijdens de 2e wereld oorlog hield zweden zich niet afzijdig en spande op een bepaald moment zelfs samen met de duitsers, alleen niet in conflict maar ze verschafte vrije toegang tot hun ijzer erts.

Waarom zwitserland zo in trek is, al eens gedacht va belasting voordeel? Hun hebben inderdaad een puur defensief leger maar daar is iedereen ook bewapend na zijn dienst en dat is NL niet maar ook zwitserland is afhankelijk van de landen om zich heen voor externe beveiliging.
Tevens, welke export producten heeft zwitserland en welk belang heeft nederland bij het exporteren van goederen naar het buiteland. Een groot verschil! Daarom moeten wij ons op een andere manier profileren naar het buitenland toe.

Karzai moet gewoon zijn mond houden en vriendjes worden met de taliban (wat hij infeite al is), totaal niet relevant want die mensen leven daar nog 500 jaar achter. Tevens, zolang wij onze doelen daar behalen is het prima.

Niemand kan inderdaad voorzien hoe de toekomst eruit gaat zien en daarom moet je ook het beste materieel willen voor je troepen en dat is de F35, niet de Eurofighter. Waarom? Ga dat maar lekker uitzoeken maar die redenen zijn allang gegeven.


En uiteindelijk doet het er niet toe waar we oorlog voeren of hoe. De F35 is en blijft de beste keuze.

Kom eerst eens met feiten over het toestel waarom niet. En met feiten bedoel ik feiten.

Eindelijk. Ruimte voor inhoud .

Arme duizend-bommen. Je kunt die kerel een hoop verwijten Puma, maar niet een gebrek aan inhoud. Hij steekt het, nog even los van of je het met hem eens bent, alleen op een compleet ander niveau in - lees politiek strategisch. Daar zie ik zijn grootste tegenstander in dit debat herhaaldelijk de plank misslaan. Iets met de lijntjes verbinden..

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 09:21 schreef AgLarrr het volgende:
Arme duizend-bommen. Je kunt die kerel een hoop verwijten Puma, maar niet een gebrek aan inhoud. Hij steekt het, nog even los van of je het met hem eens bent, alleen op een compleet ander niveau in - lees politiek strategisch.

Eens, echter wat mij tegen de borst stuit is dat hij zijn op internet bijelkaar geraapte JSF specs als waarheid verkoopt. Het is leuk dat je daar geloof aan hecht maar het getuigt van een flinke dosis naiviteit, of dacht je dat de fabrikant de daadwerkelijke specs gewoon op het WWW gooit?

Een mooi voorbeeld is bv. de Amraam raket, het hele internet staat vol met de capaciteiten van dat ding, echter is de waarheid een stuk anders, lees: geheim.

quote:

Daar zie ik zijn grootste tegenstander in dit debat herhaaldelijk de plank misslaan. Iets met de lijntjes verbinden..

Nou nee, zijn grootste "tegenstander" vraagt herhaaldelijk om valide bronnen en die worden niet gegeven door onze vriend Duizend-Bommen. Daar doet het hele strategisch politiek niveau niets aan af.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 10:10 schreef AchJa het volgende:

[..]

Eens, echter wat mij tegen de borst stuit is dat hij zijn op internet bijelkaar geraapte JSF specs als waarheid verkoopt. Het is leuk dat je daar geloof aan hecht maar het getuigt van een flinke dosis naiviteit, of dacht je dat de fabrikant de daadwerkelijke specs gewoon op het WWW gooit?

Een mooi voorbeeld is bv. de Amraam raket, het hele internet staat vol met de capaciteiten van dat ding, echter is de waarheid een stuk anders, lees: geheim.

[..]

Nou nee, zijn grootste "tegenstander" vraagt herhaaldelijk om valide bronnen en die worden niet gegeven door onze vriend Duizend-Bommen. Daar doet het hele strategisch politiek niveau niets aan af.

Wat betreft de technische info: point taken. Alleen wekt het de schijn dat een aantal het politiek-strategisch kader niet willen / kunnen zien. Terwijl mijns inziens DB nu juist dáár een aantal valide punten maakt die ook zeker relevant zijn voor de discussie. Die credits wilde ik hem graag geven.

Dat hij vervolgens een technisch inhoudelijke discussie aangaat met iemand die overduidelijk met het materiaal werkt is dan weer alles behalve handig.

Wat dat betreft loopt het gesprek hier net als in 'het echt'. De kaderdiscussie rondom krijgsmacht wordt elke keer gevoerd aan de hand van een kleiner, veelal materiaal gerelateerd, onderwerp.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 11:05 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wat betreft de technische info: point taken. Alleen wekt het de schijn dat een aantal het politiek-strategisch kader niet willen / kunnen zien. Terwijl mijns inziens DB nu juist dáár een aantal valide punten maakt die ook zeker relevant zijn voor de discussie. Die credits wilde ik hem graag geven.

