F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een aloud thema maar ik ben er erg benieuwd naar. Waarom komt ons idee van goed en kwaad vandaan als het niet van god komt? Welke ideeën zijn daarover? Zijn er mensen op FOK! met expertise op dit gebied of ken je wetenschappers die hier iets zinnigs over gezegd hebben?
Ik begin met een filmpje van Sam Harris zoals ik in een ander topic beloofd had. Niet alomvattend en er valt vast iets tegenin te brengen maar ik vind dat hij een aantal zeer valide punten aansnijdt! Game on!
Ohja, aub geen discussie over God in dit topic. Ik wil even geen bijbelverzen zien. Dit topic moet meer een soort inventarisatie en verkenning worden in antwoord op de gestelde vraag. Meer niet!
Ik begin met een filmpje van Sam Harris zoals ik in een ander topic beloofd had. Niet alomvattend en er valt vast iets tegenin te brengen maar ik vind dat hij een aantal zeer valide punten aansnijdt! Game on!
Ohja, aub geen discussie over God in dit topic. Ik wil even geen bijbelverzen zien. Dit topic moet meer een soort inventarisatie en verkenning worden in antwoord op de gestelde vraag. Meer niet!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik ben daar de basis van. Zo ook Uitstekelbaars. En Dutroux. En Martin Luther King. Maar wie heeft gelijk?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Heb gisteren 2 of 3 pagina's volgekalkt hierover. Moet dat weer opnieuw?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die heb ik dan gemist, denk ik! Je mag het plaatsen, uiteraard! Ik wil gewoon het onderwerp uitdiepen.quote:Op maandag 15 juli 2013 17:22 schreef SpecialK het volgende:
Heb gisteren 2 of 3 pagina's volgekalkt hierover. Moet dat weer opnieuw?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
vanaf die post een discussie met man1986quote:Op maandag 15 juli 2013 17:23 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Die heb ik dan gemist, denk ik! Je mag het plaatsen, uiteraard! Ik wil gewoon het onderwerp uitdiepen.
F&L / Goeie debat tussen evolutie en Creatie #2
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is zeker een factor van belang! Ouders kunnen je soms bijna alles laten inzien. De volgende vraag is: waar hebben zij het vandaan? Van hun ouders. Logisch. Maar het gaat niet zo zeer om de directe vraag van uit welke richting het komt. Maar meer over de vraag: waarom vinden de meeste ouders in Nederland dat je elkaar niet mag verkrachten? Waar baseren ze dat op? En waarom mag je elkaar nou juist wel helpen?quote:
Op Ik jat even wat uit dat topic:
Kun je hier wat bronnen voor aanleveren?quote:Om je vraag te beantwoorden. Moraliteit is een consequentie van de evolutie van sociale wezens. Zonder een aangeboren moreel besef kunnen we niet samenleven. Ieder persoon (afgezien van bepaalde psycho- en sociopathen) heeft dit besef. Zij die dit niet hebben vallen buiten de samenleving.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat Sam Harris op een bepaald punt zegt vind ik interessant. In mijn visie zegt hij: absolute moraliteit is niet zo interessant. Net zoals absolute gezondheid dat niet is. Bij 8:26 in het filmpje.quote:
Ik ben daar de basis van. Zo ook Uitstekelbaars. En Dutroux. En Martin Luther King. Maar wie heeft gelijk?
Daarbij wil ik nog een extra opmerking plaatsen als we de analogie Dutroux nog even aanhouden. Ik zie op zijn wikipedia-pagina niks over geloof of dat zijn daden religieus gemotiveerd waren. Daarom neem ik even aan dat hij Atheïst was. Dat is een aanname hè... Nu de volgende vraag. Wat vond Dutroux zelf van zijn daden? Ik denk dat hij het zelf slecht vond wat hij deed. Of, als hij dat niet vond, dat hij in ieder geval wist dat een overgroot deel van de bevolking waaronder de politie zou vinden dat hij slecht bezig was. Dat blijkt wel uit het feit dat hij speciaal in één van de huizen een verborgen kelder liet bouwen en het daar allemaal plaats liet vinden. Immers, als hij vond dat hij goed handelde had hij het gewoon op straat kunnen doen of in de woonkamer, net zoals een oma helpen oversteken de openbaarheid niet hoeft te schuwen.
