F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
hoe kan het zijn dat er alleen adam en eva waren in het begin? (incest much)?
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
Ja, zie ook weer zondevalquote:Op dinsdag 30 juli 2013 12:32 schreef cherrycoke het volgende:
hoe kan het zijn dat er alleen adam en eva waren in het begin? (incest much)?
Dus jij gelooft ook echt dat Dinosaurussen en de Homo-erectus samen met Adam en Eva leefden in Eden?quote:
Alpha kenny one
Dat ze samen konden leven in het paradijs ja; ik zie het niet dat ze saampjes 3 dagen in een Paradijs hebben gezeten en daarna er uit zijn getyft. Daar kunnen miljoenen jaren of minuten tussen hebben gezeten. Dat is aan de lezer om te beslissen. Er wordt ook geen tijdsbestek gegeven; alleen bij het creëren van de aarde.quote:Op dinsdag 30 juli 2013 12:35 schreef falling_away het volgende:
[..]
Dus jij gelooft ook echt dat Dinosaurussen en de Homo-erectus samen met Adam en Eva leefden in Eden?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door xzaz op 30-07-2013 12:45:18 ]
Snap je dat als je genesis letterlijk leest zoals je zegt er voldoende ruimte is om Piets kijk op de zaak als redelijk accuraat te beschouwen ?quote:
[..]
Ik lees hem letterlijk als in; God heeft de aarde gemaakt en geschapen in dagen die danwel 24 uur duurden of dagen. Een tijdseenheid, God maakt de aarde uit zijn eigenhand in een aangeduide mens tijd-eenheid; een dag.
Dus, lees ik dat God de wereld en Adam en Eva en de zondeval echt hebben bestaan; ja.
Dat snap jij, dat snap ik, maar het probleem is data men altijd de bijbel gebruikt als rechtvaardiging voor een eigen agenda.quote:
[..]
Snap je dat als je genesis letterlijk leest zoals je zegt er voldoende ruimte is om Piets kijk op de zaak als redelijk accuraat te beschouwen ?
Zo ontstaan de problemen
Ik vraag me dus altijd af of iemand die zijn moraal baseert op het oude boek ook bv geen varkensvlees eet, zich niet scheert, geen kleding draagt die gemaakt is van meer dan 1 stofsoort,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp je kritiek maar welk nut dient de moraal zou mijn wedervraag dan zijn ?quote:
[..]
Dat snap jij, dat snap ik, maar het probleem is data men altijd de bijbel gebruikt als rechtvaardiging voor een eigen agenda.
Zo ontstaan de problemen
Ik vraag me dus altijd af of iemand die zijn moraal baseert op het oude boek ook bv geen varkensvlees eet, zich niet scheert, geen kleding draagt die gemaakt is van meer dan 1 stofsoort,
Wat ik ermee bedoel is dat ik de bijbel gebruik om spiritueel inzicht te verkrijgen. Dat is in mijn optiek de meest zinnige bezigheid waar iemand geboren in de 20e eeuw zich mee bezig kan houden wanneer hij de bijbel probeert te doorgronden. Of dat waar is is een tweede maar ik hou mij dus net zo min bezig met de moraal of de ethiek die er in sommige gevallen in te vinden is om de moraal of de ethiek zelf als dat ik mij bezig houd met het letterlijk lezen van versen die in mijn ogen als symboliek zijn bedoeld.
Is dat een antwoord op je vraag ?
Had ik een vraag gesteld?quote:
[..]
Ik begrijp je kritiek maar welk nut dient de moraal zou mijn wedervraag dan zijn ?
Wat ik ermee bedoel is dat ik de bijbel gebruik om spiritueel inzicht te verkrijgen. Dat is in mijn optiek de meest zinnige bezigheid waar iemand geboren in de 20e eeuw zich mee bezig kan houden wanneer hij de bijbel probeert te doorgronden. Of dat waar is is een tweede maar ik hou mij dus net zo min bezig met de moraal of de ethiek die er in sommige gevallen in te vinden is om de moraal of de ethiek zelf als dat ik mij bezig houd met het letterlijk lezen van versen die in mijn ogen als symboliek zijn bedoeld.
Is dat een antwoord op je vraag ?
En denk je niet dat het veel zinniger en bevredigender is andere mensen te helpen of wat ze voor te betekenen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee want als je hem letterlijk leest is het niet zo dat men pijn en verdriet kende in het paradijs voor de zondeval.quote:
[..]
Snap je dat als je genesis letterlijk leest zoals je zegt er voldoende ruimte is om Piets kijk op de zaak als redelijk accuraat te beschouwen ?
Geen idee ik interpreteerde het als een vraag.;)quote:
[..]
Had ik een vraag gesteld?
En denk je niet dat het veel zinniger en bevredigender is andere mensen te helpen of wat ze voor te betekenen?
Anyway ik zie niet zo goed hoe het een het ander uitsluit. Ik kan mijn spirituele behoeften laven door o.a. het lezen van de bijbel en tegelijkertijd zingeving en bevrediging halen uit bijvoorbeeld het trainen en coachen van jongeren binnen een sport in een leeftijdscategorie waarvan ik denk dat ik ze mentaal iets kan bijbrengen waar ze de rest van hun leven ook nog wat aan kunnen hebben.
Laten we Piet's post er nog eens bijpakken;quote:
[..]
Nee want als je hem letterlijk leest is het niet zo dat men pijn en verdriet kende in het paradijs voor de zondeval.