En terecht, het is niet zo dat hij maar ongefundeerd een eind weg zwamt. Hij maakt een aantal doelbewuste keuzes aan de hand van de huidige situatie. Eea is niet mijn keus omdat je niet weet wat de wereld ons volgend jaar brengt.

quote:

Dat hij vervolgens een technisch inhoudelijke discussie aangaat met iemand die overduidelijk met het materiaal werkt is dan weer alles behalve handig.

Wat dat betreft loopt het gesprek hier net als in 'het echt'. De kaderdiscussie rondom krijgsmacht wordt elke keer gevoerd aan de hand van een kleiner, veelal materiaal gerelateerd, onderwerp.

Maar dit is het JSF topic, mocht DB zijn politiek strategische visie omtrent de gehele krijgsmacht willen spuien kan dat wmb beter in een seperaat topic.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 12:08 schreef AchJa het volgende:
En terecht, het is niet zo dat hij maar ongefundeerd een eind weg zwamt. Hij maakt een aantal doelbewuste keuzes aan de hand van de huidige situatie. Eea is niet mijn keus omdat je niet weet wat de wereld ons volgend jaar brengt.

Eens.

quote:

Maar dit is het JSF topic, mocht DB zijn politiek strategische visie omtrent de gehele krijgsmacht willen spuien kan dat wmb beter in een seperaat topic.

Hmm, volgens mij kan wat je van de JSF vindt geheel afhangen van je visie omtrent de krijgsmacht. Vandaar dat het -ook hier- nogal eens door elkaar loopt.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:19 schreef AgLarrr het volgende:
Hmm, volgens mij kan wat je van de JSF vindt geheel afhangen van je visie omtrent de krijgsmacht. Vandaar dat het -ook hier- nogal eens door elkaar loopt.

Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 14:47 schreef thesystem het volgende:

[..]

Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.

Nou, dan kan het topic wel dicht

Uiteindelijk wel, maar dat zijn de enige feiten. Daarin staan de prestatie tabellen, welke stores wat kunnen dragen, hoe de systemen werken en hoe er mee moet worden gewerkt.
Van bijvoorbeeld de F16 staan ze open en bloot op het net en daardoor kon ik ook met bewijs komen dat de F16 ook geen geweldige prestatie kurve heeft als die dezelfde belading heeft als een JSF. Dat ging bij DB er alleen niet in

Op janes.com een artikel over de Electronic Warfare systemen van de F-35 die al achterhaald zouden zijn als het vliegtuig over een paar jaar in dienst zal worden genomen. Je moet een account hebben om het hele artikel te kunnen lezen, jammer..

Janes is wel een gerenomeerde bron maar nog altijd geen TO.
Tevens zijn systemen te upgraden en zullen de systemen welke in het test toestel zitten niet de definitieve systemen zijn welke in de productie versie zitten.

Kijk naar de F16A toen die werd uitgebracht en kijk naar onze MLU.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:31 schreef Radegast het volgende:
Op janes.com een artikel over de Electronic Warfare systemen van de F-35 die al achterhaald zouden zijn als het vliegtuig over een paar jaar in dienst zal worden genomen. Je moet een account hebben om het hele artikel te kunnen lezen, jammer..

EW is altijd al een kat en muis spel geweest. Neem het meeste simpele voorbeeld, chaff. Toen men dat bedacht was dat ook speciaal voor een bepaalde golflengte, toen men radars ging gebruiken met een andere golflengte moesten er weer een zooi Chinese kinderhandjes aan te pas komen om die strookjes zilverpapier in een ander formaat te knippen.

Maakt dat chaff obsolete? Nee, maar het vergt wel een aanpassing van een bestaand iets. En zo zal het altijd gaan.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:45 schreef thesystem het volgende:
Janes is wel een gerenomeerde bron maar nog altijd geen TO.
Tevens zijn systemen te upgraden en zullen de systemen welke in het test toestel zitten niet de definitieve systemen zijn welke in de productie versie zitten.

Kijk naar de F16A toen die werd uitgebracht en kijk naar onze MLU.

http://www.janes.com/arti(...)come-ew-obsolescence

redesign van systeemcomponenten klinkt toch wat anders dan upgrade van systeemcomponenten.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 14:47 schreef thesystem het volgende:

[..]

Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.

