Een logisch argument tegen het bestaan van God.

Ik heb Hem nog nooit gezien? Dus waarom zou ik aannemen dat Hij wel ooit heeft bestaan?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 20:04 schreef hoatzin het volgende:
Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst

Alwetendheid staat naar mijn idee compleet los van in de toekomst kunnen kijken.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 20:09 schreef John5 het volgende:

[..]

Alwetendheid staat naar mijn idee compleet los van in de toekomst kunnen kijken.

Maar als hij niet weet wat er in de toekomst gaat gebeuren, is hij niet alwetend. Als in, hij weet dan niet alles.

daarom heet het ook "geloof"

Mensen geloven dat god bestaat en dat hij almachtig en alwetend is.

Doe geen moeite met logische redenaties, je kunt mensen toch niet overtuigen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 20:11 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Maar als hij niet weet wat er in de toekomst gaat gebeuren, is hij niet alwetend. Als in, hij weet dan niet alles.

Op die manier kun je zo'n beetje alles ontkennen.. "Ja, dit zijn alle kleuren van de regenboog" -"Oh ja? En in de toekomst dan!?"

Al zou zijn almacht er ongetwijfeld voor kunnen zorgen dat hij wel vooraf kennis heeft van de toekomst, omdat hij deze zelf bepaald. Net zoals ik in mijn toekomst een blikje bier in m'n hand zie.

* John5 loopt naar de koelkast

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 20:04 schreef hoatzin het volgende:
Ik heb deze al een poosje op de plank liggen. De stelling heb ik ergens van Internet geplukt maar ik vind het wel een mooie.

De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent

Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.

Derhalve kan hij niet bestaan.

God is in staat om alles te doen wat Hij wil -> Almachtig

God is in staat een schepsel te creëren dat zelf beslist om alles te doen wat het wil, zonder diegene almacht te verlenen -> Mens

De mens maakt zijn eigen keuze's met het vermogen tegen God's wil in te gaan in zijn natuurlijke omgeving.

- de vrijheden van de mens is beperkt voor zeg 100 jaar, God kijkt mee -> Alwetend

De mens draagt een potentie, beeld, geest, godsvonk mee en heeft intelligentie en keuzevrijheid om zijn eigen toekomst te bepalen.

Logisch en consistent !

De mens heeft de hoogst haalbare potentie in een minimaal jasje op de aarde. Degenen die het verprutsen zullen stellig verworpen worden van Gods verdere toekomstige giften aan de mens.
Jahaja, geloof het of niet, ieder is zelf verantwoordelijk voor zijn woorden en daden. En zal beoordeeld worden.

quote:

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.

Klopt en klopt ook weer niet. Deze stelling klopt alleen als je logica als hoogste waardeert. Er zijn gelovigen die het niet kunnen verdragen dat hun god logisch inconsistent is of zou zijn, dus die gaan zich hiertegen verdedigen.

Voor anderen is het simpel, god kan alles. Punt. Ook als het onlogisch is, ook als het onwetenschappelijk is. En dan heeft dit geen zin.

Het is zoals Sam Harris zei: “If someone doesn’t value evidence, what evidence are you going to provide that proves they should value evidence. If someone doesn’t value logic, what logical argument would you invoke to prove they should value logic?”

Zo'n gelovige is in staat om te zeggen: god kan vastzitten aan zijn kennis van hoe morgen eruit gaat zien en toch is hij in staat om die dag op ontelbaar verschillende manieren te laten verlopen.

Dat is onlogisch consistent. En daar doe je niks aan. Of je hebt mazzel en je treft een Christen die logica waardeert. Zoals hier: toen Jappie nog reageerde op topics en mijn mening over Christenen herzien werd ( *Uitstekelbaars wordt melacholiek )...F&L / Het God zonder religie topic. :)

[ Bericht 9% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-07-2013 23:17:24 ]

Ten eerste weet God de toekomst, Ook kan God de toekomst veranderen..Het verhaal van Jona is daar natuurlijk een voorbeeld van. Nineve zou binnen 40 dagen verwoest worden mits het volk zich bekeerde van hun kwade daden. Dat deed het volk en de stad werd gespaard. God voorzegd de toekomst en zijn raadsbesluit staat vast, Het is aan ons wat wij met zijn woorden doen. luisteren wij naar zijn wijsheid, Of denken wij wijzer te zijn dan God. Zoals God ook een oordeel over de wereld heeft aangekondigd op de laatste dag.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Klopt en klopt ook weer niet. Deze stelling klopt alleen als je logica als hoogste waardeert. Er zijn gelovigen die het niet kunnen verdragen dat hun god logisch inconsistent is of zou zijn, dus die gaan zich hiertegen verdedigen.

Voor anderen is het simpel, god kan alles. Punt. Ook als het onlogisch is, ook als het onwetenschappelijk is. En dan heeft dit geen zin.

Het is zoals Sam Harris zei: “If someone doesn’t value evidence, what evidence are you going to provide that proves they should value evidence. If someone doesn’t value logic, what logical argument would you invoke to prove they should value logic?”

Zo'n gelovige is in staat om te zeggen: god kan vastzitten aan zijn kennis van hoe morgen eruit gaat zien en toch is hij in staat om die dag op ontelbaar verschillende manieren te laten verlopen.

Dat is onlogisch consistent. En daar doe je niks aan. Of je hebt mazzel en je treft een Christen die logica waardeert. Zoals hier: toen Jappie nog reageerde op topics en mijn mening over Christenen herzien werd ( *Uitstekelbaars wordt melacholiek )...F&L / Het God zonder religie topic. :)

God heeft regels opgesteld voor zichzelf, waardoor Hij alleen bij hoogst noodzakelijke ontwikkeling op de "vrijgelaten" mensheid ingrijpt.

Logisch en consistent.

Logica en rede is aan te wijzen met argumenten en te bewijzen met berekenkunde.

Jappie is een kanjer met stijl op Fok :-)

quote:

Ten eerste weet God de toekomst, Ook kan God de toekomst veranderen..

Hier gaat het dus om. Even een vraagje: kan god ook dingen die onlogisch zijn?

Dat is niet onlogisch, maar logisch.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Hier gaat het dus om. Even een vraagje: kan god ook dingen die onlogisch zijn?

God zou het makkelijk kunnen maar hij pakt het liever met een logische opbouw in lagen aan. Dingen zonder een nut creëert Hij niet.

quote:

God heeft regels opgesteld voor zichzelf, waardoor Hij alleen bij hoogst noodzakelijke ontwikkeling op de "vrijgelaten" mensheid ingrijpt.

Logisch en consistent.

Zou best kunnen! Maar dat is eigenlijk niet het onderwerp van discussie op dit moment. Het gaat nu om zijn eigenschappen.

quote:

Jappie is een kanjer met stijl op Fok :-)

Ik mis hem!! Trouwens, dat topic dat ik net in deze discussie plaatste was het topic waar je me weledelgestrenge noemde, waar ik het laatst over had. Toevallig!

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:30 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Zou best kunnen! Maar dat is eigenlijk niet het onderwerp van discussie op dit moment. Het gaat nu om zijn eigenschappen.

[..]

Ik mis hem!! Trouwens, dat topic dat ik net in deze discussie plaatste was het topic waar je me weledelgestrenge noemde, waar ik het laatst over had. Toevallig!

Dat was dan toevallig de tweede keer, ik geniet wel van de opbouw van je logica, ben er niet altijd mee eens, maar toch :-)()

Met of zonder God/boek is de mensheid in staat om mbv o.a de ratio zelf zijn zaakjes op te lossen. Het een sluit de ander niet uit in mijn visie.

Doorschieten in fanatisme kan van beide denkbeelden slechte resultaten opleveren door ge(mis)bruik.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:27 schreef Robmeister het volgende:
Dat is niet onlogisch, maar logisch.

Tja, dan wordt het lastig. Niet dat ik een discussie uit de weg wil gaan, en iedereen mag geloven wat hij of zij wil uiteraard. Maar ik heb geen andere gereedschappen in een discussie dan logica en daaruit voortvloeiende zaken. Dat betekent niet dat ik altijd gelijk heb, maar wel dat ik niet opgewassen ben tegen onlogische zaken.

Voorbeeldje vanuit de OP en gejat uit het andere topic: als een alwetende en almachtige god met zijn perfecte alwetendheid ziet dat ik morgen om 15:00 in Amsterdam een BMW 7 serie ( fantaseren mag hè ) ophaal, dan is dat de toekomst. Dat is zijn kennis en zijn kennis is onfeilbaar. Hij liegt niet tegen zichzelf en elke andere bewering zou een inbreuk betekenen op zijn perfecte kennis.

Tegelijk is hij almachtig. Hij kan alles. Dus hij kan ook zorgen dat ik morgen om 15:00 in Rotterdam een Bentley af sta te rekenen. Maar dat strookt niet met wat hij eerder gezien heeft en is dus een leugen. Als god weet wat er gaat gebeuren, dan gaat dat gebeuren. Simpel. Logisch. Als er dan toch iets anders gebeurt heeft god het dus verkeerd gezien.

Of, en dat is waar het voor mij lastig wordt, god heeft het terecht gezien dat ik in Amsterdam die BMW op zou halen en de dag daarna sta ik doodleuk in Rotterdam....Ja, dan plaats je die gebeurtenis buiten de algemeen geldende logica van als A dan niet B en andersom.

quote:

Dat was dan toevallig de tweede keer, ik geniet wel van de opbouw van je logica, ben er niet altijd mee eens, maar toch :-)()

Thanks! Jouw mogelijkheid tot relativeren doet je naam zeker eer aan!

Ik reageer even op je eerdere stelling.

quote:

God zou het makkelijk kunnen maar hij pakt het liever met een logische opbouw in lagen aan.

Snap ik. Dan geldt ook mijn vorige post hier voor. Ben je het daarmee eens?

Het christelijke godsbeeld is inderdaad inconsistent. Los van de vraag of er bewijs is of een aanleiding om te denken of die god zou kunnen bestaan... dit godsbeeld spreekt zichzelf tegen.

Maar goed, dat zegt dan weer niet zoveel over de godshypothese in het algemeen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:42 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Tja, dan wordt het lastig. Niet dat ik een discussie uit de weg wil gaan, en iedereen mag geloven wat hij of zij wil uiteraard. Maar ik heb geen andere gereedschappen in een discussie dan logica en daaruit voortvloeiende zaken. Dat betekent niet dat ik altijd gelijk heb, maar wel dat ik niet opgewassen ben tegen onlogische zaken.

Voorbeeldje vanuit de OP en gejat uit het andere topic: als een alwetende en almachtige god met zijn perfecte alwetendheid ziet dat ik morgen om 15:00 in Amsterdam een BMW 7 serie ( fantaseren mag hè ) ophaal, dan is dat de toekomst. Dat is zijn kennis en zijn kennis is onfeilbaar. Hij liegt niet tegen zichzelf en elke andere bewering zou een inbreuk betekenen op zijn perfecte kennis.

Tegelijk is hij almachtig. Hij kan alles. Dus hij kan ook zorgen dat ik morgen om 15:00 in Rotterdam een Bentley af sta te rekenen. Maar dat strookt niet met wat hij eerder gezien heeft en is dus een leugen. Als god weet wat er gaat gebeuren, dan gaat dat gebeuren. Simpel. Logisch. Als er dan toch iets anders gebeurt heeft god het dus verkeerd gezien.

Of, en dat is waar het voor mij lastig wordt, god heeft het terecht gezien dat ik in Amsterdam die BMW op zou halen en de dag daarna sta ik doodleuk in Rotterdam....Ja, dan plaats je die gebeurtenis buiten de algemeen geldende logica van als A dan niet B en andersom.

Ten eerste maakt God zich niet druk om een BMW of een Bentley, dat zijn maar aardse schatten die door roest zullen vergaan. God wil dat je hemelse schatten verzameld. Want waar je schat is daar zal ook je hart zijn. Zoals Jezus dat zo prachtig verkondigde tijdens zijn zaligspreking.

Verzamel geen schatten voor u op de aarde, waar mot en roest ze verderven, en waar dieven inbreken en stelen;
20 maar verzamel schatten voor u in de hemel, waar geen mot of roest ze verderft, en waar dieven niet inbreken of stelen;
21 want waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.

Het wil niet zeggen dat je geen rijkdommen zou mogen hebben, Maar het moet niet het belangrijkste worden in je leven.
Maar dit is dus precies de menselijke mindset. wij mensen zijn materialistisch, en dat lijdt ons af van God en zijn liefde. God wil dat mensen tot bekering komen zodat je niet verloren gaat maar eeuwig leven hebt...Zoals Nineve bv, God oordeelt de mens op zijn daden, en op basis daarvan besluit hij iets te doen. Zoals bv de zondvloed, en het laatste oordeel. Maar aangezien wij niet geloven in de zondvloed geloven wij ook niet in het laatste oordeel. Terwijl de zondvloed dus een waarschuwend voorbeeld is voor de laatste generaties mens. Maar in de tijd van Noach geloofde dat ook niemand. daarom zaten er maar acht mensen in de ark. Totdat het water kwam. Jezus heeft ons daarvoor gewaarschuwd. Zijn besluit staat vast, het is aan ons wat wij er mee doen. Luisteren we naar zijn woorden of gaan we onze eigen weg.

Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
38 Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging,
39 en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.

quote:

Ten eerste maakt God zich niet druk om een BMW of een Bentley,

Ehm...Het was een voorbeeldje. Een metafoor. Een analogie. Om een onderliggend probleem te verduidelijken.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:46 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Thanks! Jouw mogelijkheid tot relativeren doet je naam zeker eer aan!

Ik reageer even op je eerdere stelling.

[..]

Snap ik. Dan geldt ook mijn vorige post hier voor. Ben je het daarmee eens?

God kijkt mee, jij kan gaandeweg in alle vrijheid, besluiten om van de koop af te zien, omdat je liever het geld anders besteed. :-)
In de casino even dubbel of niets, of whatever je hartje verlangd.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 20:04 schreef hoatzin het volgende:
Ik heb deze al een poosje op de plank liggen. De stelling heb ik ergens van Internet geplukt maar ik vind het wel een mooie.

De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent

Klopt! Ik roep al tijden

god is strijdig, dus bestaat hij niet.

QED

1. Als logica bestaat, dan God bestaat.
2. Logica bestaat.
3. Dus God bestaat.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 20:08 schreef Juicyhil het volgende:
Ik heb Hem nog nooit gezien? Dus waarom zou ik aannemen dat Hij wel ooit heeft bestaan?

Zeer flauw argument hoor. Er zijn miljarden mensen die je nog niet gezien hebt en toch bestaan ze.