Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:28 schreef Semisane het volgende:

Mag ik ernstig twijfelen aan jouw geclaimde kennis over evolutie? Je hebt werkelijk nog nooit op dit forum ook maar iets zinnigs over het onderwerp gezegd.

Ik vind het allemaal prima dat je evolutie niet wilt accepteren, maar het feit dat jij het zo wanhopig schijnt te moeten ontkennen en mensen die evolutie wel accepteren wegzet als clowns zegt zoveel meer over jezelf en je niet bestaande kennis ervan dat het in mijn ogen totaal geen zin heeft om het er met je over te hebben.

Een discussie met jou over evolutie zou wellicht kunnen, als je als eerste maar aangeeft wat voor een bewijs voor jou te accepteren is. Anders heeft het totaal geen zin.

Dat je het nog nooit gezien hebt is omdat ik nog nergens echt over evolutie gepraat heb.
Alleen als mensen wat off topic over evolutie noemen.
Het enige op evolutie waar ik dan op inging is het gedeeltje wat je zelf ook al aanhaalde: Dat evolutie niet bewezen is, wat gewoon een feit is.
Prima als je in evolutie gelooft, no problemo. Maar ga niet roepen dat het zogenaamd bewezen is.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:48 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Je noemt een studie die je volgt. Mogen we weten in welk vakgebied je je verdiept (hebt)? En op welke manier geologie een rol daarin speelt?

Welke bewijzen zie je vanuit die positie voor de stelling dat alles wat we zien stapsgewijs, haast bij toverslag, per dag gemaakt is? Kun je nu bijvoorbeeld uit een bepaalde vogel ( of rotsformatie ) afleiden dat deze voor het eerst max 10.000 jaar geleden ontstaan is? En hoe weet je dat die vogel op de dag ontstaan is die de bijbel noemt? En niet bijvoorbeeld de volgende dag of dat vogels pas na een maand gemaakt zijn?

Milieukundig gebied, waarin veel onderwerpen als ecologie en geologie (en ofc nog veel meer) aan bod komen.

Je vraagstelling is een beetje vaag? Volg niet echt waar je nou een antwoord op wil.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:54 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Welke argumenten heb je na je onderzoek gevonden voor de stelling dat zowel ezels als slangen kunnen praten? Of kun je tonen hoe je het onderzocht hebt en van de stelling "geen enkele slang of ezel kan praten" naar de stelling "er was een bepaalde ezel en er was een bepaalde slang en die konden beiden praten" (als dat tenminste nu je stelling is) bent gegaan? Ik ben namelijk oprecht benieuwd hoe zo'n onderzoek eruit ziet en welke argumenten dat oplevert.

Je weet toch zelf ook wel dat het geen werkelijke slang was die sprak he?

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 02:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nummering van mij.
1)
Verder is natuurlijk de vraag wat je als een tussenvorm ziet. Vliegtuigen zijn geëvolueerd vanaf de vleugels van Icarus, via de ontwerpen van Leonardo da Vinci, de Kitty Hawk van de gebroeders Wright, de Uiver van Fokker tot aan de Concorde, de Antonov, de Airbus en de JSF En natuurlijk diverse vliegvleugels, ultralichte vliegtuigjes en de nieuwste vormen van kunstvogels. Om het verband te zien tussen een vogelvleugel en de JSF is wel wat fantasie nodig, en alle tussenvormen als zodanig herkennen is ook lastig. Maar ze zijn er wel.
De stelling dat er geen tussenvormen bekend zijn is wel erg gewaagd, want van o.a. het paard is er een aardige reeks bekend. Als je elke variatie in een of ander botje wilt natrekken, dan lukt dat inderdaad niet. 1 op een miljoen, zoals ik al zei. Maar je kunt natuurlijk ook gewoon je verstand gebruiken. De Uiver is toch heus een tussenvorm tussen Kitty Hawk en Airbus.
Verder is de conclusie dat iets niet bestaat omdat je het niet gevonden hebt, natuurlijk gewoon onzin.