Wat je vindt van die kist lijkt me niet enkel gebaseerd op wat 'ie kan, maar juist ook waarom 'ie dat moet kunnen. Dat hangt weer af van welke rol je de krijgsmacht toedicht. Dus als je bijvoorbeeld vindt dat de krijgsmacht enkel het eigen territorium moet kunnen verdedigen, vooral dmv close air support, dan kan ik me voorstellen dat je de JSF nogal duur speelgoed vindt

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 17:37 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wat je vindt van die kist lijkt me niet enkel gebaseerd op wat 'ie kan, maar juist ook waarom 'ie dat moet kunnen. Dat hangt weer af van welke rol je de krijgsmacht toedicht. Dus als je bijvoorbeeld vindt dat de krijgsmacht enkel het eigen territorium moet kunnen verdedigen, vooral dmv close air support, dan kan ik me voorstellen dat je de JSF nogal duur speelgoed vindt

dat klopt, maar voor je uberhaupt iets koopt stel je eisen op en aan de hand daarvan ga je shoppen.
De JSF/F35 is ontwikkeld naar een X aantal opgestelde eisen.

Dat zo'n DB uiteindelijk vindt dat het vliegtuig niet voldoet aan onze/haar/zijn eisen is dus bullcrap..

Inderdaad, zoals AgLarr al opmerkt, interesseert het mij werkelijk geen 'bal' hoe iemand tegen de opvolging van de F-16 aankijkt, als zijn referentiekader is dat hij met 'puntje-acht' over Afghanistan scheurt. Ik ben er niet voor dat hij daar met 'puntje-acht' patroullieert. En dat wás ik al niet. Maar ik meen dat we inmiddels wel de conclusie mogen trekken, dat die inspanning slechts heeft geresulteerd in een spectaculaire toename van de onveiligheid in de wereld. In het bijzonder door een scherpe toename van het aantal terreur-acties.

Dat iemand die met 'puntje-acht' rondboort boven Afghanistan zich er niet bewust van is, dat zijn activiteiten leiden tot steeds meer terreurgroepen, en steeds meer terreuracties, met een steeds groter verlies aan mensenlevens, is hem vergeven. Dat is domweg niet zijn competentie. En uiteraard zal de leiding van de luchtmacht hem dat niet vertellen, want dan wordt het wel érg lastig om je bommenlast af te gooien boven Verwegistan. Dito voor iemand die ergens in Turkije de luchtafweer bemenst die wij daar heen hebben gezonden, om de 'regime change' actie van de VS-en-partners in Syrië te ondersteunen. Die geef je een ander verhaal mee.

Wat de Nederlandse belastingbetaler wil weten, is: 'Wat krijg ik voor mijn zuurverdiende Euro die ik afdraag aan de Staat der Nederlanden?' De PvdA had toestemming voor de aanschaf van die JSF afhankelijk gemaakt van het antwoord op die vraag. Mevrouw Hennis-Plasschaert zou komen met een 'visie' op hetgeen Defensie ons te bieden had. En dat blijkt dus vies tegen te vallen. Ze heeft wel wat in de aanbieding, maar dat is stroop voor de Amerikaanse wapenindustrie. Ten koste van de Nederlandse defensie-capaciteit. En dat lijkt mij geen goed idee. Ook al is de PvdA er blij mee.

En om die reden zijn de strategische keuzes, en visie op Defensie, wel degelijk onderwerp van dit topic over die JSF. Sterker nog: Het lijkt mij het enige aspect dat hier van belang is. Exact om de reden die 'TheSystem' aangeeft: Wat die JSF kan, of niet kan, weet (nog steeds) niemand. De berichten in de pers zijn duidelijk genoeg: Het is een hopeloze mislukking. En reteduur bovendien. Maar ware gelovigen zullen eindeloos blijven herhalen dat we geduld moeten hebben. En met gelovigen discussiëren, is onbegonnen werk.

De voorstanders van wat mevrouw Hennis op strategisch gebied wil, zeggen eigenlijk het volgende:

Defensie heeft Nederland hoe dan ook niet meer nodig. Het enige wat we nog nodig hebben op het vlak van wapengekletter, is capaciteit om de Amerikanen bij hun imperialistische plannetjes terwille te zijn.

Niet alleen lijkt mij dat moreel, ethisch en economisch niet zo'n goed idee. Maar ik maak mij sterk dat het een kwestie van tijd is voor de Amerikanen zelf ook dat roer (opnieuw) omgooien. En dan zitten wij met een 'dubbelslag' aan foute zooi. Wat we dan wél hebben, daar is geen emplooi meer voor. En wat we níet hebben, gaat ons 'kosten'. Met als enige partij die baat heeft bij de visieloze 'ja-knikker', inlik-actie van mevrouw Hennis, de firma Lockheed en haar lobbyisten. Op de korte termijn. Naast de jachtvlieger, die lekker met 'puntje-acht' de Vliehorst onveilig kan maken. Want het blijft natuurlijk ontzettend speelgoed, zo'n straaljager!

Als de vraag die ten grondslag ligt aan deze discussie serieus wordt genomen, gaat het niet over welke kralen we mooier vinden. Maar of we wel kralen nodig hebben.