Er kan in genesis wel staan dat Adam geen pijn en verdriet kende maar als dat waar is kon hij ook geen kennis hebben van liefde en vreugde deze zijn in een materiele wereld namelijk alleen te kennen op basis van hun tegenhangers aangezien het relatieve begrippen zijn. Ah wel..daar zit je dan in je eentje en nu ? (dat viel niet alleen Piet op maar tevens God die vervolgens besloot een "mannin" te creeeren om de eenzame toestand van Adam te verlichten)quote:Stel je bent adam, je hebt niets om aan te trekken en enige vreten wat er is, is een appel waar je niet aan mag komen. Je hebt ook niets te neuken
Toch wordt je verteld dat je in het paradijs woont.
Vervolgens krijg je wat te neuken, let wel, door de grote baas voor jou uitgezocht.
Die snol laat zich bekletsen door een slang en vervolgens wordt jij met die snol die de grote baas je in je maag splitste dat "paradijs" uitgeflikkert
En dat is een liefdevolle god?
Wil dan niet weten wat een klootzak van een god is.
Adam had indien letterlijk gelezen dus geen zeggenschap over zijn eigen bestaan en tevens was het Gods idee om hem gelukkig te maken met een hulp welke zich niet alleen liet inpalmen door de slang maar tevens in staat bleek te zijn de perfecte Adam uit zijn staat van perfectie te halen. Tevens bleek er in het hof een slang aanwezig te zijn vol met valse voornemens waarvan je je toch ook in alle oprechtheid mag afvragen hoe komt zo'n vals creatuur in het perfecte paradijs als alles pais en vree was ?
Als icing on the cake wordt je vervolgens uit het so called paradijs geflikkerd zoals Piet terecht opmerkt terwijl je overduidelijk kunt zien dat het paradijs vanaf het begin al aan alle kanten rammelt.
Ik heb er niet zoveel problemen mee om Piet's gedachtengang en bedenkingen volkomen te onderschrijven indien Genesis letterlijk gelezen zou moeten worden eerlijk gezegd.
Sowieso is de god van het oude testament een verschrikkelijk naar figuur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De keuze om Eva te maken kwam overigens niet van Adams zijn kant maar God zelf zegt dat de Mens niet alleen dient te leven en een metgezel nodig zal hebben. De kracht ging dus van God uit niet van de mens; hoe goed kan een God zijn dat hij zo aan je denkt!quote:
[..]
Laten we Piet's post er nog eens bijpakken;
[..]
Er kan in genesis wel staan dat Adam geen pijn en verdriet kende maar als dat waar is kon hij ook geen kennis hebben van liefde en vreugde deze zijn in een materiele wereld namelijk alleen te kennen op basis van hun tegenhangers aangezien het relatieve begrippen zijn. Ah wel..daar zit je dan in je eentje en nu ? (dat viel niet alleen Piet op maar tevens God die vervolgens besloot een "mannin" te creeeren om de eenzame toestand van Adam te verlichten)
Wij hebben nog steeds geen zeggenschap over ons eigen bestaan (abortus, levensbeeindiging al die thema's komen dus voort uit dit), we mogen wel eigen keuzes maken (goed of fout) maar die gevolgen moeten we ook dragen. Dat Eva uiteindelijk viel voor de sluwheid van de slang was niet een foute keuze van de vrouw maar van de mens, Adam hielt haar nou niet echt tegen zoals we lezen in Genesis.quote:Adam had indien letterlijk gelezen dus geen zeggenschap over zijn eigen bestaan en tevens was het Gods idee om hem gelukkig te maken met een hulp welke zich niet alleen liet inpalmen door de slang maar tevens in staat bleek te zijn de perfecte Adam uit zijn staat van perfectie te halen. Tevens bleek er in het hof een slang aanwezig te zijn vol met valse voornemens waarvan je je toch ook in alle oprechtheid mag afvragen hoe komt zo'n vals creatuur in het perfecte paradijs als alles pais en vree was ?
De veronderstelling dat het paradijs dus rammelt aan alle kanten is iets waarin niet in mee kan gaan. Het was de mens die met zijn keuze de gevolgen moet ondergaan.quote:Als icing on the cake wordt je vervolgens uit het so called paradijs geflikkerd zoals Piet terecht opmerkt terwijl je overduidelijk kunt zien dat het paradijs vanaf het begin al aan alle kanten rammelt.
Ik heb er niet zoveel problemen mee om Piet's gedachtengang en bedenkingen volkomen te onderschrijven indien Genesis letterlijk gelezen zou moeten worden eerlijk gezegd.
Deze discussie wordt overigens erg vaak gevoerd binnen de kerk; de strekking is altijd
quote:Hoe kan god een mens maken die een verkeerde keuze maakt
[ Bericht 1% gewijzigd door xzaz op 30-07-2013 14:58:10 ]
Als jij een kind hebt, die een vriendje "geeft" die vervolgens de snoeptrommel plundert dan straf jij je kind?quote:
[..]
De keuze om Eva te maken kwam overigens niet van Adams zijn kant maar God zelf zegt dat de Mens niet alleen dient te leven en een metgezel nodig zal hebben. De kracht ging dus van God uit niet van de mens; hoe goed kan een God zijn dat hij zo aan je denkt!
[..]
Wij hebben nog steeds geen zeggenschap over ons eigen bestaan (abortus, levensbeeindiging al die thema's komen dus voort uit dit), we mogen wel eigen keuzes maken (goed of fout) maar die gevolgen moeten we ook dragen. Dat Eva uiteindelijk viel voor de sluwheid van de slang was niet een foute keuze van de vrouw maar van de mens, Adam hielt haar nou niet echt tegen zoals we lezen in Genesis.
[..]
De veronderstelling dat het paradijs dus rammelt aan alle kanten is iets waarin niet in mee kan gaan. Het was de mens die met zijn keuze de gevolgen moet ondergaan.
Deze discussie wordt overigens erg vaak gevoerd binnen de kerk; de strekking is altijd
[quote]Hoe kan god een mens maken die een verkeerde keuze maakt[/spoiler]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, daar is een complete leer over: http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzondequote:
[..]
Als jij een kind hebt, die een vriendje "geeft" die vervolgens de snoeptrommel plundert dan straf jij je kind?
Sterker nog; het is een pijler, een hoeksteen 1 van de belangrijke dingen uit de Christelijke leer; zeker voor het geloof wat ik aanhang. Het loopt als een rode draad door de Bijbel.
quote:
[..]
Als jij een kind hebt, die een vriendje "geeft" die vervolgens de snoeptrommel plundert dan straf jij je kind?
En de kinderen van dat kind? Want dat is eerlijk en rechtvaardig en in proportie tot het vergrijp? Als we god's ego en ( zelfgekozen ) reputatie buiten beschouwing laten, dan is er toch totaal geen reden voor god om die straf uit te delen ( even aangenomen dat er gestraft moest worden )?quote:Ja, daar is een complete leer over: http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Sterker nog; het is een pijler, een hoeksteen 1 van de belangrijke dingen uit de Christelijke leer; zeker voor het geloof wat ik aanhang. Het loopt als een rode draad door de Bijbel.
Als ik de onsterfelijke kinderen van mijn kind bij hun geboorte een injectie geef zodat ze uiteindelijk komen te overlijden, ben ik dan rechtvaardig bezig? Welk doel wordt er dan nog gediend met dat lijden buiten mijn eigen zoektocht naar eeuwige wraak? Waarom volstond het niet om alleen A&E te straffen voor hun zonde? Christenen hameren toch graag op eigen verantwoordelijkheid? En vrije wil? Maar dat telt niet als er gestraft moet worden tot in het oneindige?
Natuurlijk krijg je dan weer het antwoord: ja maar jij bent god niet. Nee, maar dat is een Christen ook niet. Als ik niet mag bepalen of dat verkeerd is omdat ik god niet ben, dan mag een Christen ook niet bepalen dat dat goed is, aangezien hij evenmin god is...
Even een hele vage vraag die opeens in me opkwam: zegt het ( Christelijk ) geloof ook iets over waar je bent voordat je geboren wordt? Zijn daar überhaupt theorieën over?
[ Bericht 18% gewijzigd door Uitstekelbaars op 30-07-2013 15:49:32 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
psst het is een verzonnen verhaal uit de 6e eeuw voor christus tijdens de Babylonische ballingschap. Geschreven door de levieten (priesters van de leviathan) die waren slangaanbidders en wilden de jahwisten in een kwaad daglicht stellen door de Scheppergod zwart af te schilderen als de brenger van de dood en de slang als de brenger van de kennis van goed en kwaad. De slangenpriesters werden later in de monotheīstische religie ingelijfd. Slangenhandlers werden door de eeuwen heen als sjamaan geraadpleegd zie ook bijvoorbeeld de esculaap: de slang als symbool voor artsen.quote:
[..]
Nee want als je hem letterlijk leest is het niet zo dat men pijn en verdriet kende in het paradijs voor de zondeval.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-07-2013 16:18:26 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En het laat goed zien dat Christenen er een verderfelijke moraal op na houden.quote:
[..]
Ja, daar is een complete leer over: http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Sterker nog; het is een pijler, een hoeksteen 1 van de belangrijke dingen uit de Christelijke leer; zeker voor het geloof wat ik aanhang. Het loopt als een rode draad door de Bijbel.
Je kan het vergelijken met de straf die je je kind geeft nadat hij iets stouts gedaan heeft.
Als straf sla je je kind het ziekenhuis in met verwondingen waar hij vele jaren later aan zal overlijden en deze straf geef je ook aan de kinderen van je kinderen en diens kinderen en ALLE generaties die daarna komen.
Elk weldenkend mens zou een dergelijke straf buitenproportioneel vinden, maar Christenen hebben er geen probleem mee, sterker nog ze zien het als iets goeds en de vader (god) wordt gezien als liefdevol.
ja en dan stuurt vader god je ook nog een "verlosser", die er helemaal niks aan verandert. Goed in de "verlosser" geloven want anders wordt je vervolgens na je lijdende leven ook nog eens eeuwig gestraft omdat je die onzin niet hebt willen geloven.quote:Op dinsdag 30 juli 2013 16:29 schreef TerryStone het volgende:
[..]
En het laat goed zien dat Christenen er een verderfelijke moraal op na houden.
Je kan het vergelijken met de straf die je je kind geeft nadat hij iets stouts gedaan heeft.
Als straf sla je je kind het ziekenhuis in met verwondingen waar hij vele jaren later aan zal overlijden en deze straf geef je ook aan de kinderen van je kinderen en diens kinderen en ALLE generaties die daarna komen.
Elk weldenkend mens zou een dergelijke straf buitenproportioneel vinden, maar Christenen hebben er geen probleem mee, sterker nog ze zien het als iets goeds en de vader (god) wordt gezien als liefdevol.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Die achtergrond kende ik niet. Heb je een bron voor me?quote:
[..]
psst het is een verzonnen verhaal uit de 6e eeuw voor christus tijdens de Babylonische ballingschap. Geschreven door de levieten (priesters van de leviathan) die waren slangaanbidders en wilden de jahwisten in een kwaad daglicht stellen door de Scheppergod zwart af te schilderen als de brenger van de dood en de slang als de brenger van de kennis van goed en kwaad. De slangenpriesters werden later in de monotheīstische religie ingelijfd. Slangenhandlers werden door de eeuwen heen als sjamaan geraadpleegd zie ook bijvoorbeeld de esculaap: de slang als symbool voor artsen.
Het klinkt iig zeer aannemelijk aangezien ik me er de laatste tijd idd weer over zit te verbazen dat mensen in het verhaal over de boom van kennis van goed en kwaad de slang als de slechte en god als de goede zien. Terwijl dat natuurlijk andersom is, idd de slang als degene die mens kennis wil geven, en god die de mens dom wil houden.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
En weer beantwoord je de vraag niet.quote:
[..]
Ja, daar is een complete leer over: http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Sterker nog; het is een pijler, een hoeksteen 1 van de belangrijke dingen uit de Christelijke leer; zeker voor het geloof wat ik aanhang. Het loopt als een rode draad door de Bijbel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Helemaal niet kerel, het loopt enkel in de paulinische draag. De rest van de bijbel leert helemaal geen erfzonde.quote:
[..]
Ja, daar is een complete leer over: http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Sterker nog; het is een pijler, een hoeksteen 1 van de belangrijke dingen uit de Christelijke leer; zeker voor het geloof wat ik aanhang. Het loopt als een rode draad door de Bijbel.
Waarom gebruik jij je logica niet om de erfzonde als dom af te kunnen doen? Jantje steelt een appel en Qung-Jun-Wong uit China draait hiervoor op en moet zeven jaar de gevangenis in. Klopt dit dan ook, volgens jouw logica?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Jawel, erfzonde is er maar je vind het geen bevredigend antwoord. Wat je wilt horen krijg je niet te horen.quote:
[..]
En weer beantwoord je de vraag niet.
Jawel, zonder de erfzonde zijn wij niet noodzakelijk om Jezus Christus als redder te zien en dus dat God nooit voor onze zonden heeft betaald. Dat is de rode draad door heel de Bijbel.quote:
[..]
Helemaal niet kerel, het loopt enkel in de paulinische draag. De rest van de bijbel leert helemaal geen erfzonde.
Waarom gebruik jij je logica niet om de erfzonde als dom af te kunnen doen? Jantje steelt een appel en Qung-Jun-Wong uit China draait hiervoor op en moet zeven jaar de gevangenis in. Klopt dit dan ook, volgens jouw logica?
En de erfzonde is ook niet logisch maar het is er en daarmee is de Mens ten allen tijden zondig. Dit is waar geloof begint en velen zullen hier over vallen. Als je dit niet kan geloven kan je ook niet geloven dat Christus voor je gestorven is; immers, wanneer er geen zonde is waarom is hij dan als mens voor eens en voor altijd gestorven.
En nee; de erfzonde gaat niet over de huidige zonde maar over de zonde in het algemeen. Immers, geloof je oprecht dat je zonden zijn vergeven dan mogen we het aannemen dat ze zijn vergeven.
Ik vroeg je of jij je kind zou bestraffen en je begint over erfzonde, jij bent of een troll of knettergekquote:
[..]
Jawel, erfzonde is er maar je vind het geen bevredigend antwoord. Wat je wilt horen krijg je niet te horen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
http://universalheretic.w(...)ient-snake-handlers/quote:
[..]
Die achtergrond kende ik niet. Heb je een bron voor me?
Het klinkt iig zeer aannemelijk aangezien ik me er de laatste tijd idd weer over zit te verbazen dat mensen in het verhaal over de boom van kennis van goed en kwaad de slang als de slechte en god als de goede zien. Terwijl dat natuurlijk andersom is, idd de slang als degene die mens kennis wil geven, en god die de mens dom wil houden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het criminele aan die theologie is, dat als je niet gelooft dat je zonden zijn vergeven door het lijden van Jezus je alsnog in de eeuwige hel terecht komt.quote:
En nee; de erfzonde gaat niet over de huidige zonde maar over de zonde in het algemeen. Immers, geloof je oprecht dat je zonden zijn vergeven dan mogen we het aannemen dat ze zijn vergeven.
Dat is dus voorwaardelijke vergeving.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je mag dus nooit twijfels hebben, wat een kadaver disciplinequote:
[..]
Het criminele aan die theologie is, dat als je niet gelooft dat je zonden zijn vergeven door het lijden van Jezus je alsnog in de eeuwige hel terecht komt.
Dat is dus voorwaardelijke vergeving.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Dat ze samen konden leven in het paradijs ja; ik zie het niet dat ze saampjes 3 dagen in een Paradijs hebben gezeten en daarna er uit zijn getyft. Daar kunnen miljoenen jaren of minuten tussen hebben gezeten. Dat is aan de lezer om te beslissen. Er wordt ook geen tijdsbestek gegeven; alleen bij het creëren van de aarde.De leeftijd van Adam en zijn nakomelingen worden genoemd in de bijbel.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Sorry hoor, maar hier zit je een cirkelredenering te verzinnen die gewoon niet klopt.quote:
Jawel, zonder de erfzonde zijn wij niet noodzakelijk om Jezus Christus als redder te zien en dus dat God nooit voor onze zonden heeft betaald. Dat is de rode draad door heel de Bijbel.
Wat als je het hele Jezus verhaal niet klopt? Dan is het inderdaad niet noodzakelijk om Jezus Christus als redder te zien, en heeft God inderdaad nooit voor onze zonden betaald. Je kan niet iets nemen en dan zeggen "daarom moet de rest ook kloppen".
Waarom is het er? Heb je daar al een afdoende antwoord op gevonden?quote:En de erfzonde is ook niet logisch maar het is er en daarmee is de Mens ten allen tijden zondig.
Zo moeilijk is dat niet hoor.quote:Dit is waar geloof begint en velen zullen hier over vallen. Als je dit niet kan geloven kan je ook niet geloven dat Christus voor je gestorven is; immers, wanneer er geen zonde is waarom is hij dan als mens voor eens en voor altijd gestorven.
Het is een "heidens" fenomeen (vanuit de joden gezien dan) dat er iemand moet sterven voor de zonden van de mensheid. In het OT komt dit niet voor.
Ik neem enkel 1000 euro aan, de rest is onzin. De rest is geloven, en dat is niet beter dan dingen weten. Het geeft je ook nergens recht op.quote:En nee; de erfzonde gaat niet over de huidige zonde maar over de zonde in het algemeen. Immers, geloof je oprecht dat je zonden zijn vergeven dan mogen we het aannemen dat ze zijn vergeven.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Niet volgens de Hebreeuwse bijbelquote:
[..]
Ja, daar is een complete leer over: http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Sterker nog; het is een pijler, een hoeksteen 1 van de belangrijke dingen uit de Christelijke leer; zeker voor het geloof wat ik aanhang. Het loopt als een rode draad door de Bijbel.
Dus niet volgens het oude testament.quote:de joodse theologie en de islam erkennen het begrip niet.
The view from nowhere.
wow, zo veel (inhoudelijke) reacties 
1) Fictief om een belangrijk persoon aan te duiden
2) Geteld in een andere tijdseenheid
Dat is niet persé zo; uiteindelijk is het zo dat God beslist. Dat het een voorwaardelijke vergeving is zit wat in; zal ik even iemand anders mee aan de tand voelen, bedankt!quote:
[..]
Het criminele aan die theologie is, dat als je niet gelooft dat je zonden zijn vergeven door het lijden van Jezus je alsnog in de eeuwige hel terecht komt.
Dat is dus voorwaardelijke vergeving.
Jawel twijfels zijn zeer mensen en dat heeft een Christen elke dag; net zoals een Atheist zich dingen afvraagt. Gelukkig maar anders was de mens nooit ver gekomenquote:
[..]
Je mag dus nooit twijfels hebben, wat een kadaver discipline
Klopt, maar geen duidelijke cijfers. Kijken we naar Methusalem, die is bijna 969 jaar geworden; mij lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat deze persoon 1/6de van de tijd op deze aarde heeft rondgelopen als je de cijfers op de eenheid overneemt. Voor mij zijn deze jaartallen dan ook jaartallen;quote:
[..]
De leeftijd van Adam en zijn nakomelingen worden genoemd in de bijbel.
1) Fictief om een belangrijk persoon aan te duiden
2) Geteld in een andere tijdseenheid
Het is geen cirkelredenatie; dit is puur het geloof; je gelooft dat Jezus voor je gestorven is omdat je inziet dat een mens en vooral jezelf niet in staat is tot enigs goed.quote:
[..]
Sorry hoor, maar hier zit je een cirkelredenering te verzinnen die gewoon niet klopt.
Wat als je het hele Jezus verhaal niet klopt? Dan is het inderdaad niet noodzakelijk om Jezus Christus als redder te zien, en heeft God inderdaad nooit voor onze zonden betaald. Je kan niet iets nemen en dan zeggen "daarom moet de rest ook kloppen".
De erfzonde is het gevolg van het kwaad, het verkeerde in de mens waar wij als mensen mee moeten leven.quote:[..]
Waarom is het er? Heb je daar al een afdoende antwoord op gevonden?
Klopt, ik spreek dan ook vanuit mijn eigen geloof; Christelijk gereformeerd vrijgemaakt.quote:[..]
Zo moeilijk is dat niet hoor.
Het is een "heidens" fenomeen (vanuit de joden gezien dan) dat er iemand moet sterven voor de zonden van de mensheid. In het OT komt dit niet voor.
1000 Euro zal ik ook niet afslaan, de rest is inderdaad geloven.quote:[..]
Ik neem enkel 1000 euro aan, de rest is onzin. De rest is geloven, en dat is niet beter dan dingen weten. Het geeft je ook nergens recht op.
Kom op zeg. Dit is je reinste dogmatiek en klinkklare onzin. Wil je echt beweren dat God een mens schept naar zijn evenbeeld als niet niet is staat is enig goeds te doen?quote:
Het is geen cirkelredenatie; dit is puur het geloof; je gelooft dat Jezus voor je gestorven is omdat je inziet dat een mens en vooral jezelf niet in staat is tot enigs goed.
In de bijbel staat meermaals dat mensen dingen doen die God gunstig stemmen. Job bijvoorbeeld. En David. Ja die deed ook slechte dingen, net als ieder mens. Maar dus ook goede.
Wie Genesis 2 en 3 onbevangen leest, herkent een allegorie van een "coming of age" volwassenwording. Een kind heeft geen kennis van goed en kwaad (dat krijgt het pas tijdens de opvoeding) en is zich evenmin bewust van de eindigheid van het menselijk leven, evenmin is het bewust van zijn naaktheid. Bij de pubertijd wordt alles anders, er komt een schaamtegevoel, kennis van goed en kwaad en een besef van de dood.
De leviet die dit geschreven heeft, heeft heel kundig de slang in de voorlichtingsrol geplaatst en de Scheppergod als de boeman neergezet.
Was Adam perfect? Weet ik niet, hij was namelijk een literair verzinsel, daar kun je alles over fantaseren.
De leviet die dit geschreven heeft, heeft heel kundig de slang in de voorlichtingsrol geplaatst en de Scheppergod als de boeman neergezet.
Was Adam perfect? Weet ik niet, hij was namelijk een literair verzinsel, daar kun je alles over fantaseren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Even terug naar onze meningsverschil xzaz. Jij stelde dat zonder erfzonde wij niet noodzakelijk zijn om jezus christus als redder te zien. Eigenlijk begon jij bij deel B (NT) en daarom stelde je dat het wel moest dat de bijbel erfzonde leerde. Maar wat als er in deel A (OT) niets staat van een erfzonde? Dan is Jezus inderdaad niet voor onze zonden gestorven. Dus probeer eerst het oudste gedeelte te lezen voor je aan de rest begint.quote:
wow, zo veel (inhoudelijke) reacties
Het is geen cirkelredenatie; dit is puur het geloof; je gelooft dat Jezus voor je gestorven is omdat je inziet dat een mens en vooral jezelf niet in staat is tot enigs goed.
Nogmaals: Waarom is er volgens jou sprake van erfzonde? Met andere woorden, waar lees je dit in jouw bijbel?quote:De erfzonde is het gevolg van het kwaad, het verkeerde in de mens waar wij als mensen mee moeten leven.
Daar ben ik ook lid van (in mijn hart geweest, maar op papier nog steeds). Waar ze precies van vrijgemaakt zijn weet ik niet, want mensen die de erfzonde leren zijn de zieligste mensen die ik ken. (een baby wordt geboren, hartstikke leuk maar hij staat wel onder de toorn van God)quote:Klopt, ik spreek dan ook vanuit mijn eigen geloof; Christelijk gereformeerd vrijgemaakt.
Precies, en die is niet belangrijker dan echt lezen wat er staat.quote:1000 Euro zal ik ook niet afslaan, de rest is inderdaad geloven.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Wat te denken van de optie dat de aarde wellicht meer dan 6000 jaar oud is?quote:
Klopt, maar geen duidelijke cijfers. Kijken we naar Methusalem, die is bijna 969 jaar geworden; mij lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat deze persoon 1/6de van de tijd op deze aarde heeft rondgelopen als je de cijfers op de eenheid overneemt. Voor mij zijn deze jaartallen dan ook jaartallen;
1) Fictief om een belangrijk persoon aan te duiden
2) Geteld in een andere tijdseenheid
Oei, wat een zwarte kijk op de wereld en de mens zeg. Ik herken het idd uit mijn Nederlands/christelijk gereformeerde opvoeding en kerkgang.quote:[..]
Het is geen cirkelredenatie; dit is puur het geloof; je gelooft dat Jezus voor je gestorven is omdat je inziet dat een mens en vooral jezelf niet in staat is tot enigs goed.
Ik zie dagelijks mensen hele goede dingen doen. En om voor mezelf te spreken; ik zal niet zeggen dat ik zonder zonde ben, maar ik durf wel de stelling aan dat ik nog nooit iets heb gedaan dat zo slecht was dat het een mensenoffer vereist om het uit te wissen (ik zie sowieso niet in wat dat voor goeds doet, hoe dat iets veranderd, waarom moet er zo nodig bloed vloeien?). Om nog maar te zwijgen over het gegeven dat ik me natuurlijk gewoon voor mijn eigen daden moet verantwoorden, het is totaal ridicuul dat iemand anders de doodstraf zou krijgen voor iets wat ik heb gedaan, ook al biedt diegene zich min of meer vrijwillig aan. Ik zou dat offer dan ook sowieso niet accepteren omdat ik niet wegloop voor mijn eigen verantwoordelijkheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door UltraR op 31-07-2013 22:23:45 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Of die van een ander. Als gelovige moet je immers de klus opknappen om de fout van Eva weer goed te maken. Straks is god weer boos op iemand en dan komt er een nieuw eisenpakket. Schiet lekker op.quote:Ik zou dat offer dan ook sowieso niet accepteren omdat ik niet wegloop voor mijn eigen verantwoordelijkheid.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Adam was niet perfect, anders had hij niet gezondigd. Hij hield zich niet aan het eerste gebod (God liefhebben met heel je hart ziel en verstand en je naaste als jezelf), omdat hij God niet kende. Als hij van de levensboom had gegeten, had hij van die andere nooit meer gehoeven, want dan was hij wel perfect geweest en gelijk aan God, netzoals de tweede Adam, Jezus, die niet zondigde en wel perfect was, omdat Hij de Vader kende en Hem liefhad.
Levensboom: Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen. Dan had hij geweten dat God alleen maar liefde is en hem alleen voor de duivel wilde behoeden en dat hij wel aan Hem gelijk mocht worden.
Levensboom: Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen. Dan had hij geweten dat God alleen maar liefde is en hem alleen voor de duivel wilde behoeden en dat hij wel aan Hem gelijk mocht worden.
Zondenatuur is de natuur van de oude mens, Romeinen 6:6quote:
Nogmaals: Waarom is er volgens jou sprake van erfzonde? Met andere woorden, waar lees je dit in jouw bijbel?
6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn
Door die zondeval kun je niet ervoor kiezen om gewoon nooit iets verkeerd te doen. Je kunt niet anders dan zondigen, je bent er een slaaf van. De een wat meer dan de ander. Al leef je nog zo goed, echt nooit iets verkeerd doen en volmaakt zijn in de liefde kan niet vanuit onszelf.
De 10 geboden zijn pas later aan Mozes gegeven. Adam kende god wel. Lees nog maar eens Genesis.quote:
Adam was niet perfect, anders had hij niet gezondigd. Hij hield zich niet aan het eerste gebod (God liefhebben met heel je hart ziel en verstand en je naaste als jezelf), omdat hij God niet kende.
Ook dat is niet juist. Als hij van de levensboom had gegeten was hij wel onsterfelijk maar zonder moreel besef gebleven, gezien dit de vrucht was van de boom van kennis.quote:Als hij van de levensboom had gegeten, had hij van die andere nooit meer gehoeven, want dan was hij wel perfect geweest en gelijk aan God,
Protestant ?quote:
[..]
Zondenatuur is de natuur van de oude mens, Romeinen 6:6
6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn
Door die zondeval kun je niet ervoor kiezen om gewoon nooit iets verkeerd te doen. Je kunt niet anders dan zondigen, je bent er een slaaf van. De een wat meer dan de ander. Al leef je nog zo goed, echt nooit iets verkeerd doen en volmaakt zijn in de liefde kan niet vanuit onszelf.
Dit is een verzinsel van Paulus (ik noem het liever een verkeerd geinterpreteerde stelling van Paulus die hier een gnostisch idee oppert).quote:
[..]
