F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Video: wat is bewustzijn?
De bekende filosoof Searle behandelt hier op een TEDx bijeenkomst in Zwitserland de bekende vraag naar bewustzijn. Wat is bewustzijn? Bestaat bewustzijn wel? Is bewustzijn ongrijpbaar, iets metafysisch dat samenhangt met de ziel of is bewustzijn iets dat samenhangt met de hersenen? En zullen mensen ooit in staat zijn een machine bewustzijn te geven?
De bekende filosoof Searle behandelt hier op een TEDx bijeenkomst in Zwitserland de bekende vraag naar bewustzijn. Wat is bewustzijn? Bestaat bewustzijn wel? Is bewustzijn ongrijpbaar, iets metafysisch dat samenhangt met de ziel of is bewustzijn iets dat samenhangt met de hersenen? En zullen mensen ooit in staat zijn een machine bewustzijn te geven?
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
In deze thread zijn we al 18 paginas slap aan het ouwehoeren over bewustzijn en is Searle ook al een paar keer langsgekomen, als iemand er in geinteresseerd is: F&L / zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Toch zijn Searle en Turing interessant genoeg voor een eigen topic. Searle heeft veel geschreven over taal en AI. Een apart topic over zijn filosofie lijkt me toch nuttig.quote:Op vrijdag 9 augustus 2013 22:32 schreef oompaloompa het volgende:
In deze thread zijn we al 18 paginas slap aan het ouwehoeren over bewustzijn en is Searle ook al een paar keer langsgekomen, als iemand er in geinteresseerd is: F&L / zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2
[ Bericht 0% gewijzigd door superdrufus op 09-08-2013 23:48:31 ]
Het was ook niet bedoeld om te zeggen dat dit redundant was, alleen om aan te geven dat er over vergelijkbare zaken ook ergens anders werd gesprokenquote:
[..]
Toch zijn Searle en Turing interessant genoeg voor een eigen topic. Searle heeft veel geschreven over taal en AI. Een apart forum over zijn filosofie lijkt me toch nuttig.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Informatie uit de omgeving komt binnen via de zintuigen en kan worden opgeslagen, doorgegeven, verplaatst etc. in een fysiek geheugen. De simpele vaststelling van de oproepbaarheid van deze informatie is daar het bewijs van. Het kan door iedereen worden geverifieerd. De informatie zelf (=niet de fysieke hersenmassa, maar de codering) en het verwerkingsproces zijn immaterieel. Al leg je de hersenmassa onder het grootst mogelijk voorstelbare vergrootglas, je zult de informatie er in niet ontdekken. Maar het ligt er weldegelijk gecodeerd in opgeslagen zoals we allen zelf kunnen vaststellen.
Het doorzien van deze twee naast elkaar bestaande fenomenen, de fysieke logistiek van de informatie enerzijds en de immateriële informatie zelf anderzijds, is de sleutel voor het kunnen begrijpen van het wezen van het bewustzijn.
Het verwerkingsproces van de informatie staat "onder toezicht" van de logica, eveneens een tijdloos immaterieel fenomeen. De informatie wordt als het ware gefilterd, geverifieerd met andere informatie. Bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig waar zijn, terwijl andere zaken elkaar impliceren.
Geen dualisme dus in de zin van een materiële en een spirituele component, maar wel dualisme in de zin van een tweeledig karakter: materieel (opslagplaats van data) en immaterieel (logische ordening van informatie)
Het doorzien van deze twee naast elkaar bestaande fenomenen, de fysieke logistiek van de informatie enerzijds en de immateriële informatie zelf anderzijds, is de sleutel voor het kunnen begrijpen van het wezen van het bewustzijn.
Het verwerkingsproces van de informatie staat "onder toezicht" van de logica, eveneens een tijdloos immaterieel fenomeen. De informatie wordt als het ware gefilterd, geverifieerd met andere informatie. Bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig waar zijn, terwijl andere zaken elkaar impliceren.