Een vleugel blijft een vleugel. Net als dat bepaalde soorten in grote mate evolutie vertoond hebben. Alleen is het nooit een andere soort geworden.
Oke laten we het dan maar zo zeggen: Er is nog altijd geen enkele tussenvorm of enig ander bewijs gevonden die evolutie ook maar enigszins geloofwaardig maakt.

quote:

2) Ik weet niet waar je het over hebt, als je zegt dat dat niet zomaar ontstaan is, maar ik zie geologisch processen, met name erosie en afzettingen, hier voor mijn deur bij elke regenbui optreden. Nog los van de kenmerken van geologische verschijnselen in de nabije omgeving.

Dat een gehele aarde met al het leven niet zo maar ontstaat.
Ja erosie en dergelijke ken ik ook wel, geogene en pedogene gelaagdheid bv.

quote:

3) Nu heb je het opeens over deeltjesfysica. Brede belangstelling: evolutie, geologie en deeltjesfysica. Prima, je kunt niet genoeg weten, want je wordt belazerd waar je bijstaat.
De deeltjesfysica is bij uitstek een gebied waar onzekerheid heerst, ook onder de beoefenaars. Nou en? Er zijn verschijnselen die iemand niet begrijpt maar wel wil doorgronden. Dus hij/zij gaat daar een theorie over vormen. Gewoon, dagelijkse praktijk hoor. Maar elke theorie kent veel onbekenden, anders hoefde je er ook niet meer over na te denken. Helaas houden mensen niet van het onbekende: men wil zekerheid. Maar dat er iets nog onbekend is, zegt helemaal niets over het bestaan ervan.
Merkwaardig is nou, dat mensen die werkelijk geen benul hebben van wat een Higginsdeeltje is de onzekerheid hierover wel gebruiken om iets te zeggen over een god, waarvan ze ook geen flauw benul hebben.

Ik haalde deeltjesfysica gewoon aan als voorbeeld. Niet zeggende dat mijn kennis daarin groot is, ik volg het maar daar blijft het ook bij.
Het laat alleen zien dat er heelveel aannames zijn. Door af te leiden van andere omstandigheden lijkt zo'n deeltje te bestaan. Zo ook met God, er zijn zoveel zaken waaruit God blijkt. Indirecte bewijzen genoeg.

Er is geen enkel (in)direct bewijs van het bestaan van god. Geen één.

God is uitsluitend speculatie.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 13:26 schreef bianconeri het volgende:

Je weet toch zelf ook wel dat het geen werkelijke slang was die sprak he?

De schepping in zes dagen was wel echt, maar de slang niet?

quote:

[..]

Een vleugel blijft een vleugel. Net als dat bepaalde soorten in grote mate evolutie vertoond hebben. Alleen is het nooit een andere soort geworden.
Oke laten we het dan maar zo zeggen: Er is nog altijd geen enkele tussenvorm of enig ander bewijs gevonden die evolutie ook maar enigszins geloofwaardig maakt.

Wat ik eerder al schreef: kleuterschooltaal om een academische wetenschap te ontkrachten.

quote:

[..]

Dat een gehele aarde met al het leven niet zo maar ontstaat.
Ja erosie en dergelijke ken ik ook wel, geogene en pedogene gelaagdheid bv.

Het ontstaan van de aarde zou ik niet meteen tot geologie rekenen, maar tot de kosmologie of zo.

quote:

[..]

Ik haalde deeltjesfysica gewoon aan als voorbeeld. Niet zeggende dat mijn kennis daarin groot is, ik volg het maar daar blijft het ook bij.
Het laat alleen zien dat er heelveel aannames zijn. Door af te leiden van andere omstandigheden lijkt zo'n deeltje te bestaan. Zo ook met God, er zijn zoveel zaken waaruit God blijkt. Indirecte bewijzen genoeg.

Ik zag helemaal niks waaruit zou moeten blijken dat god bestaat, totdat Octopus Paul in staat bleek om de oppermachtige FIFA te overklassen. Daaruit bleek onomstotelijk Zijn almacht.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 13:26 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Dat je het nog nooit gezien hebt is omdat ik nog nergens echt over evolutie gepraat heb.
Alleen als mensen wat off topic over evolutie noemen.
Het enige op evolutie waar ik dan op inging is het gedeeltje wat je zelf ook al aanhaalde: Dat evolutie niet bewezen is, wat gewoon een feit is.

