Ontological argument

Bij deze stel ik voor de discussie over het ontologisch argument, opgekomen in het topic:
F&L / zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2
hier voort te zetten.

quote:

Ontological argument

Ontological arguments tend to start with an a priori theory about the organization of the universe. If that organizational structure is true, the argument will provide reasons why God must exist.

[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2013 13:27:31 ]

Het onderscheid tussen tussen:
1. onmogelijk
2. contingent
3. noodzakelijk
laat open wat dan noodzakelijk is. De gegeven voorbeelden zijn allemaal definities. Deze definities zijn niet noodzakelijk, maar tautologisch. Dat een vierkant noodzakelijk vier zijden heeft, komt omdat het alleen dan een vierkant wordt genoemd.

God wordt gedefinieerd als een "maximaal groot wezen", dat is een wezen dat alle kwaliteiten heeft die beter zijn om te hebben, waaronder noodzakelijkheid.

(Merk op dat het begrip 'beter' is geen vanzelfsprekend begrip.)

Als je de volgende substitutie maakt:

1. kwaliteiten --> eigenschappen
2. noodzakelijkheid --> bestaan

dan krijg je het klassieke ontologische Godsbewijs (en kunnen we kant's kritiek gebruiken dat bestaan geen eigenschap is).

Maar nu hebben we kwaliteiten en noodzakelijkheid. Alles draait hier om het begrip noodzakelijkheid. Volgens Kant is niets evident noodzakelijk. Als iets toch noodzakelijk lijkt, dan is het een eigenschap van ons eigen menselijke begripsvermogen, waarin we noodzakelijk gevangen zitten.

Kant heeft dit criterium gebruikt om de contouren van ons eigen begripsvermogen te kunnen vaststellen. Hij vond voorbeelden in de euclidische meetkunde (maar tegenwoordig hebben we niet-euclidische meetkunde) en in de rekenkunde (2 + 2 = 4, maar sinds Russell beschouwen we dat als een definitie kwestie).

Dus niets is evident noodzakelijk. Je kunt dat niet als een categorie opvoeren en er gebruik van maken, zonder daarvan ook maar 1 voorbeeld te kunnen geven.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 01:10 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Ik had zelf een (afwijzing) gevonden op basis van het axiomatisch systeem, voor mij iets makkelijker dan oordelen of begrippen als "maximaal grote wezens" al dan niet betekenis hebben in de filosofie. Zie trouwens dat er negen "hedendaagse" stromingen en nog wat niet-traditionele strekkingen bestaan in de filosofie van wiskunde, Philosophy of mathematics. Heeft wat weg van godsdienst imo, met soms nog vreemdere ideeën...

Voor zover ik wikipedia begrijp: (de logica kant van het verhaal) In modale logica zijn noodzakelijk ☐ en mogelijk ⋄ modale operanden. Dan krijg je bvb dat "niet mogelijk (niet A)" equivalent is met "noodzakelijk A". Of: ¬⋄(¬A)⇔☐A
beetje analoog aan er bestaat en voor alle in wiskunde; er bestaat geen natuurlijk getal dat geen geheel getal is enkel en alleen als elk natuurlijk getal een geheel getal is ∄x∈𝚴: x∉𝚭 ⇔ ∀x∈𝚴: x∈𝚭

Modale logica spreekt over mogelijke "werelden". Een relatie wRv tussen werelden betekent dat wereld v toegankelijk is vanuit wereld w.(heb de indruk dat concrete voorbeelden ofwel triviale ofwel absurde resultaten opleveren)
Plantinga gebruikt modale logica S5, waarin axioma S5 geldt ( ⋄x⇒☐⋄x ) dat levert een axiomatisch systeem waarin uit "x is mogelijk noodzakelijk" volgt "x is noodzakelijk". Als je toegeeft dat het bestaan van een god mogelijk is dan volgt eruit dat god bestaat, omdat je in dat axiomatisch systeem werkt; wie denkt dat er mogelijk geen god is mag logischerwijze de premisse dus niet aanvaarden. (volgens Richard M. Gale)
Kan je je afvragen of Plantinga andere motieven heeft; als iemand het bewijs op die manier weerlegt dan kan men dat weergeven als "X aanvaardt niet dat een god kan bestaan. Is dat een redelijk standpunt?"

het hele werelden gedoe komt oorspronkelijk van Leibniz: alle mogelijke werelden die god had kunnen maken. Volgens Leibniz heeft god uit die oneindig veel mogelijkheden de allerbeste gekozen. Dus Leibniz kon zich geen betere wereld voorstellen? ...