Geen dualisme dus in de zin van een materiële en een spirituele component, maar wel dualisme in de zin van een tweeledig karakter: materieel (opslagplaats van data) en immaterieel (logische ordening van informatie)
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Maar het punt is dat de één beweert dat dat "immateriële" ook best zonder het "materiële" zou kunnen bestaan en de ander (waaronder ik) denkt dat zonder het brein het bewustzijn erg onwaarschijnlijk is.quote:
Informatie uit de omgeving komt binnen via de zintuigen en kan worden opgeslagen, doorgegeven, verplaatst etc. in een fysiek geheugen. De simpele vaststelling van de oproepbaarheid van deze informatie is daar het bewijs van. Het kan door iedereen worden geverifieerd. De informatie zelf (=niet de fysieke hersenmassa, maar de codering) en het verwerkingsproces zijn immaterieel. Al leg je de hersenmassa onder het grootst mogelijk voorstelbare vergrootglas, je zult de informatie er in niet ontdekken. Maar het ligt er weldegelijk gecodeerd in opgeslagen zoals we allen zelf kunnen vaststellen.
Het doorzien van deze twee naast elkaar bestaande fenomenen, de fysieke logistiek van de informatie enerzijds en de immateriële informatie zelf anderzijds, is de sleutel voor het kunnen begrijpen van het wezen van het bewustzijn.
Het verwerkingsproces van de informatie staat "onder toezicht" van de logica, eveneens een tijdloos immaterieel fenomeen. De informatie wordt als het ware gefilterd, geverifieerd met andere informatie. Bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig waar zijn, terwijl andere zaken elkaar impliceren.
Geen dualisme dus in de zin van een materiële en een spirituele component, maar wel dualisme in de zin van een tweeledig karakter: materieel (opslagplaats van data) en immaterieel (logische ordening van informatie)
Ook in het topic F&L / Dualisme: wetenschap of religie? #4 is dat de discussie.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Kijkertje,
De immateriële logica kan best zonder materie. De immateriële logica is tijd- en ruimte-loos. Zij is er altijd en overal, ongeacht of er materie aanwezig is. Of de logica dan nog veel om het lijf heeft zonder materie, en dus zonder informatie over materie, is weer een andere vraag, maar zij is er wel.
Het bewustzijn kan inderdaad niet bestaan zonder een materiële zetel waar informatie verzameld en bewaard kan worden. Dit is echter één van de twee componenten. De immateriële informatie, geordend door de logica, is de andere component zonder welke een bewustzijn niet mogelijk is. Zonder logica is er geen bewustzijn.
De term "brein" wordt over het algemeen begrepen als een fysiek fenomeen, echter inclusief de informatie en de logische ordening daar van. Dit is een denkfout, omdat dan twee volstrekt los van elkaar staande fenomenen op één hoop worden gegooid. Het punt is dat informatie zelf niet materieel van aard is, ook niet als het is opgeslagen in een informatiedrager. De informatie wordt daar in slechts, nadat het is geverifieerd en logisch geordend, op een of andere manier bewaard. Het gaat er niet om hoe dat gebeurt, maar dat het gebeurt. Dat dit laatste zo is, is voor iedereen eenvoudig te verifiëren.
De immateriële logica kan best zonder materie. De immateriële logica is tijd- en ruimte-loos. Zij is er altijd en overal, ongeacht of er materie aanwezig is. Of de logica dan nog veel om het lijf heeft zonder materie, en dus zonder informatie over materie, is weer een andere vraag, maar zij is er wel.
Het bewustzijn kan inderdaad niet bestaan zonder een materiële zetel waar informatie verzameld en bewaard kan worden. Dit is echter één van de twee componenten. De immateriële informatie, geordend door de logica, is de andere component zonder welke een bewustzijn niet mogelijk is. Zonder logica is er geen bewustzijn.
De term "brein" wordt over het algemeen begrepen als een fysiek fenomeen, echter inclusief de informatie en de logische ordening daar van. Dit is een denkfout, omdat dan twee volstrekt los van elkaar staande fenomenen op één hoop worden gegooid. Het punt is dat informatie zelf niet materieel van aard is, ook niet als het is opgeslagen in een informatiedrager. De informatie wordt daar in slechts, nadat het is geverifieerd en logisch geordend, op een of andere manier bewaard. Het gaat er niet om hoe dat gebeurt, maar dat het gebeurt. Dat dit laatste zo is, is voor iedereen eenvoudig te verifiëren.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Maar zonder brein is er geen bewustzijn van die logica.quote:
Kijkertje,
De immateriële logica kan best zonder materie. De immateriële logica is tijd- en ruimte-loos. Zij is er altijd en overal, ongeacht of er materie aanwezig is. Of de logica dan nog veel om het lijf heeft zonder materie, en dus zonder informatie over materie, is weer een andere vraag, maar zij is er wel.
Het bewustzijn kan inderdaad niet bestaan zonder een materiële zetel waar informatie verzameld en bewaard kan worden. Dit is echter één van de twee componenten. De immateriële informatie, geordend door de logica, is de andere component zonder welke een bewustzijn niet mogelijk is. Zonder logica is er geen bewustzijn.
De term "brein" wordt over het algemeen begrepen als een fysiek fenomeen, echter inclusief de informatie en de logische ordening daar van. Dit is een denkfout, omdat dan twee volstrekt los van elkaar staande fenomenen op één hoop worden gegooid. Het punt is dat informatie zelf niet materieel van aard is, ook niet als het is opgeslagen in een informatiedrager. De informatie wordt daar in slechts, nadat het is geverifieerd en logisch geordend, op een of andere manier bewaard. Het gaat er niet om hoe dat gebeurt, maar dat het gebeurt. Dat dit laatste zo is, is voor iedereen eenvoudig te verifiëren.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Inderdaad. Dat wil zeggen: beide afzonderlijke ingrediënten van het brein, het fysieke geheugen én de logisch geordende informatie, zijn voorwaarden voor aanwezigheid van bewustzijn, dus ook voor bewustzijn van het fenomeen logica. Dat neemt niet weg dat de tijd- en ruimte-loze Logica er wel is, ongeacht of iets of iemand zich daar van bewust is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:
Inderdaad. Dat wil zeggen: beide afzonderlijke ingrediënten van het brein, het fysieke geheugen én de logisch geordende informatie, zijn voorwaarden voor aanwezigheid van bewustzijn, dus ook voor bewustzijn van het fenomeen logica. Dat neemt niet weg dat de tijd- en ruimte-loze Logica er wel is, ongeacht of iets of iemand zich daar van bewust is.
Wij zijn het eens! (maar er zijn mensen die er anders over denken)
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nog even een opmerking hierbij: het hangt er ook vanaf wat je onder bewustzijn verstaat. Daar is geen eenduidige definitie voor naar mijn weten.quote:
Inderdaad. Dat wil zeggen: beide afzonderlijke ingrediënten van het brein, het fysieke geheugen én de logisch geordende informatie, zijn voorwaarden voor aanwezigheid van bewustzijn, dus ook voor bewustzijn van het fenomeen logica. Dat neemt niet weg dat de tijd- en ruimte-loze Logica er wel is, ongeacht of iets of iemand zich daar van bewust is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 09-02-2014 03:28:32 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
men vraagt en wij draaien
Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en geordende informatie.
Hierbij kan worden aangetekend dat het wezen dat over dit vermogen beschikt zelf ook een onderdeel van de omgeving is, waarbij informatie over elementen, gebeurtenissen en processen van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring.
De essentiële verrijking als gevolg van dit vermogen is het op basis van ervaring kunnen creëren van fictieve beelden binnen de ruimte van de logica. Het verwerkelijken van bepaalde op deze manier gecreëerde beelden kan als doel worden nagestreefd.
Het ontstaan van bewustzijn is een logisch gevolg van het principe “Survival of the Fittest”. Het hebben van bewustzijn en vervolgens het hebben van hoger ontwikkeld bewustzijn is een voordeel bij de strijd om het bestaan ten opzichte van minderbedeelde concurrenten. Met de komst van de moderne mens is het bewustzijn ontwaakt en is het zich bewust geworden van zichzelf. De collectieve verwerking van deze ontdekking is nu gaande.
Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en geordende informatie.
Hierbij kan worden aangetekend dat het wezen dat over dit vermogen beschikt zelf ook een onderdeel van de omgeving is, waarbij informatie over elementen, gebeurtenissen en processen van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring.
De essentiële verrijking als gevolg van dit vermogen is het op basis van ervaring kunnen creëren van fictieve beelden binnen de ruimte van de logica. Het verwerkelijken van bepaalde op deze manier gecreëerde beelden kan als doel worden nagestreefd.
Het ontstaan van bewustzijn is een logisch gevolg van het principe “Survival of the Fittest”. Het hebben van bewustzijn en vervolgens het hebben van hoger ontwikkeld bewustzijn is een voordeel bij de strijd om het bestaan ten opzichte van minderbedeelde concurrenten. Met de komst van de moderne mens is het bewustzijn ontwaakt en is het zich bewust geworden van zichzelf. De collectieve verwerking van deze ontdekking is nu gaande.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Jeveka,
Je benoemt de immateriële logica en stelt dat dit buiten ruimte en tijd gestalte kan hebben. Wat ik mij afvraag is hoe het mogelijk is dat een op materieel gebaseerde immateriële logica mogelijk is buiten het materiële bestaan, zoals jij stelt: buiten ruimte en tijd.
Groet, EgB
Je benoemt de immateriële logica en stelt dat dit buiten ruimte en tijd gestalte kan hebben. Wat ik mij afvraag is hoe het mogelijk is dat een op materieel gebaseerde immateriële logica mogelijk is buiten het materiële bestaan, zoals jij stelt: buiten ruimte en tijd.
Groet, EgB
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Beste Beer,quote:... op materieel gebaseerde immateriële logica ...
Hoe zo op materieel gebaseerde ?
Op 9-2-14 schreef ik: "De immateriële logica kan best zonder materie. De immateriële logica is tijd- en ruimte-loos. Zij is er altijd en overal, ongeacht of er materie aanwezig is. Of de logica dan nog veel om het lijf heeft zonder materie, en dus zonder informatie over materie, is weer een andere vraag, maar zij is er wel."
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Beste Jeveka,
Ik denk dat immateriële logica buiten tijd en ruimte en zonder materie niet mogelijk is. Dit omdat logica samenhangt met de materie, ruimte en tijd. De logica zegt hier iets over en zou niet bestaan zonder deze factoren. De logica vind constructen binnen deze ruimten en mag daardoor zo genoemd worden.
Wellicht had ik moeten schrijven "op materie, tijd en ruimte gebaseerde immateriële logica".
Misschien heb ik het mis maar dat maakt je claim er niet sterker op. Ik vraag je om ipv stellingen in te nemen als "De immateriële logica kan best zonder materie" en "De immateriële logica is tijd- en ruimte-loos".
Of ik sla de plank geheel mis en in dat geval stel ik mezelf op als leergierige leerling.
Groet, B.
Ik denk dat immateriële logica buiten tijd en ruimte en zonder materie niet mogelijk is. Dit omdat logica samenhangt met de materie, ruimte en tijd. De logica zegt hier iets over en zou niet bestaan zonder deze factoren. De logica vind constructen binnen deze ruimten en mag daardoor zo genoemd worden.
Wellicht had ik moeten schrijven "op materie, tijd en ruimte gebaseerde immateriële logica".
Misschien heb ik het mis maar dat maakt je claim er niet sterker op. Ik vraag je om ipv stellingen in te nemen als "De immateriële logica kan best zonder materie" en "De immateriële logica is tijd- en ruimte-loos".
Of ik sla de plank geheel mis en in dat geval stel ik mezelf op als leergierige leerling.
Groet, B.
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Bewustzijn is absoluut geen illusie.
Bewustzijn in esoterische zin is het resultaat van alle ondervindingen - die je hebt opgedaan in je vorige levens als in je huidig leven - die bijdragen aan de vorming van je persoonlijkheid.
Bewustzijn in esoterische zin is het resultaat van alle ondervindingen - die je hebt opgedaan in je vorige levens als in je huidig leven - die bijdragen aan de vorming van je persoonlijkheid.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Beste B,quote:
Beste Jeveka,
Ik denk dat immateriële logica buiten tijd en ruimte en zonder materie niet mogelijk is. Dit omdat logica samenhangt met de materie, ruimte en tijd. De logica zegt hier iets over en zou niet bestaan zonder deze factoren. De logica vind constructen binnen deze ruimten en mag daardoor zo genoemd worden.
Wellicht had ik moeten schrijven "op materie, tijd en ruimte gebaseerde immateriële logica".
Misschien heb ik het mis maar dat maakt je claim er niet sterker op. Ik vraag je om ipv stellingen in te nemen als "De immateriële logica kan best zonder materie" en "De immateriële logica is tijd- en ruimte-loos".
Of ik sla de plank geheel mis en in dat geval stel ik mezelf op als leergierige leerling.
Groet, B.
We zijn het er dus over eens dat er logica is, als het materiële er is? Dan stel ik vervolgens dat logica zelf, in tegenstelling tot het materiële, immaterieel van aard is. Zij heeft geen specifieke plaats, geen gewicht, is er gewoon, gelijktijdig met het materiële. Neem nu het materiële weg: waarom zou de logica er dan niet kunnen zijn? Ik zei al wel: “Of de logica dan nog veel om het lijf heeft zonder materie, en dus zonder informatie over materie, is weer een andere vraag…”. Ik wil daar best aan toevoegen: misschien is er dan zelfs ook geen logica. Ik neem de claim terug. De werkelijkheid is dat wij het niet kunnen weten. Wij kunnen alleen iets weten over zaken die zich aan ons manifesteren. Maar of dat alles is..?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Beste Jeveka,
Ik denk dat dit zoiets is dat we wel kunnen weten. Iets dat verbanden trekt tussen bestaande factoren in de ruimten tijd, materie en ruimte bestaat per definitie niet als deze ruimten wegvallen.
Logica is bijvoorbeeld dat als je X beweerd dat je automatisch ook Y moet beweren. Als X en Y ophouden te bestaan houd ook het verband tussen deze twee op te bestaan.
Een vergelijking is snel te trekken met het fenomeen "informatie". Informatie zegt iets over het bestaan tussen de gegeven ruimten en kan niet zelfstandig voortleven. Het is als stellen dat een overleden persoon zijn bewustzijn voort blijft bestaan na zijn dood. Nadat de interacties en de activiteit in het brein ophoud te bestaan doet hetgeen wat hier uit voortvloeit dit ook.
Groet, B
Ik denk dat dit zoiets is dat we wel kunnen weten. Iets dat verbanden trekt tussen bestaande factoren in de ruimten tijd, materie en ruimte bestaat per definitie niet als deze ruimten wegvallen.
Logica is bijvoorbeeld dat als je X beweerd dat je automatisch ook Y moet beweren. Als X en Y ophouden te bestaan houd ook het verband tussen deze twee op te bestaan.
Een vergelijking is snel te trekken met het fenomeen "informatie". Informatie zegt iets over het bestaan tussen de gegeven ruimten en kan niet zelfstandig voortleven. Het is als stellen dat een overleden persoon zijn bewustzijn voort blijft bestaan na zijn dood. Nadat de interacties en de activiteit in het brein ophoud te bestaan doet hetgeen wat hier uit voortvloeit dit ook.
Groet, B
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Beste B,
Het einde van bewustzijn, informatie en logica is in die volgorde van makkelijker naar moeilijker te verklaren. Het einde van bewustzijn is het makkelijkst zonder materiële component. Informatie laat het ook afweten als er niets meer is waar informatie over zou kunnen zijn. Logica hangt weer boven informatie en laat zich het moeilijkst van het podium verdwijnen. Nu er ruimte bestaat mag het misschien duidelijk zijn dat er geen logica bestaat als er geen ruimte is, maar het zal even wennen zijn aan de voorspelling dat dit niet meer logisch kan zijn zodra die ruimte er niet meer is. Dat er daar naast ook nog een hogere logica zou kunnen zijn die ook geldt in andere dimensies, is niet uit te sluiten, net zomin dat het niet uit te sluiten is dat die er geheel niet is. We kunnen niets anders dan open blijven staan voor beide mogelijkheden.
Het einde van bewustzijn, informatie en logica is in die volgorde van makkelijker naar moeilijker te verklaren. Het einde van bewustzijn is het makkelijkst zonder materiële component. Informatie laat het ook afweten als er niets meer is waar informatie over zou kunnen zijn. Logica hangt weer boven informatie en laat zich het moeilijkst van het podium verdwijnen. Nu er ruimte bestaat mag het misschien duidelijk zijn dat er geen logica bestaat als er geen ruimte is, maar het zal even wennen zijn aan de voorspelling dat dit niet meer logisch kan zijn zodra die ruimte er niet meer is. Dat er daar naast ook nog een hogere logica zou kunnen zijn die ook geldt in andere dimensies, is niet uit te sluiten, net zomin dat het niet uit te sluiten is dat die er geheel niet is. We kunnen niets anders dan open blijven staan voor beide mogelijkheden.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
|
|