[ Bericht 5% gewijzigd door jitzzzze op 11-10-2013 10:05:47 (Bans worden niet besproken) ]

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 09:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Inderdaad, zoals AgLarr al opmerkt, interesseert het mij werkelijk geen 'bal' hoe iemand tegen de opvolging van de F-16 aankijkt, als zijn referentiekader is dat hij met 'puntje-acht' over Afghanistan scheurt. Ik ben er niet voor dat hij daar met 'puntje-acht' patroullieert. En dat wás ik al niet. Maar ik meen dat we inmiddels wel de conclusie mogen trekken, dat die inspanning slechts heeft geresulteerd in een spectaculaire toename van de onveiligheid in de wereld. In het bijzonder door een scherpe toename van het aantal terreur-acties.

Dat iemand die met 'puntje-acht' rondboort boven Afghanistan zich er niet bewust van is, dat zijn activiteiten leiden tot steeds meer terreurgroepen, en steeds meer terreuracties, met een steeds groter verlies aan mensenlevens, is hem vergeven. Dat is domweg niet zijn competentie. En uiteraard zal de leiding van de luchtmacht hem dat niet vertellen, want dan wordt het wel érg lastig om je bommenlast af te gooien boven Verwegistan. Dito voor iemand die ergens in Turkije de luchtafweer bemenst die wij daar heen hebben gezonden, om de 'regime change' actie van de VS-en-partners in Syrië te ondersteunen. Die geef je een ander verhaal mee.

Wat de Nederlandse belastingbetaler wil weten, is: 'Wat krijg ik voor mijn zuurverdiende Euro die ik afdraag aan de Staat der Nederlanden?' De PvdA had toestemming voor de aanschaf van die JSF afhankelijk gemaakt van het antwoord op die vraag. Mevrouw Hennis-Plasschaert zou komen met een 'visie' op hetgeen Defensie ons te bieden had. En dat blijkt dus vies tegen te vallen. Ze heeft wel wat in de aanbieding, maar dat is stroop voor de Amerikaanse wapenindustrie. Ten koste van de Nederlandse defensie-capaciteit. En dat lijkt mij geen goed idee. Ook al is de PvdA er blij mee.

En om die reden zijn de strategische keuzes, en visie op Defensie, wel degelijk onderwerp van dit topic over die JSF. Sterker nog: Het lijkt mij het enige aspect dat hier van belang is. Exact om de reden die 'TheSystem' aangeeft: Wat die JSF kan, of niet kan, weet (nog steeds) niemand. De berichten in de pers zijn duidelijk genoeg: Het is een hopeloze mislukking. En reteduur bovendien. Maar ware gelovigen zullen eindeloos blijven herhalen dat we geduld moeten hebben. En met gelovigen discussiëren, is onbegonnen werk.

De voorstanders van wat mevrouw Hennis op strategisch gebied wil, zeggen eigenlijk het volgende:

Defensie heeft Nederland hoe dan ook niet meer nodig. Het enige wat we nog nodig hebben op het vlak van wapengekletter, is capaciteit om de Amerikanen bij hun imperialistische plannetjes terwille te zijn.

Niet alleen lijkt mij dat moreel, ethisch en economisch niet zo'n goed idee. Maar ik maak mij sterk dat het een kwestie van tijd is voor de Amerikanen zelf ook dat roer (opnieuw) omgooien. En dan zitten wij met een 'dubbelslag' aan foute zooi. Wat we dan wél hebben, daar is geen emplooi meer voor. En wat we níet hebben, gaat ons 'kosten'. Met als enige partij die baat heeft bij de visieloze 'ja-knikker', inlik-actie van mevrouw Hennis, de firma Lockheed en haar lobbyisten. Op de korte termijn. Naast de jachtvlieger, die lekker met 'puntje-acht' de Vliehorst onveilig kan maken. Want het blijft natuurlijk ontzettend speelgoed, zo'n straaljager!

Als de vraag die ten grondslag ligt aan deze discussie serieus wordt genomen, gaat het niet over welke kralen we mooier vinden. Maar of we wel kralen nodig hebben.

Dame, het lijkt me heel verstandig. Vooral in jou geval, het bij de discussie omtrent de F-35 te houden. Iedere keer als jij je in de discussie mengt breng je geo politieke,diplomatieke en allerlei andere zaken erbij waardoor het in de verste verte niet meer inhoudelijk op de f-35 aankomt.

Het is afgelopen met je redevoeringen over hoe Nederland achter Amerika aanloopt, dit wil ik hier niet meer zien, het drijft alles onnodig op de spits en je verpest er de discussie mee. Stoppen met je redevoeringen over de visie, en defensie en wat wij ermee moeten, terug naar het onderwerp en houd het daar bij. Wil je de overige zaken ter discussie stellen dan open je maar een topic.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 11-10-2013 11:34:57 ]

Ondertussen, in het NRC: