abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 15 juli 2013 @ 11:05:29 #26
199535 DroogDok
Sandcastle
pi_128964657
Probleem is dat marokkaanse jongeren soms totaal zijn losgeslagen de ouders geen enkele invloed meer hebben.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_128964713
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:05 schreef DroogDok het volgende:
Probleem is dat marokkaanse jongeren soms totaal zijn losgeslagen de ouders geen enkele invloed meer hebben.
Deels waar. Want, zoals je in de OP kunt lezen, blijken er dus ook ouders te zijn die zélf de slechte invloed op hun kinderen uitoefenen.
pi_128964781
quote:
15s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:04 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Mijn oplossing is: veel harder straffen. Dat roep ik al jaren. Ik ben op zich niet per definitie voorstander van strenger straffen. Ik vind dat je in principe ook andere wegen moet bewandelen, zoals preventie en dialoog.

Maar weet je wat? Die wegen zijn hier allang bewandeld. Al tig keer. En het bewandelen van die wegen heeft enorm gefaald. Repressie is het enige dat zichtbaar resultaat heeft; het is niet anders. Het is bijvoorbeeld te zien bij de aanpak van de Top 600 in Amsterdam. Deze criminele jongeren worden voortdurend op de huid gezeten. En ja, schrik niet, dat blijkt effect te hebben. :o

Je zult alle factoren moeten aanpakken die tot dergelijk gedrag leiden. Dus de jongeren zelf harder straffen en (her)opvoeden, maar dus ook de ouders die dergelijk gedrag voeden: beboet ze, zet ze tijdelijk of blijvend uit de ouderlijke macht, dwing ze alsnog tot betere integratie in dit land, stimuleer ze desnoods tot re-migratie. Kan me niet schelen, als de gang van zaken maar wordt aangepakt. Lijdzaam toezien is hier echt geen oplossing, ingrijpen wel.
Het probleem is natuurlijk dat voor het straffen van minderjarigen de wet gewijzigd moet worden (dus dat kan niet zo 1, 2, 3 als de burgermeester of stadsdeelvoorzitter dat wil). Ik ben het met je eens dat de meest voor de hand liggende paden al vaak genoeg betreden zijn, en blijkbaar geen echt effect lijken te hebben, en er dus misschien naar andere oplossingen gekeken moet worden.

Over die top 600 interventie moet gezegd worden dat die effect-studies wel redelijk prematuur (als je naar het effect van een bepaalde interventie op criminele carrieres wil kijken moet je natuurlijk over een langere periode kijken) zijn, en dat ook de publieke kosten afgemeten moeten worden (hoeveel politie/publieke gelden worden hier ingezet?), daarnaast werd in die studie ook geen rekening gehouden met een verplaatsingseffect (dus, misschien plegen andere criminelen wel meer delicten omdat de politie druk is met deze 600?). Dus het enige wat bekend is, is dat die 600 man die ze zo aandachtig volgen minder delicten plegen....dat lijkt me nogal logisch, en is ook niet écht een stucturele oplossing IMO.
  maandag 15 juli 2013 @ 11:13:27 #29
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_128964862
quote:
15s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:04 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Mijn oplossing is: veel harder straffen. Dat roep ik al jaren. Ik ben op zich niet per definitie voorstander van strenger straffen. Ik vind dat je in principe ook andere wegen moet bewandelen, zoals preventie en dialoog.

Maar weet je wat? Die wegen zijn hier allang bewandeld. Al tig keer. En het bewandelen van die wegen heeft enorm gefaald. Repressie is het enige dat zichtbaar resultaat heeft; het is niet anders. Het is bijvoorbeeld te zien bij de aanpak van de Top 600 in Amsterdam. Deze criminele jongeren worden voortdurend op de huid gezeten. En ja, schrik niet, dat blijkt effect te hebben. :o

Je zult alle factoren moeten aanpakken die tot dergelijk gedrag leiden. Dus de jongeren zelf harder straffen en (her)opvoeden, maar dus ook de ouders die dergelijk gedrag voeden: beboet ze, zet ze tijdelijk of blijvend uit de ouderlijke macht, dwing ze alsnog tot betere integratie in dit land, stimuleer ze desnoods tot re-migratie. Kan me niet schelen, als de gang van zaken maar wordt aangepakt. Lijdzaam toezien is hier echt geen oplossing, ingrijpen wel.
Ironisch, dat in hetzelfde topic waarin jij mij verwijt 'geen onderzoek' te doen jij nu dezelfde kant opgaat. Heb je al eens gegoogled op wat die aanpak van de top 600 precies inhoudt? En waarom de stelling 'repressie is het enige dat zichtbaar resultaat heeft' juist door het aandragen van dat voorbeeld ook meteen weer onderuit gehaald wordt?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  maandag 15 juli 2013 @ 11:14:03 #30
6253 HeatWave
Apex Predator
pi_128964873
quote:
15s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:07 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Deels waar. Want, zoals je in de OP kunt lezen, blijken er dus ook ouders te zijn die zélf de slechte invloed op hun kinderen uitoefenen.
Gek he? Het is geen probleem van de afgelopen paar jaar, de vorige probleemgeneratie heeft nu gewoon zelf kinderen.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
  maandag 15 juli 2013 @ 11:20:09 #31
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_128965025
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:02 schreef Montagui het volgende:
Dat opvoedinternaten wel (over het algemeen) succesvol zijn.

Want wat moet je anders? In de gevangenis smijten e/o thee drinken helpt ook niet.
Preventief ruimen. 8-)
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
  maandag 15 juli 2013 @ 11:21:43 #32
11091 SEMTEX
Mevr. Hoe-die-nie
pi_128965069
Lubbers kampen terug :D
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
  maandag 15 juli 2013 @ 11:33:07 #33
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_128965359
quote:
2s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:21 schreef SEMTEX het volgende:
Lubbers kampen terug :D
Gewoon Westerbork weer open, het spoor ligt er nog. :X
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
  maandag 15 juli 2013 @ 11:36:03 #34
11091 SEMTEX
Mevr. Hoe-die-nie
pi_128965425
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:33 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Gewoon Westerbork weer open, het spoor ligt er nog. :X
Wat een kutreactie :{
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
  maandag 15 juli 2013 @ 11:38:11 #35
309673 Yogaflame
Haters gaan Haten
pi_128965470
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:33 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Gewoon Westerbork weer open, het spoor ligt er nog. :X
Don't sweat the petty things and don't pet the sweaty things.
pi_128965628
quote:
10s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:13 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ironisch, dat in hetzelfde topic waarin jij mij verwijt 'geen onderzoek' te doen jij nu dezelfde kant opgaat. Heb je al eens gegoogled op wat die aanpak van de top 600 precies inhoudt? En waarom de stelling 'repressie is het enige dat zichtbaar resultaat heeft' juist door het aandragen van dat voorbeeld ook meteen weer onderuit gehaald wordt?
Ik heb het nodige gelezen over die aanpak en repressie speelt een sleutelrol; onder meer het hinderlijk volgen. De jongeren worden voortdurend op de huid gezeten. Verder wordt geprobeerd om ze op het rechte pad te krijgen. Maar we hebben het dan over een groep die allang (ernstig) crimineel is, terwijl het bericht uit de OP veel meer gaat over jonge crimineeltjes en de opvoeding die ze thuis krijgen (of beter gezegd: het gebrek daaraan).

Juist in die beginfase zul je harder moeten corrigeren als ouders dat vertikken of zelfs actief tegenwerken.
pi_128965714
Net als sommige Nederlandse ouders dus.
pi_128965744
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:09 schreef Fides het volgende:

[..]

Het probleem is natuurlijk dat voor het straffen van minderjarigen de wet gewijzigd moet worden (dus dat kan niet zo 1, 2, 3 als de burgermeester of stadsdeelvoorzitter dat wil). Ik ben het met je eens dat de meest voor de hand liggende paden al vaak genoeg betreden zijn, en blijkbaar geen echt effect lijken te hebben, en er dus misschien naar andere oplossingen gekeken moet worden.

Over die top 600 interventie moet gezegd worden dat die effect-studies wel redelijk prematuur (als je naar het effect van een bepaalde interventie op criminele carrieres wil kijken moet je natuurlijk over een langere periode kijken) zijn, en dat ook de publieke kosten afgemeten moeten worden (hoeveel politie/publieke gelden worden hier ingezet?), daarnaast werd in die studie ook geen rekening gehouden met een verplaatsingseffect (dus, misschien plegen andere criminelen wel meer delicten omdat de politie druk is met deze 600?). Dus het enige wat bekend is, is dat die 600 man die ze zo aandachtig volgen minder delicten plegen....dat lijkt me nogal logisch, en is ook niet écht een stucturele oplossing IMO.
Wat betreft het straffen van minderjarigen moet het roer radicaal om. Ik snap zo'n stadsdeelvoorzitter wel hoor. Die doet maar de zoveelste wanhopige oproep om gezamenlijk het probleem aan te pakken, omdat ze weet dat de andere wegen tot niets lijden. De politie kan bijna niks beginnen; ook agenten ergeren zit rot aan het feit dat de jonge crimineeltjes die ze oppakken de volgende dag alweer vrolijk op straat rondlopen. De politie dweilt noodgedwongen met de kraan open, omdat de politiek hopeloos naïef is op dit terrein. Het jeugdstrafrecht moet veel strenger en effectiever worden. Geen taakstrafjes en fluwelen handschoenen, maar langdurige straffen met een sterk opvoedkundig element.

Kosten zouden niet leidend moeten zijn in deze discussie. Ten eerste kun je die deels verhalen op falende ouders, ten tweede geldt dat veiligheid op de eerste plaats moet staan.
pi_128965816
quote:
15s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:50 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat betreft het straffen van minderjarigen moet het roer radicaal om. Ik snap zo'n stadsdeelvoorzitter wel hoor. Die doet maar de zoveelste wanhopige oproep om gezamenlijk het probleem aan te pakken, omdat ze weet dat de andere wegen tot niets lijden. De politie kan bijna niks beginnen; ook agenten ergeren zit rot aan het feit dat de jonge crimineeltjes die ze oppakken de volgende dag alweer vrolijk op straat rondlopen. De politie dweilt noodgedwongen met de kraan open, omdat de politiek hopeloos naïef is op dit terrein. Het jeugdstrafrecht moet veel strenger en effectiever worden. Geen taakstrafjes en fluwelen handschoenen, maar langdurige straffen met een sterk opvoedkundig element.

Kosten zouden niet leidend moeten zijn in deze discussie. Ten eerste kun je die deels verhalen op falende ouders, ten tweede geldt dat veiligheid op de eerste plaats moet staan.
Gelet op de leeftijd kan Bureau Jeugdzorg niet iets betekenen? Hebben die geen programma om misdadigertjes in spe te corrigeren?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_128965906
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:53 schreef Montagui het volgende:

[..]

Gelet op de leeftijd kan Bureau Jeugdzorg niet iets betekenen? Hebben die geen programma om misdadigertjes in spe te corrigeren?
Geloof je werkelijk dat je met deze jongeren iets moet op het gebied van zorg? Volgens mij moeten we juist ophouden om het probleemgedrag van deze jongeren (en hun ouders) te label als iets dat "zorg" nodig heeft. Zorg (en hulp) verleen je aan mensen die problemen hebben waar ze niet uit komen. Bijvoorbeeld aan ouders die zélf aan de bel trekken omdat ze gedragsproblemen bij hun kind signaleren, om wat voor reden dan ook.

We hebben het hier juist over ouders die grotendeels onverschillig zijn - en erger - ouders die het wangedrag zelfs actief bevorderen. Ik zou zulke zaken echt graag uit de zorg-sfeer trekken en in de aso-sfeer willen plaatsen. Voor zover Jeugdzorg hier nog aan te pas komt, gaat het om het herplaatsen van kinderen van wie de ouders uit de ouderlijke macht zijn ontzet.
  maandag 15 juli 2013 @ 12:00:10 #41
355869 Jellereppe
ZOA-Amfora!FAN
pi_128965952
  maandag 15 juli 2013 @ 12:03:21 #42
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128966031
quote:
15s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:50 schreef Elfletterig het volgende:

Kosten zouden niet leidend moeten zijn in deze discussie. Ten eerste kun je die deels verhalen op falende ouders, ten tweede geldt dat veiligheid op de eerste plaats moet staan.
Elk kind kan natuurlijk ontsporen. Maar je zou deze ouders die niets doen om hun kinderen op te voeden gewoon een grote boete moeten geven bij wangedrag van hun kinderen. Verplicht komen op ouderavonden enz. En dat hoeft van mijn niet specifiek op Marokkanen gericht te zijn.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128966074
quote:
15s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:50 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat betreft het straffen van minderjarigen moet het roer radicaal om. Ik snap zo'n stadsdeelvoorzitter wel hoor. Die doet maar de zoveelste wanhopige oproep om gezamenlijk het probleem aan te pakken, omdat ze weet dat de andere wegen tot niets lijden. De politie kan bijna niks beginnen; ook agenten ergeren zit rot aan het feit dat de jonge crimineeltjes die ze oppakken de volgende dag alweer vrolijk op straat rondlopen. De politie dweilt noodgedwongen met de kraan open, omdat de politiek hopeloos naïef is op dit terrein. Het jeugdstrafrecht moet veel strenger en effectiever worden. Geen taakstrafjes en fluwelen handschoenen, maar langdurige straffen met een sterk opvoedkundig element.

Kosten zouden niet leidend moeten zijn in deze discussie. Ten eerste kun je die deels verhalen op falende ouders, ten tweede geldt dat veiligheid op de eerste plaats moet staan.
Aan wat voor straffen denk je dan eigenlijk als je het hebt over 12-jarigen?
pi_128966085
Hard optreden? Wat een onzin! Deze held is as we speak op zoek naar zijn waterkoker. Zijn vrouw rolt nu even langs de Appie voor een paar dozen rooibosthee. Alles komt goed, gaat u maar rustig slapen.

PWBF
  maandag 15 juli 2013 @ 12:06:54 #45
355869 Jellereppe
ZOA-Amfora!FAN
pi_128966112
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 12:05 schreef Nielsch het volgende:
Hard optreden? Wat een onzin! Deze held is as we speak op zoek naar zijn waterkoker. Zijn vrouw rolt nu even langs de Appie voor een paar dozen rooibosthee. Alles komt goed, gaat u maar rustig slapen.

[ afbeelding ]
Ik drink ook een glaasje thee met je mee. Doe mij maar mint. Ben daar dol op. Onder het genot van een kopje thee is alles bespreekbaar. Het maakt de tong los.
pi_128966117
quote:
1s.gif Op maandag 15 juli 2013 12:05 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Aan wat voor straffen denk je dan eigenlijk als je het hebt over 12-jarigen?
Stop ze maar een jaar of 4 in een afgesloten opleidingskamp, totdat ze hun middelbare school hebben afgemaakt. Paps en mams mogen één keer per week bezoeken.

Geen wapens, om 8 uur op de kamer en licht uit, niet rondhangen op straat, wangedrag wordt gestraft door privileges af te pakken.
PWBF
pi_128966188
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 11:49 schreef Wespensteek het volgende:
Net als sommige Nederlandse ouders dus.
Jaja, vooral even op de Nederlandse ouders wijzen. Want stel je voor dat we het probleem eens echt zouden aanpakken.
PWBF
  maandag 15 juli 2013 @ 12:11:39 #48
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128966208
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 12:07 schreef Nielsch het volgende:

[..]
Geen wapens, om 8 uur op de kamer en licht uit, niet rondhangen op straat, wangedrag wordt gestraft door privileges af te pakken.
Dan gaan ze onderling criminele kennis uitwisselen op zo een kamp gaat echt niet helpen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128966223
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 12:10 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Jaja, vooral even op de Nederlandse ouders wijzen. Want stel je voor dat we het probleem eens echt zouden aanpakken.
Wil jij beweren dat alle Nederlandse ouders hun kinderen perfect opvoeden?
pi_128966280
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2013 12:07 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Stop ze maar een jaar of 4 in een afgesloten opleidingskamp, totdat ze hun middelbare school hebben afgemaakt. Paps en mams mogen één keer per week bezoeken.

Geen wapens, om 8 uur op de kamer en licht uit, niet rondhangen op straat, wangedrag wordt gestraft door privileges af te pakken.
En dan?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')