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 01:10 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Ik had zelf een (afwijzing) gevonden op basis van het axiomatisch systeem, voor mij iets makkelijker dan oordelen of begrippen als "maximaal grote wezens" al dan niet betekenis hebben in de filosofie. Zie trouwens dat er negen "hedendaagse" stromingen en nog wat niet-traditionele strekkingen bestaan in de filosofie van wiskunde, Philosophy of mathematics. Heeft wat weg van godsdienst imo, met soms nog vreemdere ideeën...

Voor zover ik wikipedia begrijp: (de logica kant van het verhaal) In modale logica zijn noodzakelijk ☐ en mogelijk ⋄ modale operanden. Dan krijg je bvb dat "niet mogelijk (niet A)" equivalent is met "noodzakelijk A". Of: ¬⋄(¬A)⇔☐A
beetje analoog aan er bestaat en voor alle in wiskunde; er bestaat geen natuurlijk getal dat geen geheel getal is enkel en alleen als elk natuurlijk getal een geheel getal is ∄x∈𝚴: x∉𝚭 ⇔ ∀x∈𝚴: x∈𝚭

Modale logica spreekt over mogelijke "werelden". Een relatie wRv tussen werelden betekent dat wereld v toegankelijk is vanuit wereld w.(heb de indruk dat concrete voorbeelden ofwel triviale ofwel absurde resultaten opleveren)
Plantinga gebruikt modale logica S5, waarin axioma S5 geldt ( ⋄x⇒☐⋄x ) dat levert een axiomatisch systeem waarin uit "x is mogelijk noodzakelijk" volgt "x is noodzakelijk". Als je toegeeft dat het bestaan van een god mogelijk is dan volgt eruit dat god bestaat, omdat je in dat axiomatisch systeem werkt; wie denkt dat er mogelijk geen god is mag logischerwijze de premisse dus niet aanvaarden. (volgens Richard M. Gale)
Kan je je afvragen of Plantinga andere motieven heeft; als iemand het bewijs op die manier weerlegt dan kan men dat weergeven als "X aanvaardt niet dat een god kan bestaan. Is dat een redelijk standpunt?"

Ja, dat is een redelijk standpunt. Wat het betekent hangt af van wat je bedoelt met God. God wordt vaak gezien als de noodzakelijke grond. Zo bezien is jouw idee dat god mogelijk niet bestaat hetzelfde als dat niets noodzakelijk bestaat.

quote:

het hele werelden gedoe komt oorspronkelijk van Leibniz: alle mogelijke werelden die god had kunnen maken. Volgens Leibniz heeft god uit die oneindig veel mogelijkheden de allerbeste gekozen. Dus Leibniz kon zich geen betere wereld voorstellen? ...

Daar wordt wel vaker schamper over gedaan.

Het is een verklaring voor het bestaan van het kwaad. Het kwaad lijkt in strijd met de gedachte dat God algoed is. Maar tevens is er de alledaagse notie dat alle wensen niet logisch met elkaar te verenigen zijn. You can't have your cake and eat it too (je kun je cake niet bewaren voor morgen en de cake nu opeten). Daarom is het redelijk, dat in een logisch consistente wereld er altijd een minimum hoeveelheid kwaad is.

Dit alles gaat over metafysica, een speculatie over de diepste gronden van de werkelijkheid. Dat is vaak een bron van onzin. Maar anderzijds ontkom je er niet aan om ergens vanuit te gaan. Achter de axioma's van het ontologische Godsbewijs gaat een fundamentele intuitie schuil: het idee dat er noodzakelijk een grond is. Door deze grond te kwalificeren kan men mogelijk zijn bestaan logisch bewijzen. Mogelijke kwalificaties zijn: grootste, beste, ...

