Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

Ik voel plaatsvervangende schaamte voor mensen als Bianconeri. Onvoorstelbaar hoe selectief, naïef en hypocriet een mens kan zijn.

quote:

Door indirect naar de gehele Bijbel te kijken. Kijken of de Bijbel een geloofwaardig boek is, of het werkelijk van God afkomstig is en dat is wel te onderzoeken in de dingen die er in staan.
Als je weet dat het boek van God komt is zo'n wonder wel duidelijk en te geloven,
het wonder op zich zul je niet zo maar bewijzen nee.

Dus als je jezelf ervan hebt kunnen overtuigen dat het van god afkomstig is maakt het eigenlijk niet meer uit wat er verder in de bijbel staat want dat wordt dan automatisch waar? Op zich is het logisch aangezien een boek van een god geen fouten hoeft te bevatten. Hoewel je de mogelijkheid m.i. niet uit kan sluiten dat een ondoorgrondelijke god ook een boek vol fouten naar beneden kan sturen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat er dan wel gebeurt is dat er van het daadwerkelijke onderzoek van het geval zelf ( het wonder of de niet bewezen of ontkrachte gebeurtenis ) dus niks terecht komt. Wat ik dus eigenlijk al dacht. En dat staat heel ver van:

quote:

juist alles grondig moet onderzoeken. Dus wat je nu zegt is niet helemaal kloppende voor ware christenen.
Zoals ik al zei MOET een Christen zo zijn. De Bijbel verplicht het eigenlijk gewoon om alle argumenten te bekijken en te onderzoeken. Absoluut niet zo maar iets aan te nemen.

quote:

De Bijbel zegt dat Satan de slang was, het was dus geen letterlijke slang die zelf sprak.
Het bekende buikspreken

Tja, ik ken die constructie maar ik ben er geen fan van. Als god bedoeld had dat het Satan was had hij het wel in genesis gezegd, denk je niet? En als god bedoeld had dat het niet de slang was die praatte ( wat op zich wel het vermelden waard geweest ) had hij het wel anders gezegd, denk je niet?

Van alle in het wild levende dieren die God, de HEER, gemaakt had, was de slang het sluwst.
Dit dier vroeg aan de vrouw:

Lijkt me helder toch? Grappig dat er altijd flink gekrast mag worden in de bijbel, zolang het eigen standpunt uiteindelijk maar blijft staan. Dat er in openbaringen met een metafoor naar de ( pas veel later dan genesis ontstane duivelfiguur http://en.wikipedia.org/wiki/Satan ) verwezen wordt in de vorm van een slang is niet toevallig omdat slangen nou eenmaal het slechte voorstellen. Maar niet per se de(zelfde) duivel. Immers, Jezus noemt de Farizeeërs toch ook slangen en addergebroed?33 Slangen, addergebroed, hoe kunt u ontkomen aan de veroordeling tot de hel? Was de slang dan misschien een Farizeeër? Dat soort wishful thinking ( en onjuist ) geknip en geplak in je zoektocht om de originele tekst naar je hand te zetten zonder je te verdiepen in de Hebreeuwse en historische context brengt je m.i. echt nergens...

[ Bericht 4% gewijzigd door Uitstekelbaars op 25-08-2013 22:15:54 ]

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 18:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

HBO of WO milieukunde dus? Het lijkt in ieder geval iets wetenschappelijks te zijn. Daar was ik even benieuwd naar.

[..]

Wat ik bedoel is hoe je onderzoekt en vervolgens aannemelijk maakt dat bijvoorbeeld vogels op de 4e dag gemaakt zijn. Hoe controleer je zoiets? Wat ga je bestuderen om zeker te weten dat het de 4e dag was en niet de 400e of de 4000e (etc)? Mij lijkt dat iets wat niet te controleren is omdat elk onderzoek naar de oorsprong van vogels sowieso al een totaal andere weg inslaat dan de mogelijkheid die de bijbel biedt. Dan blijft er dus de optie open om dat gegeven gewoon aan te nemen.