Zondenatuur is de natuur van de oude mens, Romeinen 6:6
6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn
En? Wat is hier nou het probleem?quote:Door die zondeval kun je niet ervoor kiezen om gewoon nooit iets verkeerd te doen. Je kunt niet anders dan zondigen, je bent er een slaaf van. De een wat meer dan de ander. Al leef je nog zo goed, echt nooit iets verkeerd doen en volmaakt zijn in de liefde kan niet vanuit onszelf.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
God maakte Adam en Eva in het begin der tijd. En later Jezus destijds. Althans, dit word beweerd in de verhalen.
Maar nu de wereld er zo aan toe is als nu, doet hij er niks aan dit te veranderen? Of een 2e profeet deze kans op sturen om de wereld wakker te schudden?
Er zijn meerdere oorlogen met geloofsovertuiging als reden, waarom zou hij hier niet tegen op treden?
Als God echt zo machtig was, zou alles er anders uit zien denk ik. Sowieso je 'kinderen' eeuwig laten branden in de hel omdat ze niet weten of hij bestaat ja of nee is ziek. Het is niet mijn schuld dat hij te lui is de huidige generatie ook levend bewijs te geven dat hij bestaat. Zeker nu de mens slimmer word en doordenkt over dingen.
Daarom geloof ik niet dat God bestaat, en zo wel, kan ik niet geloven dat hij samen wilt leven in het paradijs met de mens. Aangezien we de grootste parasieten van deze planeet zijn :p
Maar nu de wereld er zo aan toe is als nu, doet hij er niks aan dit te veranderen? Of een 2e profeet deze kans op sturen om de wereld wakker te schudden?
Er zijn meerdere oorlogen met geloofsovertuiging als reden, waarom zou hij hier niet tegen op treden?
Als God echt zo machtig was, zou alles er anders uit zien denk ik. Sowieso je 'kinderen' eeuwig laten branden in de hel omdat ze niet weten of hij bestaat ja of nee is ziek. Het is niet mijn schuld dat hij te lui is de huidige generatie ook levend bewijs te geven dat hij bestaat. Zeker nu de mens slimmer word en doordenkt over dingen.
Daarom geloof ik niet dat God bestaat, en zo wel, kan ik niet geloven dat hij samen wilt leven in het paradijs met de mens. Aangezien we de grootste parasieten van deze planeet zijn :p
Ach Berjan, laat maar zitten, dat snapt ie toch niet.quote:
Dit is een verzinsel van Paulus (ik noem het liever een verkeerd geinterpreteerde stelling van Paulus die hier een gnostisch idee oppert).
Ik heb zojuist het hele verhaal nog eens gelezen in de bijbel en ik heb wederom een gevoel gekregen van 'HOE heb ik hier OOIT in geloofd!!'.
Vooral inderdaad de stukken die Aton al eens aanhaalde, dat God door de tuin van Eden liep Adam te zoeken al roepende "Adam. waaaaar beeeenn jeeeeee"
Of het feit dat hij ze snel uit de tuin moest zetten zodat ze niet van de boom des levens zouden eten. Blijkbaar was god dan niet almachtig genoeg om ze alsnog te doen sterven als ze dat deden?
Ook zouden vrouwen voor de zondeval blijkbaar een elastische vagina hebben aangezien ze pas na de zondeval pijn zouden hebben tijdens de bevalling?? Zou god dit ook zo geregeld hebben voor alle andere dieren die pijn hebben tijdens het bevallen? Misschien hebben die ook wel van de boom gesnoept!
Ook zo'n vreemd gebeuren is het feit dat god kleding voor Adam en Eva ging maken van dierenvellen. Het is geschreven alsof hij echt letterlijk in de tuin rondliep als een mens en een dier is gaan slachten hiervoor.
Toch geloven honderden miljoenen of zelfs Miljarden mensen hier letterlijk in! Sommige zaken in dit verhaal moet je 'niet zo letterlijk' lezen blijkbaar zoals god die door de tuin wandelt. Maar hoe weet je dan of je dit verhaal in zijn totaliteit uberhaubt letterlijk moet nemen?
Vooral inderdaad de stukken die Aton al eens aanhaalde, dat God door de tuin van Eden liep Adam te zoeken al roepende "Adam. waaaaar beeeenn jeeeeee"
Of het feit dat hij ze snel uit de tuin moest zetten zodat ze niet van de boom des levens zouden eten. Blijkbaar was god dan niet almachtig genoeg om ze alsnog te doen sterven als ze dat deden?
Ook zouden vrouwen voor de zondeval blijkbaar een elastische vagina hebben aangezien ze pas na de zondeval pijn zouden hebben tijdens de bevalling?? Zou god dit ook zo geregeld hebben voor alle andere dieren die pijn hebben tijdens het bevallen? Misschien hebben die ook wel van de boom gesnoept!
Ook zo'n vreemd gebeuren is het feit dat god kleding voor Adam en Eva ging maken van dierenvellen. Het is geschreven alsof hij echt letterlijk in de tuin rondliep als een mens en een dier is gaan slachten hiervoor.
Toch geloven honderden miljoenen of zelfs Miljarden mensen hier letterlijk in! Sommige zaken in dit verhaal moet je 'niet zo letterlijk' lezen blijkbaar zoals god die door de tuin wandelt. Maar hoe weet je dan of je dit verhaal in zijn totaliteit uberhaubt letterlijk moet nemen?
Alpha kenny one
Om dit te begrijpen moet je dit verhaal in zijn context plaatsen. Van oorsprong is dit een Soemerisch verhaal wat de Judeeęrs hebben overgeschreven tijdens hun ballingschap. Hier is er nog sprake van meerdere goden en kan men onmogelijk plaatsen naast het ( monotheīstisch ) godsbegrip wat wij als de schepper van alles zien.quote:
Ik heb zojuist het hele verhaal nog eens gelezen in de bijbel en ik heb wederom een gevoel gekregen van 'HOE heb ik hier OOIT in gelooft!!'.