Omdat het ontologisch argument begint met 'evidente' uitgangspunten, is er veel kritiek mogelijk op deze aannamen. Ik citeer gemakshalve de critici die besproken worden in je eerder geposte link:

quote:

Ontological argument

The first critic of the ontological argument was Anselm's contemporary, Gaunilo of Marmoutiers. He used the analogy of a perfect island, suggesting that the ontological could be used to prove the existence of anything. This was the first of many parodies, all of which attempted to show that it has absurd consequences. Thomas Aquinas later rejected the argument on the basis that humans cannot know God's nature. David Hume offered an empirical objection, criticising its lack of evidential reasoning and rejecting the idea that anything can exist necessarily. Immanuel Kant's critique was based on what he saw as the false premise that existence is a predicate. He argued that "existing" adds nothing (including perfection) to the essence of a being, and thus a "supremely perfect" being can be conceived not to exist. Finally, philosophers including C. D. Broad dismissed the coherence of a maximally great being, proposing that some attributes of greatness are incompatible with others, rendering "maximally great being" incoherent.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2013 23:32:55 ]

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 13:13 schreef Thomas B. het volgende:
Dan hangt het toch juist veel meer af van je foundationalist of anti-foundatationalist positie. Ga je uit van een positivistische epistemologie of heb je een interpretivistisch uitgangspunt?

Nu ben je aan het categoriseren. Dat schiet weinig op.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 13:21 schreef Thomas B. het volgende:

[..]


Ik heb eerlijk gezegd ook geeen idee waar je naartoe wilt met dit topic.

OP aangepast.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 13:31 schreef meth1745 het volgende:
Waar ik zei "Ik had zelf een (afwijzing) gevonden op basis van het axiomatisch systeem" dat moet natuurlijk zijn "ik had zelf op wikipedia een afwijzing gevonden op basis van ...

Zie nu pas dat dat niet meteen duidelijk is..

Dan heb ik dat verkeert opgevat.

Het is opmerkelijk dat het ontologisch argument al ca 1000 jaar meegaat, en dat de beste logici (waaronder Leibniz & Godel) zich ermee ingelaten hebben.

Je ziet dat alle bewijzen berusten op een idee van 'grootste'. Dat is een term voor een uiterste grens, die het houvast geeft voor een existentie bewijs.

Het is verwant aan het kosmologische godsbewijs. Beide zijn een voorbeeld van het randenprobleem. Dwz, moet er niet ergens een rand zijn, zoals het beginpunt of de eerste oorzaak?

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2013 13:51:57 ]

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 13:55 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Leibniz, dat kan de tijdsgeest geweest zijn, als je bedenkt dat Galilei, niet zo erg veel vroeger, zich nog met astrologie bezig hield. (horoscopen voor zichzelf, zijn kinderen en een aantal onbekenden zijn bewaard gebleven) . Hij was in 1603 bijna een eerste keer voor de inquisitie verschenen, vooral voor verzaken aan christelijke plichten dacht ik, maar de toekomst voorspellen had em ook zuur kunnen opbreken.

En Gödel die was op het eind van z'n leven niet echt helder meer. Maar blijkbaar was hij reeds dertig jaar eerder aan het bewijs begonnen. Voor iemand die door z'n moeder als vrijdenker is opgevoed is het helemaal merkwaardig...

Mensen die sterk gericht zijn op verklaren (ipv constateren) komen vaak tot de conclusie dat alles begint en eindigt met logica. Als je de juiste logische uitgangspunten vindt en volledig consistent door redeneert dan genereert dit de werkelijkheid zelf. Ook materie bestaat alleen uit definities en logische relaties. Ze zien de objectie van Dawkins niet als steekhoudend

quote:

Biologist Richard Dawkins, in his book The God Delusion, rejects the argument as "infantile". Noting that he is "a scientist rather than a philosopher", he writes: "The very idea that such grand conclusions should follow from such logomachist trickery offends me aesthetically." Also, he feels a "deep suspicion of any line of reasoning that reached such a significant conclusion without feeding in a single piece of data from the real world."

Want wat is 'data' volgens een logicus?

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 14:47 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Zulke bewijzen zullen sinds de quantumtheorie, membranes, strings en quantumfluctuaties niet veel mensen overtuigen. Zonder god lijken er evengoed onmogelijke zaken mogelijk te zijn. De kerk moet z'n hoop misschien op SETI richten... Er lijken veel meer planeten geschikt voor leven te bestaan dan men vroeger dacht, als we nooit een teken van leven, zelfs geen bacterie tegenkomen, (Fermi paradox) dan zouden ze misschien kunnen argumenteren dat we "speciaal zijn".