Dan blijkt dus dat Marc Dutroux zelf wist dat hij slechte dingen deed. En dat hij daar de bijbel ( blijkbaar ) niet voor nodig had. Die moraliteit bezat hij dus al. Hij handelde er niet naar en daardoor was het ook fout ( extra fout, want hij handelde dus bewust in strijd met de moraliteit in tegenstelling tot iemand die te gestoord of te zwakzinnig is om te beseffen dat de heersende moraal het af zou keuren ).
[ Bericht 24% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-07-2013 17:47:23 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik heb alvast niets toe te voegen aan wat Sam Harris daarover zegt. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sam Harris is echt een eindbaas. Maar los daarvan zegt hij eigenlijk: perfecte moraal bestaat niet en is niet nodig. Goed is goed genoeg en iedereen weet stiekem wel wat goed is, net zoals iedereen stiekem weet wat goed voedsel is en wat niet zonder te weten wat perfect voedsel is.quote:
Ik heb alvast niets toe te voegen aan wat Sam Harris daarover zegt. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
Maar daarmee beantwoordt hij nog niet HOE we dat weten...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik denk dat je de moraliteit niet geheel los kan zien van al het voorgaande, het is een voortschrijdend inzicht.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070517142545.htmquote:
Ik denk dat je de moraliteit niet geheel los kan zien van al het voorgaande, het is een voortschrijdend inzicht.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Haidt argues that human morality is a cultural construction built on top of -- and constrained by -- a small set of evolved psychological systems
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Site wil niet laden, ik probeer het later nog een keer.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hebben jullie het niet overgenomen van de apen, leeuwen, ratten, honden, adelaars, katten, beren, etc.quote:
[..]
Maar daarmee beantwoordt hij nog niet HOE we dat weten...
Of hebben jullie het overgenomen van mensen met een gemeenschappelijke morele taalgebruik.
Niet dat ik in de waan leeft dat ik een moraliteit heb, dergelijke keuzes zijn namelijk een simpele afweging van voor en nadelen.
Maar ik ben er wel eerlijk over
!
Maar ik ben er wel eerlijk over
!
behalve als iemand hoger in aanzien het doet, andersom kan weer nietquote:
Ik denk dat je de moraliteit niet geheel los kan zien van al het voorgaande, het is een voortschrijdend inzicht.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Dan komt het neer op overtuiging, zoals de smaak van voedsel aangeleerd kan zijn. Wat in de ene cultuur een delicatesse is in de andere walgelijk.quote:
[..]
Sam Harris is echt een eindbaas. Maar los daarvan zegt hij eigenlijk: perfecte moraal bestaat niet en is niet nodig. Goed is goed genoeg en iedereen weet stiekem wel wat goed is, net zoals iedereen stiekem weet wat goed voedsel is en wat niet zonder te weten wat perfect voedsel is.
Maar daarmee beantwoordt hij nog niet HOE we dat weten...
Of anders kan het zijn dat het lichaam zelf 'weet' welke bouwstoffen het nodig heeft en 'weet' in welk voedsel dat zit en dat lekker vind. Dat zou ergens kunnen, mits natuurlijk een lichaam bv. al een banaan heeft verwerkt en daardoor 'weet' welke stoffen het oplevert terwijl het al wist welke bouwstenen het die dag nodig had voor welk onderdeel en zo het lichaam beweegt om bananen te gaan eten als een voorloper op het hongergevoel. Iedere gemiste bouwstof draagt bij aan de intensiteit van het hongergevoel.
Ergens bizar om te zeggen dat het lichaam dat kan weten maar er is toch een reden voor dat alles in goede banen wordt geleid ieder moment weer wat mij doet denken dat het lichaam die bouwstoffen herkent en distribueert volgens een blauwdruk. Maar mijn biologie kennis reikt niet zo ver helaas.
Klopt! Maar er zullen waarschijnlijk toch ook gemeenschappelijke grenzen zijn? Ik denk dat geen enkel volk onrijp fruit als gezond beschouwt.quote:Wat in de ene cultuur een delicatesse is in de andere walgelijk.
Net als waarschijnlijk geen enkel volk het ooit gewaardeerd heeft dat er flink op los gejat werd.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
http://en.wikipedia.org/wiki/Kimchiquote:
[..]
Klopt! Maar er zullen waarschijnlijk toch ook gemeenschappelijke grenzen zijn? Ik denk dat geen enkel volk onrijp fruit als gezond beschouwt.
Net als waarschijnlijk geen enkel volk het ooit gewaardeerd heeft dat er flink op los gejat werd.
vast wel een gerecht met rottend fruit, vis is er namelijk ook
Grotendeels inderdaad. Wat dat betreft verschillen atheïsten niet van bijgelovigen. God en de bijbel hebben ook weinig met ethiek van die personen te maken, hoogstens met de ethiek van hun opvoeders.quote:
Conscience do cost.
Ook niet. De bijbel als moreel kompas gebruiken is het uitschakelen van je eigen moraliteit en die outsourcen naar een hoger wezen. Het maakt je effectief amoreel. Jij maakt geen beslissingen meer. Die worden voor je gemaakt.quote:
[..]
Grotendeels inderdaad. Wat dat betreft verschillen atheïsten niet van bijgelovigen. God en de bijbel hebben ook weinig met ethiek van die personen te maken, hoogstens met de ethiek van hun opvoeders.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Try and error, vanaf de tijd dat de mens bestaat. 200000 jaar geleden, maar waarschijnlijk hadden onze voorouders ook al moraliteit, al was het dan anders vanwege andere tijden.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Sam Harris heeft hier inderdaad voor mij een groot inzicht gebracht. Dit was altijd één van mijn lacunes als atheïst. In dezen beschouw ik religie dan ook als een voortvloeisel van evolutionaire/sociale processen. Hoewel het moeilijk is hier echt bewijs voor te vinden lijkt het me aannemelijk dat het verklaren van de realiteit en het creëren van sociale cohesie vaak hand in hand gaan en gingen. Religie als proces van evolutie, de ironie
Dat terzijde vind ik Harris' opmerkingen vooral interessant in het licht van hoe mensen dan hun religieuze moraliteit kiezen. Als mensen de religieuze moraliteit zoals deze letterlijk beschreven wordt zouden praktiseren dan zouden we nogal een gruwelijke wereld hebben, gok ik. Dan móet het dus ergens vandaan komen. En dat soort moraliteit of morele intuïtie (zie ook Rawls, Dworkin, Nozick bijvoorbeeld) is denk ik de basis voor hoe wij aan concrete morele waarden komen. In dezen zie ik religie dus als een manifestatie van een intern moreel kompas (wat natuurlijk net zoals andere factoren per individu/populatie kan verschillen). Om, zoals TS verzoekt, dan nog maar te zwijgen over het bestaan van een God die je beoordeelt op je daden en gedachten.
Dat terzijde vind ik Harris' opmerkingen vooral interessant in het licht van hoe mensen dan hun religieuze moraliteit kiezen. Als mensen de religieuze moraliteit zoals deze letterlijk beschreven wordt zouden praktiseren dan zouden we nogal een gruwelijke wereld hebben, gok ik. Dan móet het dus ergens vandaan komen. En dat soort moraliteit of morele intuïtie (zie ook Rawls, Dworkin, Nozick bijvoorbeeld) is denk ik de basis voor hoe wij aan concrete morele waarden komen. In dezen zie ik religie dus als een manifestatie van een intern moreel kompas (wat natuurlijk net zoals andere factoren per individu/populatie kan verschillen). Om, zoals TS verzoekt, dan nog maar te zwijgen over het bestaan van een God die je beoordeelt op je daden en gedachten.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Het een sluit het ander niet uit. Een deel wordt cultureel doorgegeven, een deel is genetisch bepaald.quote:Op maandag 15 juli 2013 18:50 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Hebben jullie het niet overgenomen van de apen, leeuwen, ratten, honden, adelaars, katten, beren, etc.
Of hebben jullie het overgenomen van mensen met een gemeenschappelijke morele taalgebruik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