En dat is m.i. ook wat een geloof kenmerkt. Dingen aannemen die niet te onderzoeken vallen en eigenlijk niet aan te tonen zijn. Niet dat dat erg is ofzo. Maar we hebben bijvoorbeeld geen geloof dat als kernpunt 'het wonder van de huizen van baksteen' heeft. Dat er huizen van baksteen bestaan is voor iedereen wel duidelijk en ook controleerbaar. Het wordt pas interessant als volwassen mensen bereid zijn om gebeurtenissen als pratende slangen of ezels of zwangere maagden, in slangen veranderende staffen en logeerpartijtjes in de maag van een vis tot waarheid bestempelen. Jij zegt dat je dat niet aan mag nemen zonder onderzoek. Dan ben ik dus heel benieuwd hoe je zo'n onderzoek aanpakt...

[..]

Ik geloof niet in pratende slangen, nee. Maar hoe weet jij dan dat het eigenlijk anders is dan in de bijbel staat?

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 19:12 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nou hopelijk is dat je nu dus duidelijk
Sowieso duidelijk voor de mensen hier dat ik niet 1 of ander persoon ben die er totaal niet in zit of iets dergelijks. Het is inderdaad een wetenschappelijke studie.

Dan vraag ik me toch wel af hoe je aan je voldoendes komt.

quote:

[..]

Door indirect naar de gehele Bijbel te kijken. Kijken of de Bijbel een geloofwaardig boek is, of het werkelijk van God afkomstig is en dat is wel te onderzoeken in de dingen die er in staan.
Als je weet dat het boek van God komt is zo'n wonder wel duidelijk en te geloven,
het wonder op zich zul je niet zo maar bewijzen nee.

Ah. Je gaat lopen kwekken over zogenaamd niet gevonden tussenvormen en onduidelijkheden in de evolutietheorie, maar gelooft wel in wonderen die je op zich niet kunt bewijzen.

Overigens wil ik dan wel eens zien hoe jij onderbouwt dat de bijbel van god komt. Ik vind het veel waarschijnlijker dat de bijbel van Satan komt om ons te misleiden.

quote:

[..]

De Bijbel zegt dat Satan de slang was, het was dus geen letterlijke slang die zelf sprak.
Het bekende buikspreken

Zoals uitstekelbaars al zegt: als god een slang zegt, zal hij toch ook wel slang bedoelen. Of zou hij ons raadsels opgeven?

quote:

[..]

Het loopt natuurlijk in de miljarden jaren dat de aarde al bestaat. Dat staat wel vast.

Staat wel vast? Hoe dan? Dat staat immers niet in de bijbel!

quote:

Zoals uitstekelbaars al zegt: als god een slang zegt, zal hij toch ook wel slang bedoelen. Of zou hij ons raadsels opgeven?

Er is ook vergelijkingsmateriaal voorhanden. Kijk maar wat er staat over hoe een ezel als buikspreekpop gebruikt werd door god.

27 Toen de ezelin de engel van de HEERE zag, ging ze liggen, onder Bileam. Toen ontstak Bileam in woede en hij sloeg de ezelin met een stok.
28 Toen opende de HEERE de mond van de ezelin en ze zei tegen Bileam: Wat heb ik u misdaan, dat u mij nu driemaal geslagen hebt?

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 01:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

[..]

Dan vraag ik me toch wel af hoe je aan je voldoendes komt.

[..]

Ah. Je gaat lopen kwekken over zogenaamd niet gevonden tussenvormen en onduidelijkheden in de evolutietheorie, maar gelooft wel in wonderen die je op zich niet kunt bewijzen.

Overigens wil ik dan wel eens zien hoe jij onderbouwt dat de bijbel van god komt. Ik vind het veel waarschijnlijker dat de bijbel van Satan komt om ons te misleiden.

[..]

Zoals uitstekelbaars al zegt: als god een slang zegt, zal hij toch ook wel slang bedoelen. Of zou hij ons raadsels opgeven?

[..]

Staat wel vast? Hoe dan? Dat staat immers niet in de bijbel!

Het is wel degelijk een echte slang geweest, want God heeft toen ook gezegd dat het beest voortaan over de grond zou kruipen door het stof e.d.
dus zeer waarschijnlijk hadden de slangen voor die tijd nog poten om te lopen.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 12:53 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het is wel degelijk een echte slang geweest, want God heeft toen ook gezegd dat het beest voortaan over de grond zou kruipen door het stof e.d.
dus zeer waarschijnlijk hadden de slangen voor die tijd nog poten om te lopen.