Je ziet eerder dat men in de natuurkunde ook in de problemen raakt als men over de fundamenten gaat nadenken. De fundamenten zijn nog nooit probleemloos geweest, en het wordt eerder steeds onduidelijker.

quote:

Btw: Ik hoorde Alex Rosenberg in de "moving naturalism forward" workshop zeggen dat hij de metaphysics en epistemologie van "mathematical truths" het moeilijkste filosofische probleem vond.

Moving Naturalism Forward: Day 1, Morning, 2nd Session

ben niet 100% zeker of ik de woorden ervoor juist interpreteer, maar het lijkt dat hij zegt dat de anderen daarover perplexed waren, over het feit dus dat het voor hem zo'n probleem vormde. Dat zou wel een begrijpelijke reactie zijn, ik zie zelf niets problematisch met wiskundige waarheden, dan verwacht ik dat iemand die voor de rest helemaal tevreden is met naturalism, determinisme, nergens problemen ziet, dat zo iemand van wiskunde zeker geen probleem zou maken. Ik ben ook perplexed..

Het nadenken over de fundamentele vragen is al gauw metafysisch en metafysica is vaag. Alles wordt pas duidelijk als je de grondslagen voor lief neemt en je blijft binnen een algemeen aanvaard kader. Dat kader is dan je houvast. Het probleem bij het nadenken over over de grondslagen, is dat je weinig zekerheden / houvast overhoud. Zowel de wiskunde als de wetenschappen houden zich vast aan het alledaagse. Dat is de bron van onze intuitie en veel daarvan is niet helemaal uit te leggen. Als je blijft doorvragen dan wordt het steeds onduidelijker.

quote:

Ik neem aan dat je bedoelt dat data de theorie is, zeker bij Gödel nummering (en turings universele turingmachine)?

Data in de wiskundige logica zijn elementaire verzamelingen van wiskundige objecten. Wat Dawkins data noemt, is voor een logicus eerder een stelling, want heeft is niets elementairs.

quote:

Maar het blijft vreemd om een god te zoeken, je zou denken dat de complexiteit die van nature in de wiskunde zit, dat die een wiskundige eerder op het idee zou brengen bvb dat die onvermijdelijk een complex universum zou kunnen voortbrengen. Dat is een vaag gevoel dat ik heb, ik snap niet hoe die god er dan tussen moet komen. En vanuit de logica...

De God in deze godsbewijzen is ook niet de God van de bijbel. Je kunt het beter omschrijven als het fundamentele houvast. Iets wat in de metafysica een rol speelt. Laat ik een aantal voorbeelden geven van een houvast, die door mensen gebruikt wordt:

1. Het alledaagse leven. Als je is een werkbaar patroon zit, waarin je functioneert en waarmee je tevreden bent, dan leun je daarop. Als je dat voor vanzelfsprekend aanneemt, ben je klaar.

2. Wetenschappers zijn meer onderzoekend. Hun houvast bestaat uit logica en feiten. Feiten zijn constateringen. Het centrale logische concept is causaliteit, een verband tussen opeenvolgende feiten / gebeurtenissen. Als je dat in een algemene wetmatigheid weet te vangen, spreekt men van een bewegingswet. Is er eenmaal een algemeen aanvaarde bewegingswet, dan biedt dat een meer concreet houvast.

3. Mensen die zich bezig houden met de grondslagen, nemen geen genoegen met dit soort uitgangspunten, maar blijven doorvragen.

De scepticus David Hume merkte op dat je causaliteit niet direct waarneemt, maar erin legt. Het is een interpretatie. Daarmee problematiseert hij een fundamenteel uitgangspunt van de wetenschap. Als je uitgaat van causaliteit eindig je met een deterministisch model. Dat wringt met de alledaagse uitgangspunten van veel mensen. De QM is niet deterministisch, maar is inconsistent. Want de bewegingswet is deterministisch en de onzekerheid is gelegen in de beschrijving van een meting. Maar een meetsysteem is een fysisch systeem en wordt al beschreven door de bewegingswet. Er is dus geen reden om daarnaast nog een beschrijving van een meting te definieren.

Ook de wiskunde is niet helemaal helder. Als je de stelling van Pythagoras leert, kun je deze voor kennis aannemen en toepassen. Dan heb je kennis, omdat deze stelling vrij algemeen wordt aanvaard en tot de juiste conclusies leidt als je hem toepast. Je kunt ook het bewijs van deze stelling bestuderen. Als je dat bewijs snapt, heb je meer inzicht, omdat mensen dit bewijs accepteren. Als je het bewijs snapt, maar je afvraag hoe het mogelijk is dat je uberhaupt iets wiskundig kunt bewijzen, dan ben je een tobbert / filosoof. Bewijzen zijn tautologisch. Bij het bewijs van de stelling van Pythagoras wordt niets gemeten, dat is onwetenschappelijk, en eigenlijk mag je hem dus niet klakkeloos in de praktijk toepassen. Als de ruimte niet vlak is, is de stelling van Pythagoras onjuist, en dat is volgens de ART ook zo.

Kortom, alles verwijst naar elkaar, hangt met elkaar samen en ondersteunt elkaar. Dat maakt alle pogingen om iets tot de bodem uit te zoeken tot een cirkelredenering. Het is mogelijk dat alles bestaat in onderlinge afhankelijkheid. Dat er geen randen / beginpunten zijn, niet in de fysische wereld, niet in de wiskunde, niet in de verhouding tussen de wiskunde en de fysische wereld. Niets is werkelijk fundamenteel. maar alles is relatief. Een echte waarheidszoeker vindt dat onbevredigend. Wat je dan nodig hebt, is iets goddelijks.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2013 18:08:59 ]

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 18:34 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Misschien zou een "echte waarheidszoeker" dan moeten concluderen dat hij geen echte waarheidszoeker is.

Juist wel een echte waarheidszoeker, maar waarheid is waarschijnlijk sowieso een naief idee.

Er zijn onder wetenschappers ook veel waarheidszoekers, met een naief idee van waarheid in hun achterhoofd. Dat kan een goede motief zijn en tot goede resultaten leiden.

Je kunt het ook cultureel benaderen. Laat vele bloemen bloeien en we zien wel waartoe het leidt. Mensen worden nu eenmaal door hun sentimenten gemotiveerd.

quote:

Als je de waarheid zoekt zou je wel eens waarheden kunnen tegenkomen die je liever niet zou kennen of voor iemand persoonlijk onbevredigend aanvoelen.

True.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 19:35 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Zonder een idee van waarheid wordt het zoeken van betekenis slechts een ideaal. Het concept waarheid is een ding an sich. We zien geen waarheid op zich, want we kunnen dingen an sich niet als object zien. We zien slechts dingen die de waarheid in zich hebben zoals ware dingen. Paarden, eenden, zebra´s en eekhoorns bestaan. Draken, eenhoorns, trollen en kabouters niet.

We kunnen wel wezens bedenken die lijken op dingen die we kennen. Zoals het combineren van een hoorn en paard om een eenhoorn te bedenken. De hoorn en paard bestaan maar de eenhoorn niet. Waarheid is dus in bepaalde gevallen contingent. De waarheid van deze dingen is afhankelijk van het bestaan in de wereld en dat is empirisch. Metingen bepalen de waarheidswaarde van een hypothese zoals eenhoorns bestaan.

Waarheid wordt gezien in dingen en niet als concept. We worden a priori geboren met een idee van waarheid, maar dat idee kan alleen getoetst worden als we dingen kunnen zien die ons doen denken aan het concept waarheid.

Volgens Plato zijn dingen een imperfecte afspiegeling van de waarheid die wij er in herkennen.
Volgens Kant is het 'ding an sich' onkenbaar.
Volgens de evolutietheorie zijn wij afgestemd op de natuurlijke wereld, en daardoor hebben wij (tot op zekere hoogte) een natuurlijk vermogen om de wereld te vatten.

Voor een wetenschapper bestaat er een werkelijkheid en hebben wij daar (tot op zekere hoogte) direct contact mee, omdat wij er deel vanuit maken. Zo zien wij de werkelijkheid in een bepaalde representatie, als gevolg van onze eigen constitutie. Waarheid heeft betrekking op de relatie tussen
1. de voorstelling die wij van de werkelijk opbouwen
2. de werkelijkheid zelf.
Als de voorstelling isomorf is met werkelijkheid is de voorstelling waar.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2013 00:34 schreef Maiar het volgende:
Wat is het systeem en kan een onderdeel daarvan het geheel herkennen.

F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.