Tja, die bedoel ik dus met die wanhopig manier van "discussiëren". Het maakt mij echt verder niet uit, sterker nog ik vind het wel prettig dat je er zo uitgesproken over bent, scheelt mij weer heel wat tijd namelijk, daar ik best de tijd wil nemen als iemand echt geïnteresseerd is in het onderwerp.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 13:26 schreef bianconeri het volgende:Prima als je in evolutie gelooft, no problemo. Maar ga niet roepen dat het zogenaamd bewezen is.

Tja, dan komen we weer terug op wat ik eerder aan stipte, zolang jij niet kan of wil aangeven wat jij ziet als bewijs in deze heeft het totaal geen zin om er op in te gaan.

Ik zou best weer kunnen aangeven dat evolutie een wetenschappelijk feit is en dat de evolutietheorie op dit moment wordt gezien als de meest complete verklaring van dat feit.

Ik zou zelfs met voorbeelden kunnen komen, maar nogmaals het heeft geen zin. Je weigert aan te geven wat je zou accepteren als bewijs voor evolutie waardoor je elk voorbeeld naar alle waarschijnlijkheid zal weg zetten als "niet bewijs genoeg", of iets dergelijks.

Dan houd ik over dat ik jou simpelweg niet interessant genoeg vind in een debat/discussie over evolutie en je bent me te dogmatisch om over geloof/spiritualiteit te discussiëren...dus ik begin me nu eigenlijk af te vragen waarom ik bij jou überhaupt de moeite neem om te reageren. Ik denk dat ik bij deze maar stop.

Evolutie is niet bewezen DUS moet bijgeloof waar zijn!

waarom reageren jullie na maanden, zo niet jaren (iedereen min Molurus, die is mod en heeft een engelengeduld) nog op bianclowneri?

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 20:22 schreef vaarsuvius het volgende:
waarom reageren jullie na maanden, zo niet jaren (iedereen min Molurus, die is mod en heeft een engelengeduld) nog op bianclowneri?

You're so absofuckin'lutely right!

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 18:44 schreef ems. het volgende:
Evolutie is niet bewezen DUS moet bijgeloof waar zijn!

Fout! Want bijgeloof is wel bewezen!
Ik sla telkens mijn rechterbeen over het zadel van mijn fiets en ik ben er nog nooit van afgevallen.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 11:52 schreef Cara het volgende:

99% van alle wetenschappers in dat vakgebied die de theorie accepteren zijn dus allemaal clowns, maar jij niet. Clown.

Wetenschappers geloven daar helemaal niet zo massaal meer in dat de mens uit een aap voortkomt.
Alle wetenschappers geloven erin dat een soort zich aanpast, ik ook. Maar dat aandeel van aap>mens gelooft amper wat mensen in.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 08:17 schreef _dodecahedron_ het volgende:

Wat maakt het uit? God heeft altijd gelijk. Jouw mening of de Bijbel correct is, is helemaal niet relevant.

Als je gelooft is hetgeen God zegt altijd juist ja.
Alleen je onderzoekt wel de uitspraken in de Bijbel! Of die kloppen.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 02:21 schreef Kees22 het volgende:

Nee, dat snap ik niet. Ik snap dat met evolutie evolutie bedoeld wordt.
Als je echt doelt op de overgang van aap naar mens, zou ik me meer op een ander aspect richten: de ontwikkeling van het bewustzijn.

Evolutie is, zoals een ander hier al schreef, een heel bruikbare beschrijving van allerlei natuurlijke processen. Niet een geloof, maar een beschrijving.

Evolutie heb je inderdaad in de zin van veranderingen, iets natuurlijks.
Dat gebeurt inderdaad, een soort past zich gewoon aan aan de omstandigheden.
Waar ik echter op doel is het aspect van evolutie dat een bacterie in het begin nu ineens miljoenen ingewikkelde soorten voortgebracht heeft en wij uit een aap komen.

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 15:02 schreef bianconeri het volgende:

Als je gelooft is hetgeen God zegt altijd juist ja.
Alleen je onderzoekt wel de uitspraken in de Bijbel! Of die kloppen.

Klopt ten opzichte van wat? Als God al alles is, alles beslist wat goed en fout is, wat voor zin heeft het dan nog om als gewone sterveling te kijken of "iets klopt"?

Of er moet een maatstaf bestaan, onafhankelijk van God, waaraan je zaken kunt toetsen, of ze goed of fout zijn. Maar als die maatstaf zou bestaan, waarom is God dan nodig?

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 11:57 schreef Molurus het volgende:

Ten eerste hebben evolutie en religie niets met elkaar te maken. Er zijn hordes gelovigen die geen enkel probleem hebben met evolutie. Als ik erin zou slagen jou te overtuigen van de validiteit van de evolutietheorie dan is daarmee niets gezegd over jouw geloof of over creationisme in het algemeen. Ze sluiten elkaar niet uit.

De Bijbel geeft duidelijk aan dat de mens zelf geschapen is, niet voortgekomen uit een aap.
Dus nee evolutie en geloof zijn niet te combineren. Buiten dat evolutie zelf een geloof is eig.

quote:

Ten tweede, de wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met het bewijzen van dingen. De wetenschap houdt zich bezig met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare wereld. Als een hypothese zo'n toets doorstaat dan is die hypothese daarmee niet bewezen, hij is op zijn best niet weerlegd. Je kunt hooguit iets zeggen over de mate waarin een hypothese in overeenstemming is met de waarnemingen. Zie ook:

De wetenschap houdt zich daar juist wel mee bezig.
Ze zoeken naar aanwijzingen om tot een bepaalde theorie te komen en toetsen die theorie dan met de werkelijkheid. Oftewel bewijzen.

quote:

Ten derde vind ik het altijd buitengewoon komisch om iemand die gelooft dat de aarde (in de orde van) 6000 jaar oud is te horen mekkeren over bewijs. Het zou leuk zijn als je net zo kritisch zou zijn ten aanzien van je eigen overtuigingen. Er zijn maar weinig hypotheses zo direct en zo volledig in strijd met de waarnemingen als die hypothese. (Om nog maar te zwijgen van bewijs. Dat is er al helemaal niet.)

Ik geloof helemaal niet dat de aarde 6000 jr oud is.....
Het is allang bewezen dat de aarde veel en veel ouder is.
Dus probeer me niet domme leerstellingen als dat aan te praten

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 16:49 schreef Molurus het volgende:

Laat ik het zo zeggen: heel veel christenen houden daar een andere interpretatie op na. Het is niet aan mij om nu te gaan zeggen: 'jouw interpretatie is beter'. Het zal me persoonlijk worst zijn.

Het gaat om wat de Bijbel zegt Niet wat ik zeg of een ander zegt.

quote:

Nogmaals, als zo'n theorie de toets doorstaat betekent dat niet dat hij daarmee 'bewezen' is. (Overigens heeft evolutie tot zover elke toets doorstaan.)

Uiteindelijk wel En voor evolutie ontbreekt al dat bewijs nog altijd, dus veel toetsen komt het niet door hoor haha

quote:

Je wekt met je reacties de indruk dat je een jonge-aarde creationist bent. Kennelijk vergis ik me daarin.

Maar je zult me wel even moeten uitleggen hoe je een oude aarde combineert met het idee dat evolutie onzin is. Wellicht kun je dat wereldbeeld iets uitgebreider toelichten. Hoe lang is er volgens jou al leven op aarde, en in welke vorm?

Uhm hoezo wek ik die indruk dan? Alsof ik daar iets over gezegd heb?
En de Bijbel leert simpelweg niet dat de aarde zo jong is, en wij als JG in algemeen geloven dat ook niet.

Dus omdat de aarde oud is zou evolutie waar moeten zijn?
Dat is wel een hele vreemde redenatie?
Hoe lang er precies al leven is is niet bekend, daar zegt de wetenschap niets precies over en de bijbel ook niet.

quote:

En hoe rijm je dat met de bijbelse uitleg? Ik neem aan dat je de bijbel dan in elk geval niet zo letterlijk neemt als jonge-aarde creationisten dat doen.

De Bijbel zegt verderop ook dat een dag 1000 jaar is. En de 7e dag is ook nooit geeindigd. Die loopt nog altijd.

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 17:13 schreef Molurus het volgende:
Je zult een dag moeten uitleggen als een half miljard jaar om geen groot conflict te hebben met het huidige wetenschappelijke beeld.

Afgezien van het feit dat de volgorde van dagen ook niet klopt met een wetenschappelijke beeld; en dat in het wetenschappelijke beeld niet alle dagen even lang zouden zijn.

Maar goed. 1 stapje tegelijk.

quote:

Milieukundig gebied, waarin veel onderwerpen als ecologie en geologie (en ofc nog veel meer) aan bod komen.

HBO of WO milieukunde dus? Het lijkt in ieder geval iets wetenschappelijks te zijn. Daar was ik even benieuwd naar.

quote:

Je vraagstelling is een beetje vaag? Volg niet echt waar je nou een antwoord op wil.

Wat ik bedoel is hoe je onderzoekt en vervolgens aannemelijk maakt dat bijvoorbeeld vogels op de 4e dag gemaakt zijn. Hoe controleer je zoiets? Wat ga je bestuderen om zeker te weten dat het de 4e dag was en niet de 400e of de 4000e (etc)? Mij lijkt dat iets wat niet te controleren is omdat elk onderzoek naar de oorsprong van vogels sowieso al een totaal andere weg inslaat dan de mogelijkheid die de bijbel biedt. Dan blijft er dus de optie open om dat gegeven gewoon aan te nemen.

En dat is m.i. ook wat een geloof kenmerkt. Dingen aannemen die niet te onderzoeken vallen en eigenlijk niet aan te tonen zijn. Niet dat dat erg is ofzo. Maar we hebben bijvoorbeeld geen geloof dat als kernpunt 'het wonder van de huizen van baksteen' heeft. Dat er huizen van baksteen bestaan is voor iedereen wel duidelijk en ook controleerbaar. Het wordt pas interessant als volwassen mensen bereid zijn om gebeurtenissen als pratende slangen of ezels of zwangere maagden, in slangen veranderende staffen en logeerpartijtjes in de maag van een vis tot waarheid bestempelen. Jij zegt dat je dat niet aan mag nemen zonder onderzoek. Dan ben ik dus heel benieuwd hoe je zo'n onderzoek aanpakt...

quote:

Je weet toch zelf ook wel dat het geen werkelijke slang was die sprak he?

Ik geloof niet in pratende slangen, nee. Maar hoe weet jij dan dat het eigenlijk anders is dan in de bijbel staat?

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 18:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Het lijkt in ieder geval iets wetenschappelijks te zijn.

Nou hopelijk is dat je nu dus duidelijk
Sowieso duidelijk voor de mensen hier dat ik niet 1 of ander persoon ben die er totaal niet in zit of iets dergelijks. Het is inderdaad een wetenschappelijke studie.

quote:

Jij zegt dat je dat niet aan mag nemen zonder onderzoek. Dan ben ik dus heel benieuwd hoe je zo'n onderzoek aanpakt...

Door indirect naar de gehele Bijbel te kijken. Kijken of de Bijbel een geloofwaardig boek is, of het werkelijk van God afkomstig is en dat is wel te onderzoeken in de dingen die er in staan.
Als je weet dat het boek van God komt is zo'n wonder wel duidelijk en te geloven,
het wonder op zich zul je niet zo maar bewijzen nee.

quote:

Ik geloof niet in pratende slangen, nee. Maar hoe weet jij dan dat het eigenlijk anders is dan in de bijbel staat?

De Bijbel zegt dat Satan de slang was, het was dus geen letterlijke slang die zelf sprak.
Het bekende buikspreken

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 17:11 schreef Molurus het volgende:

Een ruwe schatting is prima. Er zit nogal veel tussen 6000 jaar en 3,5 miljard jaar. Alleen het aantal cijfers in het aantal jaar zou ik al een prima antwoord vinden.

De wetenschap zegt daar trouwens wel degelijk iets over.. ongeveer - ruwweg dus - 3,5 miljard jaar. Dat is 10 cijfers in plaats van 4.

Het loopt natuurlijk in de miljarden jaren dat de aarde al bestaat. Dat staat wel vast.