Is inderdaad nog een extra aanwijzing in die richting. Als je toch voor het gemak er maar vanuit gaat dat god alwetend is en in ieder geval een beetje rechtvaardig dan had hij de buikspreektruc al doorzien ( en van tevoren geweten ). En dan had hij misschien Satan tot de orde geroepen in plaats van de 'gebruikte' slang te straffen. Wat op zich ook alweer vreemd zou zijn voor een alwetende maar dat is een andere discussie. Maar eigenlijk is het heel simpel want Satan bestond ten tijde van genesis nog niet eens.

waarom denk je dat satan er toen nog niet was?

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 01:32 schreef Kees22 het volgende:

Dan vraag ik me toch wel af hoe je aan je voldoendes komt.

Oh en waarom dat nou weer?
En daarbij kan ik dat niveau met gemak aan, haal gewoon hoge cijfers dus niet slechts een voldoende.

quote:

Ah. Je gaat lopen kwekken over zogenaamd niet gevonden tussenvormen en onduidelijkheden in de evolutietheorie, maar gelooft wel in wonderen die je op zich niet kunt bewijzen.

Omdat er genoeg indirect te tonen is dat er een hogere macht moet zijn.
Terwijl er voor een tussenvorm geen enkel bewijs is, ook niet indirect of een aanwijzing ervoor.

quote:

Overigens wil ik dan wel eens zien hoe jij onderbouwt dat de bijbel van god komt. Ik vind het veel waarschijnlijker dat de bijbel van Satan komt om ons te misleiden.

Waarom zou de Bijbel nou weer van Satan komen lol...
Nou denk aan de profetien, bewezen veel eerder opgeschreven dan het gebeurde en toch komt het tot in de kleinste puntjes uit.

quote:

Zoals uitstekelbaars al zegt: als god een slang zegt, zal hij toch ook wel slang bedoelen. Of zou hij ons raadsels opgeven?

Haha......
Er staat verder in de Bijbel: De oorspronkelijke slang: Satan.
Het is toch heel duidelijk in de hele Bijbel dat deze slang Satan was, iedereen begrijpt dat.
Niemand denkt dat de slang zelf sprak.

quote:

Staat wel vast? Hoe dan? Dat staat immers niet in de bijbel!

Boeiend?
Waarom zou iets wat niet in de Bijbel staat niet kunnen vaststaan?
Hoe krom denk jij wel niet?
Wetenschap is voor ons als JG heel belangrijk.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
waarom denk je dat satan er toen nog niet was?

Oh, dat wordt heel mooi stap voor stap uitgelegd in het filmpje dat ik eerder geplaatst had. ( Even uit mijn hoofd : )En ook in het wikipedia artikel over Satan wordt dat vermeld. satan ( kleine letter ) is gewoon een Hebreeuws woord voor een tegenstander of iemand die rechtspreekt of iemand verhindert. Het wordt ook toegepast bij sommige helpers van god. Het is dus gewoon een normaal Hebreeuws woord. Pas na job zie je dat er een Duivel komt die weliswaar allemaal slechte dingen wil doen, maar toch telkens toestemming nodig heeft van god om steeds een stapje verder te gaan. Dan heet hij ha-satan ( DE satan ) En uiteindelijk in openbaringen wordt er een nieuwe Christelijke invulling gegeven aan het begrip door het te portretteren als een onafhankelijke kracht ( persoon ) die kan doen en laten wat hij wil en vrij tegen god ingaat met zijn slechte plannen. Dan heet hij Satan ( hoofdletter ). Uiteindelijk staat dat dus heel ver af van waar het mee begonnen is. Maar het filmpje legt het perfect uit in een kwartiertje. En hier staat het in tekstvorm. http://disappearinghead.h(...)tion-of-Satan-Part-1

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 26-08-2013 13:41:48 ]

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 13:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Maar eigenlijk is het heel simpel want Satan bestond ten tijde van genesis nog niet eens.

Satan bestaat wel al sinds die tijd hoor.
Hij begon toen tegen God in te gaan en werd sindsdien een tegenstrever/Satan.
Dus vanaf het moment dat hij Adam en Eva begon te verleiden werd hij Satan.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 13:36 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Satan bestaat wel al sinds die tijd hoor.
Hij begon toen tegen God in te gaan en werd sindsdien een tegenstrever/Satan.
Dus vanaf het moment dat hij Adam en Eva begon te verleiden werd hij Satan.

Dat is de Christelijke invulling die pas achteraf gegeven wordt. Maar die totaal niet strookt met de historische context van genesis.
Daar zijn al een heleboel inhoudelijke argumenten voor gegeven. Blijkbaar weet je het beter dan god. Maar in genesis is hij gewoon heel duidelijk. De slang is een slim dier van zichzelf. En hij sprak.

De rest is zelfverzonnen toevoeging.

Wat ook grappig is is dat op de site Answers in Genesis, ze extra argumenten geven tegen het door hun aangehangen punt van een Satan-slang. Terwijl ze die juist aannemelijk proberen te maken.

Ze verwijzen ernaar dat satan een slang genoemd wordt. Maar als je in de tekst kijkt die ze bedoelen zie je dat hij in die tekst ook een draak genoemd wordt. http://biblia.com/bible/nkjv/Revelation%2012.9
He laid hold of the dragon, that serpent of old: who is the Devil and Satan, and bound him for a thousand years;

Hoewel tegen de tijd van openbaringen de Satan-figuur natuurlijk wel bestond, maar dat terzijde.

Als je kijkt wat god tegen de slang zegt is het overduidelijk wie er schuld heeft. Hij legt het nota bene haarfijn uit: So the LORD God said to the serpent: Because you have done this
Als de slang alleen het instrument was dan was dat wel duidelijk toch? Nu is god blijkbaar blind voor het feit dat de slang gebruikt zou zijn.

Daarnaast verwijzen ze naar momenten waarbij mensen in bezit zijn genomen door de duivel. Maar wat schrijven ze daarover? For example, Judas was entered by Satan in Luke 22:3; Peter was influenced by Satan1 (Matthew 16:23); and the swine were entered by Legion, which consisted of many demons (Mark 5, Matthew 8). Hier staat het dus wel in de tekst zelf genoemd als de duivel ergens gebruik van maakt! In tegenstelling tot genesis. En verder zeggen ze dat: Although such things may escape us, God easily sees when Satan is influencing someone and will often speak directly to Satan.

God praat dus in zo'n geval direct tegen satan omdat hij hem natuurlijk helemaal doorheeft als (opper)god zijnde. ( effe checken, Luke 22:3 Then Satan entered Judas, called Iscariot, one of the Twelve, jawel! ). Tenzij je wil zeggen dat god ook een verandering doormaakt gedurende de bijbel door pas na genesis te kunnen zien dat iets of iemand bezeten is. Vind ik ook prima.

Het Satan=slang verhaal is dus zowel historisch onjuist als bijbels inhoudelijk onlogisch en ongefundeerd.

http://www.answersingenes(...)nt-satan-the-serpent

[ Bericht 12% gewijzigd door Uitstekelbaars op 26-08-2013 17:05:17 ]

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 13:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Dat is de Christelijke invulling die pas achteraf gegeven wordt. Maar die totaal niet strookt met de historische context van genesis.

De Bijbel geeft juist heel erg duidelijk weer dat die slang Satan was. En dat deze engel toen Satan werd.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 14:26 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De Bijbel geeft juist heel erg duidelijk weer dat die slang Satan was. En dat deze engel toen Satan werd.

Je standpunt is helder. Maar nog steeds onjuist. De schrijver van openbaringen zit er overduidelijk naast door de slang met terugwerkende kracht als satan te bestempelen ( als hij dat al doet ). Ben benieuwd wat je van de kritiek tot nu toe kan maken.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 14:40 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Je standpunt is helder. Maar nog steeds onjuist. De schrijver van openbaringen zit er overduidelijk naast door de slang met terugwerkende kracht als satan te bestempelen ( als hij dat al doet ). Ben benieuwd wat je van de kritiek tot nu toe kan maken.

Onjuist voor jou ja, maar voor jou is de Bijbel onbelangrijk.
Voor mij is de Bijbel belangrijk, de Bijbel leert dat de slang Satan was. Dus ja duidelijk genoeg.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 14:43 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Onjuist voor jou ja, maar voor jou is de Bijbel onbelangrijk.
Voor mij is de Bijbel belangrijk, de Bijbel leert dat de slang Satan was. Dus ja duidelijk genoeg.

Je standpunt telkens herhalen heeft echt geen nut. Kijk het filmpje, controleer wat ze zeggen, leer dat de Joodse satan totaal anders is dan de Christelijke en dus niet naar elkaar kan verwijzen, lees mijn argumenten, ga daar op in en dan kijken we wel weer verder. En als de bijbel zo belangrijk voor je is dan lijkt het me nooit verkeerd als je je verdiept in de historische achtergrond ervan. Als je de waarheid aankan tenminste ...

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 17:27 schreef Molurus het volgende:
Hee Bianconeri,

Krijg ik nog reactie van je?

F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

PS: Mensen, dit topic gaat over evolutie!! Hoe is het nu toch mogelijk dat dit zo off topic kan gaan?

Dat verhaal over slangen kan misschien beter hier verder:

F&L / Was Adam perfect? #2

Daar is het ook off topic, maar daar ging het al een tijdje over slangen.

Hier graag weer on topic, dus over evolutie. Desnoods over de evolutie van slangen, voor wie het echt niet kan laten.

Alvast bedankt.

Het ging over de evolutie van Satan hoor...

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 14:48 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Je standpunt telkens herhalen heeft echt geen nut. Kijk het filmpje, controleer wat ze zeggen, leer dat de Joodse satan totaal anders is dan de Christelijke en dus niet naar elkaar kan verwijzen, lees mijn argumenten, ga daar op in en dan kijken we wel weer verder. En als de bijbel zo belangrijk voor je is dan lijkt het me nooit verkeerd als je je verdiept in de historische achtergrond ervan. Als je de waarheid aankan tenminste ...

Jullie herhalen het ja ook de hele tijd. Terwijl jullie niet eens gelovig zijn en weinig kennis vd Bijbel hebben.
Ik zeg gewoon wat de Bijbel leert, thats it. Meer valt er niet over te zeggen.

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 19:15 schreef Molurus het volgende:

En diersoorten? Bestonden die in jouw wereldbeeld allemaal 3,5 miljard jaar geleden, of zijn ze in de loop der tijd geleidelijk ontstaan hier neergezet door god?

Bestonden er in jouw wereldbeeld konijnen, 3 miljard jaar geleden? Zoogdieren van wat voor soort dan ook?

Niet om direct een val op te zetten voor je argumenten, maar op dit moment roept dat beetje dat je zegt meer vragen op dan je ermee beantwoordt.

Zou je eens een geschiedenis op hoofdlijnen kunnen geven van het leven op aarde, zoals jij dat plausibel acht? Het hoeft qua jaartallen niet exact te kloppen, zolang het maar duidelijk is wanneer we het hebben over duizenden jaren, miljoenen jaren of miljarden jaren.

Ter inspiratie, dit is wat de wetenschap zegt:

het eerste leven: 3,5 miljard jaar geleden
de eerste eencelligen met een celkern (eukaryoten): 2 miljard jaar geleden
het eerste meercellige leven: 1 miljard jaar geleden
de eerste dieren: 600 miljoen jaar geleden
de eerste vissen: 500 miljoen jaar geleden
de eerste amfibieen: 350 miljoen jaar geleden
de eerste zoogdieren: 200 miljoen jaar geleden
de eerste primaten (en de eerste konijnachtigen): 60 miljoen jaar geleden
de eerste mensachtigen (hominidae): 20 miljoen jaar geleden
de eerste mensachtigen in het geslacht homo: 2,5 miljoen jaar geleden
de eerste moderne mens: 200.000 jaar geleden.

In hoeverre wijkt jouw wereldbeeld hiervan af?

Daar zegt de Bijbel niets over maar de Bijbel geeft ook niets aan gegevens dat het door jou genoemde onjuist zou zijn. Dus ja daar wijkt het beeld van mij en de Bijbel niet echt van af.
Alleen de mens is niet zo oud als dat.