Vooral inderdaad de stukken die Aton al eens aanhaalde, dat God door de tuin van Eden liep Adam te zoeken al roepende "Adam. waaaaar beeeenn jeeeeee"
Of het feit dat hij ze snel uit de tuin moest zetten zodat ze niet van de boom des levens zouden eten. Blijkbaar was god dan niet almachtig genoeg om ze alsnog te doen sterven als ze dat deden?
Ook zouden vrouwen voor de zondeval blijkbaar een elastische vagina hebben aangezien ze pas na de zondeval pijn zouden hebben tijdens de bevalling?? Zou god dit ook zo geregeld hebben voor alle andere dieren die pijn hebben tijdens het bevallen? Misschien hebben die ook wel van de boom gesnoept!
Ook zo'n vreemd gebeuren is het feit dat god kleding voor Adam en Eva ging maken van dierenvellen. Het is geschreven alsof hij echt letterlijk in de tuin rondliep als een mens en een dier is gaan slachten hiervoor.
Toch geloven honderden miljoenen of zelfs Miljarden mensen hier letterlijk in! Sommige zaken in dit verhaal moet je 'niet zo letterlijk' lezen blijkbaar zoals god die door de tuin wandelt. Maar hoe weet je dan of je dit verhaal in zijn totaliteit uberhaubt letterlijk moet nemen?
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Het is dan ook totale waanzin om Genesis letterlijk historisch en waar gebeurd verhaal te zien. Dat doen enkel kleuters en lichtgelovigen. De Judeeërs hebben dit ook niet gezien als een letterlijk historisch correct verhaal, maar hadden de bedoeling om hiermee een antwoord te geven op de vraag van ongeletterde bewoners uit het brons-en steentijdperk waar en hoe alles is ontstaan.
allegorien moet je nooit letterlijk nemen. "De letter doodt, en de geest maakt levend"quote:
Ik heb zojuist het hele verhaal nog eens gelezen in de bijbel en ik heb wederom een gevoel gekregen van 'HOE heb ik hier OOIT in geloofd!!'.
Vooral inderdaad de stukken die Aton al eens aanhaalde, dat God door de tuin van Eden liep Adam te zoeken al roepende "Adam. waaaaar beeeenn jeeeeee"
Of het feit dat hij ze snel uit de tuin moest zetten zodat ze niet van de boom des levens zouden eten. Blijkbaar was god dan niet almachtig genoeg om ze alsnog te doen sterven als ze dat deden?
Ook zouden vrouwen voor de zondeval blijkbaar een elastische vagina hebben aangezien ze pas na de zondeval pijn zouden hebben tijdens de bevalling?? Zou god dit ook zo geregeld hebben voor alle andere dieren die pijn hebben tijdens het bevallen? Misschien hebben die ook wel van de boom gesnoept!
Ook zo'n vreemd gebeuren is het feit dat god kleding voor Adam en Eva ging maken van dierenvellen. Het is geschreven alsof hij echt letterlijk in de tuin rondliep als een mens en een dier is gaan slachten hiervoor.
Toch geloven honderden miljoenen of zelfs Miljarden mensen hier letterlijk in! Sommige zaken in dit verhaal moet je 'niet zo letterlijk' lezen blijkbaar zoals god die door de tuin wandelt. Maar hoe weet je dan of je dit verhaal in zijn totaliteit uberhaubt letterlijk moet nemen?
Als je het als allegorie leest dan maakt het niks uit dat god door een tuin wandelde of riep "waar bist du?"
Je zou het kunnen lezen zoals hier werd geopperd dat men de volwassen wording van de mens beschrijft. Alhoewel kinderen zich vaak wel bewust zijn van de dood, daar heeft men de puberteit niet voor nodig.
Ik lees het gewoon als een verhaal om aan te tonen dat de mens denkvermogen kreeg (in veel mythen van andere volkeren komt dit ook aan bod, zoals in de Chinese mythen) en dat dit kwam door het eten van een vrucht (niet letterlijk natuurlijk) en door de slang (die staat voor wijsheid).
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Toch doen zeer velen dit.. zelfs zogenaamde 'wetenschappers' die er alles aan doen om het ongelijk van de evolutietheorie te bewijzen.. of die jaren van hun leven spenderen aan het zoeken naar de Ark van Noach. Of nog erger, mensen in de politiek die lobbyen om creationisme op scholen te laten onderwijzen. Allemaal gebaseerd op dit kleuterverhaal.quote:
[..]
Het is dan ook totale waanzin om Genesis letterlijk historisch en waar gebeurd verhaal te zien. Dat doen enkel kleuters en lichtgelovigen.
Ik weet het, dit is niks nieuws... maar ik verbaas me er nog altijd heel erg over.
Alpha kenny one
Tja, dat zijn de ' gelovigen ' die nog steeds denken dat de slang, het symbool voor wijsheid zoals Berjan terecht opmerkt, nog steeds zien als het kwaad. En als wijsheid gelijk staat met kwaad is het niet zo verwonderlijk dat de wereld vol domoren zit.quote:
[..]
Toch doen zeer velen dit.. zelfs zogenaamde 'wetenschappers' die er alles aan doen om het ongelijk van de evolutietheorie te bewijzen.. of die jaren van hun leven spenderen aan het zoeken naar de Ark van Noach. Of nog erger, mensen in de politiek die lobbyen om creationisme op scholen te laten onderwijzen. Allemaal gebaseerd op dit kleuterverhaal.
Ik weet het, dit is niks nieuws... maar ik verbaas me er nog altijd heel erg over.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |