Uit de NATO en niet meer bij de Verenigde Staten in de kont kruipen

Dus Nederland wordt een soort Iran van Europa?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:59 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Zegt veel. Je kruipt niet meer bij een land in de kont en accepteert zijn oorlogsmisdaden niet meer en dan ben je een soort Iran. Iran is zo slecht nog niet volgens jou dus.

Mijn punt is dat Nederland zich dan isoleert van de rest van Europa. Slecht voorbeeld genomen denk ik.

Dan moet eerst het defensie budget verdriedubbeld worden, anders kunnen we ons niet verdedigen bij een aanval ( zonder nato ).

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:01 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

Mijn punt is dat Nederland zich dan isoleert van de rest van Europa. Slecht voorbeeld genomen denk ik.

Die isolatie valt wel mee. Zolang het voor de andere landen economisch interessant, zoniet noodzakelijk, is om met Nederland om te gaan, gebeurt dat toch wel, ook als we uit de NAVO (en wat dat betreft de EU en de Euro) stappen. Druk vanuit de VS om Nederland te isoleren zou snel leiden tot meer uitstappers (bijv. Frankrijk).

Ik vind het een beter idee om in NATO-verband de VS plat te bombarderen. Want uit de NATO stappen leidt direct tot een oorlog. Dan kunnen ze het beter voor zijn.

De Navo is de beschermende paraplu die een klein land nodig heeft. De komende decennia worden bijzonder instabiel en onvoorspelbaar. Het is dan handig om sterke vrienden te hebben.

Sowieso moet Europa meer geld en tijd spenderen aan het bewapenen van de lidstaten. De VS is veel te machtig en met landen als China en Rusland wordt het helemaal interessant.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:08 schreef arjan1212 het volgende:
Dan moet eerst het defensie budget verdriedubbeld worden, anders kunnen we ons niet verdedigen bij een aanval ( zonder nato ).

Nee hoor, maar dan organiseren we onze defensie met hetzelfde budget voor de verdediging van Nederland, en niet voor het opdraaien voor de economische en binnenlandse politieke belangen van de VS.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:10 schreef __Saviour__ het volgende:
De Navo is de beschermende paraplu die een klein land nodig heeft. De komende decennia worden bijzonder instabiel en onvoorspelbaar. Het is dan handig om sterke vrienden te hebben.

Behalve als die sterke vriend de belangrijkste reden zal zijn waarom wij bij ellende betrokken zullen gaan worden.

De belangrijkste oorzaak van terroristische dreiging in Nederland is dat wij zonodig mee moesten doen met het geklungel van de VS in het Midden-Oosten.

Eens met TS.

Nederland dient uit de NAVO te stappen en weer een positie innemen van GEWAPENDE neutraliteit.
Dus dienen we een redelijke krijgsmacht op te bouwen zoals we die tot voor kort nog hadden. Landmacht terug naar één gemechaniseerde divisie zoals in 2004, LMB uitbreiden met een bataljon en dan 2 bataljons LMB en 2 gemotoriseerd. 12 fregatten, 6 onderzeeërs. 114 Gripens (speciaal ontworpen voor defensieve operaties, en 114 is het aantal dat we eigenlijk zouden moeten hebben willen we kunnen doen wat we willen, met de Gripen is dit aantal haalbaar). Daarnaast dient dat de Landweer afgestoft te worden en na een jaar of 80 afwezig te zijn geweest weer opgericht te worden, dit is dan een reserveleger van burgers naar Noors model (zie Heimevernet). In het verlengde daarvan starten we Operatie Gladio ook maar weer op dan. Moet makkelijk haalbaar zijn met een budget tegen de 12 miljard per jaar. (Peanuts.)

We kunnen dan met een gerust hart uit de NAVO stappen en geen idioot die het in zijn hoofd zou halen te fokken met ons met een sterk luchtverdedigingsnetwerk en vele lichte eenheden die speciaal getraind zijn in het verdedigen van hun eigen stad/streek met guerilla tactieken ondersteund door een zwaar toegerust mobiel compentent bestaande uit beroepsmilitairen. Ook hebben we dan genoeg maritieme middelen om zelfstandig de zeevaartroutes te kunnen patrouilleren hier en daar en eventueel de Antillen te beschermen.

Dan nog uit de EU stappen en onze soevereiniteit terug pakken.
Vervolgens rollen met Poetin .

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 23:18 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Met poetin rollen is ook niet neutraal he, hoewel de relatie tussen nederland en rusland in deze omstandigheden zullen verbeteren. De Leopard tanks terug in dienst nemen is ook een idee, die dingen kunnen nog prima mee.

In ieder geval zou je defensie puur defensief maken, waardoor het veel effectiever en verhoudingswijs goedkoper wordt. Als neutraal land hoef je je militair niet veel te bemoeien in de wereld wat veel kosten spaart. Ook verminder je zo de terroristische dreiging en voorkom je dat je meegesleept wordt in conflicten.

En krijgsmacht toegespitst op een conventionele oorlog is juist duurder. Echte wapens als tanks, geschut en jachtvliegtuigen zijn nu eenmaal veel duurder dan lichte eenheden uitgerust met patrouille wagentjes en enkele onbemande surveillance vliegtuigjes. Vandaar dat onze huidige krijgsmacht alleen nog maar geschikt is voor Amerikaanse Safari's, in een conventioneel conflict zou het ras bekeken zijn.

Geeneens een vliegdekschip ?

Tja het klinkt heel idealistisch maar vertel je daar dan ook bij wat de gevolgen zijn voor de welvaart als we een dergelijke isolatiepolitiek volgen?

[ Bericht 47% gewijzigd door Hexagon op 06-08-2013 00:18:08 ]

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 23:58 schreef Hexagon het volgende:
Tja het klinkt heel idealistisch maar vertel je daar dan ook bij wat de gevolgen zijn voor de welvaart als we een dergelijke isolatiepolitiek volgen?

Gelukkig zijn de gevolgen van handelsoorlogen altijd wederzijds. Het Amerikaanse leger is bijvoorbeeld een van de grootste klanten van de Rotterdamse haven (weten niet veel mensen, maar is wel zo). Zij gaan serieuze logistieke problemen ondervinden als dat ineens om politieke redenen wordt doorgesneden. Het is iets wat je vaker ziet, en is naar mijn idee te vergelijken met de armageddon verhalen die je hoort als je begint over Nederland uit de Euro of Nederland uit de EU. Dit soort verhalen geeft blijk er van dat men onderschat hoe belangrijk Nederland is voor de Europese economie en dus ook voor handelspartners van de Europese economie.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:54 schreef IPA35 het volgende:
Eens met TS.

Nederland dient uit de NAVO te stappen en weer een positie innemen van GEWAPENDE neutraliteit.
Dus dienen we een redelijke krijgsmacht op te bouwen zoals we die tot voor kort nog hadden. Landmacht terug naar één gemechaniseerde divisie zoals in 2004, LMB uitbreiden met een bataljon en dan 2 bataljons LMB en 2 gemotoriseerd. 12 fregatten, 6 onderzeeërs. 114 Gripens (speciaal ontworpen voor defensieve operaties, en 114 is het aantal dat we eigenlijk zouden moeten hebben willen we kunnen doen wat we willen, met de Gripen is dit aantal haalbaar). Daarnaast dient dat de Landweer afgestoft te worden en na een jaar of 80 afwezig te zijn geweest weer opgericht te worden, dit is dan een reserveleger van burgers naar Noors model (zie Heimevernet). In het verlengde daarvan starten we Operatie Gladio ook maar weer op dan. Moet makkelijk haalbaar zijn met een budget tegen de 12 miljard per jaar. (Peanuts.)

We kunnen dan met een gerust hart uit de NAVO stappen en geen idioot die het in zijn hoofd zou halen te fokken met ons met een sterk luchtverdedigingsnetwerk en vele lichte eenheden die speciaal getraind zijn in het verdedigen van hun eigen stad/streek met guerilla tactieken ondersteund door een zwaar toegerust mobiel compentent bestaande uit beroepsmilitairen. Ook hebben we dan genoeg maritieme middelen om zelfstandig de zeevaartroutes te kunnen patrouilleren hier en daar en eventueel de Antillen te beschermen.

Dan nog uit de EU stappen en onze soevereiniteit terug pakken.
Vervolgens rollen met Poetin .

Je hoeft ook helemaal geen oorlog te voeren met een land om het op de knieen te krijgen.

Bovendien kunnen we zo'n leger helemaal niet betalen.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 00:34 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Gelukkig zijn de gevolgen van handelsoorlogen altijd wederzijds. Het Amerikaanse leger is bijvoorbeeld een van de grootste klanten van de Rotterdamse haven (weten niet veel mensen, maar is wel zo). Zij gaan serieuze logistieke problemen ondervinden als dat ineens om politieke redenen wordt doorgesneden. Het is iets wat je vaker ziet, en naar mijn idee te vergelijken met de armageddon verhalen die je hoort als je begint over Nederland uit de Euro of Nederland uit de EU. Dit soort verhalen geeft blijk er van dat men onderschat hoe belangrijk Nederland is voor de Europese economie en dus ook voor handelspartners van de Europese economie.

Nederland is belangrijk maar ook zeker niet onmisbaar. Hamburg ligt om de hoek.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 00:36 schreef Hexagon het volgende:
Nederland is belangrijk maar ook zeker niet onmisbaar. Hamburg ligt om de hoek.

Vaar maar eens met een grote olietanker of bulkcarrier naar Hamburg. Zo ongeveer bij Helgoland loop je vast.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 00:37 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Vaar maar eens met een grote olietanker of bulkcarrier naar Hamburg. Zo ongeveer bij Helgoland loop je vast.

Vast, maar een workaround heb je binnen een paar jaartjes ook wel als dat goedkoper wordt.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 00:45 schreef Hexagon het volgende:
Vast, maar een workaround heb je binnen een paar jaartjes ook wel als dat goedkoper wordt.

Natuurlijk kan je een workaround maken, Nederland is geen uniek land. Maar tot die tijd zal men serieuze economische schade ondervinden, ook in het buitenland. Zeker voor wat betreft ruwe olie is Europa erg afhankelijk van Rotterdam. Als je in die keten handelsbelemmeringen op gaat leggen gaat dat landen als Duitsland grote economische schade opleveren omdat olie zeer belangrijk is voor de economie.

Maar ik verwacht niet eens dat het zover gaat komen als Nederland uit de NAVO/EU/Euro stapt. Tegenover landen als Noorwegen (geen EU-lid), Zwitserland (geen EU-lid, geen NAVO-lid) en Oostenrijk (geen NAVO-lid) weet men zich bijvoorbeeld ook gewoon normaal te gedragen. Natuurlijk zal er politiek gezichtsverlies zijn, maar aan de andere kant is het onzin dat Nederland gelijk een soort vijandige natie zou worden als we uit de NAVO/EU/Euro stappen. Niemand heeft daar namelijk écht baat bij.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:45 schreef JaJammerJan het volgende:
Iedereen weet dat de Nederlandse politiek bij de VS in de kont kruipt. De VS kan illegale oorlogen starten en in plaats van dat Nederland zich hier tegen uitspreekt, doen ze er zelfs aan mee. De VS erkent het internationale strafhof niet en lapt veroordelingen hiervan over bijvoorbeeld de illegale Amerikaanse acties in Nicaragua gewoon aan hun laars. Ze maken zich schuldig aan oorlogsmisdaden en proberen deze in de doofpot te stoppen en als iemand deze dan bekend maakt, proberen ze hem voor levenslang de cel in te krijgen.

En Nederland zit er eigenlijk als meeloper bij, in het groepje dat met de pestkop meeloopt, toejuicht en mee doet.

Bang om zelf gepest te worden?
Wat zouden de consequenties zijn als we politici zouden hebben die keihard tegen deze praktijken in gaan? Wat als we uit de NATO zouden gaan en oorlogsmisdaden van de VS gaan veroordelen?

Gaan de andere meelopers in Europa meedoen met de acties van de VS tegen ons?
Wat zullen de reacties van VS-sceptische landen (Rusland, Venezuela, China, Iran) zijn? Zullen we dan in plaats van vriendschappelijke dealtjes met de VS, vriendschappelijke dealtjes met deze landen kunnen sluiten?

Zo zo, een bijna doordacht verhaal. Even wat discutabele termen erdoor en klaar is meneertje.

Dan nu even die infantiele houding achterlaten en inlezen in internationale politiek.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:54 schreef IPA35 het volgende:
Eens met TS.

Nederland dient uit de NAVO te stappen en weer een positie innemen van GEWAPENDE neutraliteit.
Dus dienen we een redelijke krijgsmacht op te bouwen zoals we die tot voor kort nog hadden. Landmacht terug naar één gemechaniseerde divisie zoals in 2004, LMB uitbreiden met een bataljon en dan 2 bataljons LMB en 2 gemotoriseerd. 12 fregatten, 6 onderzeeërs. 114 Gripens (speciaal ontworpen voor defensieve operaties, en 114 is het aantal dat we eigenlijk zouden moeten hebben willen we kunnen doen wat we willen, met de Gripen is dit aantal haalbaar). Daarnaast dient dat de Landweer afgestoft te worden en na een jaar of 80 afwezig te zijn geweest weer opgericht te worden, dit is dan een reserveleger van burgers naar Noors model (zie Heimevernet). In het verlengde daarvan starten we Operatie Gladio ook maar weer op dan. Moet makkelijk haalbaar zijn met een budget tegen de 12 miljard per jaar. (Peanuts.)

We kunnen dan met een gerust hart uit de NAVO stappen en geen idioot die het in zijn hoofd zou halen te fokken met ons met een sterk luchtverdedigingsnetwerk en vele lichte eenheden die speciaal getraind zijn in het verdedigen van hun eigen stad/streek met guerilla tactieken ondersteund door een zwaar toegerust mobiel compentent bestaande uit beroepsmilitairen. Ook hebben we dan genoeg maritieme middelen om zelfstandig de zeevaartroutes te kunnen patrouilleren hier en daar en eventueel de Antillen te beschermen.

Dan nog uit de EU stappen en onze soevereiniteit terug pakken.
Vervolgens rollen met Poetin .

Nederland kan zichzelf niet neutraal opstellen. Als de vlam in de pan slaat, ben je toch weer afhankelijk van de landen om je heen. Wij zijn geen Switzerland met kilometers hoge bergen waar we onszelf achter kunnen verschansen.

Dat gezegd hebbende, is het vrij onwaarschijnlijk dat Nederland zelf in een conflict terecht komt, aangezien de enige potentiele vijanden niet de capaciteit hebben in de buurt van Nederland te komen, aangezien ze dan eerst door allemaal NATO landen heen moeten draven, en dat lukt niet. Toch vind ik niet dat je daar op moet gaan rusten, want dan geniet je wel van het hele NAVO idee, maar draag je er niet aan bij.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:45 schreef JaJammerJan het volgende:
Iedereen weet dat de Nederlandse politiek bij de VS in de kont kruipt. De VS kan illegale oorlogen starten en in plaats van dat Nederland zich hier tegen uitspreekt, doen ze er zelfs aan mee. De VS erkent het internationale strafhof niet en lapt veroordelingen hiervan over bijvoorbeeld de illegale Amerikaanse acties in Nicaragua gewoon aan hun laars. Ze maken zich schuldig aan oorlogsmisdaden en proberen deze in de doofpot te stoppen en als iemand deze dan bekend maakt, proberen ze hem voor levenslang de cel in te krijgen.

En Nederland zit er eigenlijk als meeloper bij, in het groepje dat met de pestkop meeloopt, toejuicht en mee doet.

Bang om zelf gepest te worden?
Wat zouden de consequenties zijn als we politici zouden hebben die keihard tegen deze praktijken in gaan? Wat als we uit de NATO zouden gaan en oorlogsmisdaden van de VS gaan veroordelen?

Gaan de andere meelopers in Europa meedoen met de acties van de VS tegen ons?
Wat zullen de reacties van VS-sceptische landen (Rusland, Venezuela, China, Iran) zijn? Zullen we dan in plaats van vriendschappelijke dealtjes met de VS, vriendschappelijke dealtjes met deze landen kunnen sluiten?

Je kan stoppen met de NAVO, maar je doet er dan wel verstandig aan iets met de EU op te richten. Helaas is daar totaal geen animo voor en geen enkel EU land lijkt daarin het voortouw te willen nemen. Dus uiteindelijk doen alle EU landen maar lekker mee met de VS.

Dat jij anti-VS bent, betekent overigens nog niet dat alle VS-sceptische landen zoveel beter zijn dan de VS. Zijn de Russische acties in Tjetjenie en Ossetie een voorbeeld van moraal hoogtij? De Chineze onderdrukking van de Tibetanen? Over Iran en Venezuela kan ik niet veel slechts zeggen, maar dat heeft meer te maken met het feit dat zij niet over de capaciteit beschikken een ander land iets aan te doen.

In deze wereld moet je nou eenmaal keuzes maken bij wie je wilt aansluiten, en ik sluit mezelf nog altijd liever aan bij de Amerikanen dan bij de Russen of Chinezen. Die zijn ten eerste geen haar beter en staan een maatschappij voor waar ik geen deel van wil uitmaken. Ik woon nog liever 10 keer liever in Miami of New York, dan ergens in Rusland of China. Niet dat het leven in laatstgenoemden perse en hel is, maar het zal wel even wat anders zijn dan ik gewend ben.